הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 14:30

סדר היום:

°

הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014 (מ/904)

°

נכחו:

חברי הוועדה:

מירי רגב – היו"ר

דב חנין

אלכס מילר

מיכל רוזין

 

מוזמנים:

יוסי אדלשטיין

מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דניאל סלומון

היועץ  המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שונית שחר לוי

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ענת פישר-צין

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

סבין חדד

דוברת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ליאור שחר

מנהל אגף א', תיאום ובקרה, משרד הפנים

עו"ד דינה זילבר

המשנה ליועץ המשפטי  לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג

ראש תחום (ייעוץ), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק פרדמן

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

עו"ד ינון גוטגליק

הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד הילה רענן

הלשכה המשפטית, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

ע"ד בוסנה מהרט-דסה

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שלום יעקב

מפקד מתקן חולות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון

רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זאב חכים

קמ"ד חקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פיני קבלו

סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אריק שוע

מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל-אביב-יפו

סוזי כהן

סיעת תושבי דרום תל-אביב

שפי פז

פעילה בעוטף התחנה המרכזית, נציגי תושבי דרום תל-אביב

עובד חוגי

פעיל שכונות, נציגי תושבי דרום תל-אביב

אילה סינואני

נציגי תושבי דרום תל-אביב

רות יעקבי

מטה שכונות דרום תל-אביב

רפאל יעקבי

ועד שכונות דרום תל-אביב

עמנואל דודאי

שכונת התקווה, נציגי תושבי דרום תל-אביב

אבי כהן

נציגי תושבי דרום תל-אביב

שלמה מסלאוי

נציגי תושבי דרום תל-אביב

עו"ד קרן מיכאלי

ראש היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים UNHCR

עו"ד רחל פלד

היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד קימברלי זלצמן

היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל

הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

וולפורגה אנגלברכט

נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד עודד פלר

האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רעות מיכאלי

המוקד לפליטים ולמהגרים

חני בן ישראל

עמותת קו לעובד

אורלי יוגיר

מנכ"ל, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

יונתן יעקובוביץ'

ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עו"ד אלעד כהנא

הקליניקה לזכויות הפליטים, אוניברסיטת תל-אביב

איתמר לב

סטודנט, הקליניקה לזכויות הפליטים, אוניברסיטת תל-אביב

אלינור קמינר גולדפיינר

סטודנטית, הקליניקה לזכויות הפליטים, אוניברסיטת תל-אביב

יצחק גורביץ

משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

חובב ינאי

רכז משקיפים, המשמר החברתי

יניב כרמל

רכז פעילות, דרור ישראל

אריק גרינשטיין

כתב ועורך, אתר "מידה"

האב האדי דימטרי מוסא

איש דת נוצרי

עו"ד מיכאל מזאוי

נוצרי

ספואן שחאדה

סוחר נוצרי

רונית גל

דוברות הוועדה

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

לירון אדלר

רוני טיסר

גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

אירית שלהבת


הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014 (מ/904)

היו"ר מירי רגב:

אני מחדשת את הדיון. נשארו לנו שלושה דוברים לפני ההקראה. הראשון הוא שלמה מסלאוי, 3 דקות לרשותך, לאחר מכן יניב כרמל, 3 דקות, ולאחר מכן עודד פלר. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול וניגש להקראה. בבקשה, מסלאוי.

שלמה מסלאוי:

יש לי גם את 3 הדקות של אילה סינואני.

היו"ר מירי רגב:

3 דקות לרשותך. מסלאוי, יהיה לך הרבה זמן לדבר במהלך 4-5 הימים האלה. בבקשה.

שלמה מסלאוי:

הייתי רוצה לדבר כאשר חברי הכנסת שדיברו קודם היו באולם, אבל הם לא פה.

הייתי רוצה להתחיל לדבר על נושא שיקום שכונות שכל הזמן מזכירים. אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שיקום שכונות נכנס בשנת 1978-1979 לאזור השכונות. אני מכיר אותו בעיקר משכונת התקווה. אז התושבים הרימו את הראש, היתה תקווה. בתקופה אחרי שיקום השכונות, תקופה של 3-4 שנים בערך, נכנסו העובדים הזרים, אלפי עובדים זרים נכנסו, ולאחר מכן באו המסתננים.

כל הזמן  מדברים אתנו על שיקום שכונות, אז אני רוצה לשאול איך אפשר לשקם שכונות? אם אקח לדוגמה בית-ספר אחד באזור שלנו, בכיתה אחת יש ילדי עובדים זרים, ילדי עולים חדשים, ילדי מסתננים וילדי משת"פים. או בטיפות חלב, יש שם מאות שעומדים בתור. גזלו את העבודה של תושבי השכונות ויש יותר מדי תושבים שהיום אין להם תעסוקה.

אבל מכיוון שהזמן קצר אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אל"ף, בואו נזכיר שהחוק בסך הכול היה טוב. יצאו 6,000 איש, מתוכם 2,000 ב"חולות". כלומר בין 6,000 ל-8,000. זה אומר שהחוק בעצם טוב. מדובר על כ-10% מן המסתננים שנמצאים אצלנו בתל-אביב.

ואז היתה כמובן ההתערבות של בג"ץ והכול נעצר. גם היושבת-ראש הזכירה שהיתה עצירה במגמה. אנחנו גם יודעים שחלק לא מבוטל מן המסתננים היה על המזוודות, אבל בעידודם של ארגוני זכויות המסתננים הם נשארו כאן. פשוט אמרו להם שיש תקווה וכדאי שהם ימתינו.

לנו גם היתה תקווה גדולה עם בניית הגדר, עם הקמת המתקן, עם שני האיסורים שהיו, גם איסור העברת כספים וגם איסור תעסוקה. לדעתי הדבר הכי חשוב הוא איסור התעסוקה. ברגע שהם לא עובדים – הם לא פה.

אבל אני חושש לפחות משלושה דברים.

ראשית, ה-3 חודשים שיהיו בכלא "סהרונים" זה כלום, ואחר-כך הם הולכים ל"בית הבראה". זה יעודד עוד אלפים ועשרות אלפים להגיע בדרך כזאת או אחרת.

שנית, לגבי התקופה של שנה ו-8 חודשים – לדעתי זה כלום, זה יעבור במהירות ואז הם יחזרו לשכונות. אז צריך לחשוב גם מה עושים אחרי זה, כפי שגם נאמר פה.

אבל יש עוד דבר שלא נתתם עליו דעתכם בנושא הזה, מה קורה עם כל המשפחות ועם הילדים. הרי יש מאות ואלפים. הם מבינים שאת הילדים האלה משאירים פה. זה תעודת הביטוח שלהם. על זה אני חושב שצריך שתהיה גם חשיבה.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא התעסוקה, שאנחנו כל הזמן מדברים עליה. אמר, כמדומני, השר בתחילת דבריו שמדברים על שכר מינימום. אנחנו מכירים ויודעים שיש כאלה שעובדים גם 2 ו-3 עבודות ולא כולם מקבלים "תלושים". אז היה עידוד מרצון והם קיבלו 3,500 דולר, בנוסף לכסף שהם עשו פה, והם מגיעים לארצות שלישיות או לארצות שלהם ויכולים לחיות שם ברווחה, גם הם, גם המשפחות שלהם וגם הם יכולים לשקם שם את השכונות.

אזכיר למי שאומר שהם נרדפים – ל-8,000 שיצאו לא קרה שום דבר. הם הלכו לשם, והיינו יכולים להמשיך אלמלא ההתערבות של בג"ץ.

השר לא נמצא כעת. היתה הזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד. נכון, הוא נכנס ב"זמן פציעות" אבל אם הוא ייכנס ויידבק קצת מהתנופה של היושבת-ראש, אני חושב שזה יכול רק לסייע לנו. תודה רבה.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה לך, מסלאוי, גם על כל עבודתך, זה שאתה מלווה את הנושא הזה מתחילת הדרך, גם בוועדות, גם בהפגנות, גם בסיורים שהוועדה עורכת. אנחנו נביא חוק טוב. לא הכי טוב שאפשר, אבל חוק שיהיה מידתי.

יניב כרמל, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה עודד פלר ונעבור להצבעות.

יניב כרמל:

תודה. אני רוצה לציין את העובדה שנדרשת – וזה בעצם מטרת החוק – הקמה של קיר נורמטיבי כדי למנוע את ההסתננות לארץ. מההתבוננות שלנו, ואני מדבר בשם תנועת "דרור ישראל", אין בחוק הזה קיר נורמטיבי. מדינת ישראל יכולה וצריכה להשתמש בכל הכלים שיש בידה כדי למנוע את ההסתננות, כדי להרתיע.

לדוגמה, בהקשר של מסתננים חדשים לא ברור לי – אני מצטרף בנושא הזה לעמדה שיונתן יעקובוביץ' הביע קודם – למה לא נעשה שימוש בכלי הפלילי. מסתנן חדש שמגיע לכאן, אפשר וניתן על-פי החוק להעמיד אותו לדין, כולל מעצר עד תום ההליכים, והוא יכול גם להיכנס ל-5 שנים לכלא. זה החוק במדינת ישראל. מאחר וכרגע מדובר על "טפטוף" של מסתננים, על מיעוט מסתננים, בניגוד למצב שהיה קודם לכן- - - 

היו"ר מירי רגב:

כלומר, מדוע הם לא מיישמים את הדין הפלילי.

יניב כרמל:

זאת שאלה ראשונה לגבי המסתננים החדשים.

אבל השאלה המורכבת יותר היא בעצם מה עושים עם הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן. לגבי הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן, החוק הזה לדעתי ולצערי לא מייצר שום כלי של התמודדות של מדינת ישראל, לא לקולא ולא לחומרא. למעשה אין בו אפילו את שימור המצב הקיים, אין בו אפילו את מתקן "חולות" שהיה קודם.

החוק הזה בעצם מייצר מעמד חדש שלא היה קודם לכן, מעמד של בוגרי "חולות", אנשים שנמצאים עכשיו ב"חולות", אנשים שהיו שם מהתחלה. אנחנו נראה באוגוסט 2015 אנשים שסיימו את 20 החודשים שלהם. הם נמצאים שם מדצמבר 2013, מאז הקמת המתקן ובאוגוסט 2015 נראה אנשים – כנראה מאות, אני לא יודע בדיוק את המספר, אין לי את הנתון הזה – מדובר על מאות אנשים, מן הסתם, שישתחררו שהם בוגרי "חולות". זה מצב שלא היה קודם לכן ולדעתי במובן הזה החוק מרע את המצב. מבחינת ההתבוננות של הריבונות של מדינת ישראל, מבחינת המצב של השכונות, ההשתקעות במרכזי הערים – החוק הזה מרע את המצב.

לכן לדעתי נכון שמדינת ישראל תכריז על שנת 2015 כשנה שבה מקדמים פרויקט לאומי. בשנה הזו הפרויקט הלאומי הוא לטפל בקבוצת ה-47,000 מסתננים. בקרב 47,000 המסתננים האלה יש קבוצה מסוימת, כנראה מדובר על אלפים, של מבקשי מקלט. שמענו את מנהל רשות ההגירה אומר שיש 3,500 בקשות, אבל מגיעים לבדוק רק 250 בחודש. צריך להכפיל את מספר האנשים שעוסקים בזה. צריך לייצר מסלול שמקל על מבקשי המקלט, מחריג אותם מתוך האמצעים החמורים שמדינת ישראל יכולה לנקוט, מתוך הגבלת החירות. כדי שמדינת ישראל תוכל – את זה אני אומר על בסיס הביקורת השיפוטית – להראות את עוצם ידה כלפי מהגרי העבודה, להאריך את משך הזמן ולקבוע לא 20 חודשים אלא 3 שנים, כפי שהוצע קודם, או אפילו יותר, היא צריכה לדעת בוודאות שאין בקרב האנשים שהיא שולחת למתקן השהייה אנשים שהם מבקשי מקלט.

לשם כך הדבר שלדעתי אפשר להכניס לתוך החקיקה כבר בשלב הזה הוא בעצם הגדרה, שמי שנכנס ל"חולות" מקבוצת ה-47,000, מקרב המסתננים הוותיקים, זה לא מבקשי מקלט. צריך לייצר מסלול של טיפול מזורז למבקשי המקלט כדי שאפשר יהיה גם לצד זה לייצר את הטיפול הנדרש במהגרי העבודה ובקידום יציאתם מן הארץ.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה לך. אחרון הדוברים הוא עודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח. 3 דקות לרשותך.

עודד פלר:

תודה, גברתי. אדבר הרבה יותר בקצרה. הכול נאמר.

היו"ר מירי רגב:

אני נותנת לך בדיוק את הזמן שמגיע לך.

עודד פלר:

תודה, אבל בינתיים דיברו אחרים לפני והדברים נאמרו, אז אני מוותר על זכות הדיבור כעת ואבקש להתייחס לסעיפים כאשר תדברו על הסעיפים.

היו"ר מירי רגב:

בסדר גמור.

וולפורגה אנגלברכט:

(מדברת באנגלית, להלן התרגום של דבריה)

אדבר בקצרה רבה, תודה. אני רוצה להעיר רק על האמירה "אם לא ניתן להם מעמד פליט אזי הם מסתננים". מנקודת הראות של נציבות האו"ם לפליטים יש לנו בעיה קשה עם האמירה הזאת כי מה שהכי חשוב, וכך אמרתי בהערות הפתיחה שלי, הוא הצורך להגדיר את מבקשי המקלט, מי הם האנשים האלה, למה הם עזבו את ארצותיהם והאם הם יכולים עכשיו לחזור בביטחון ובכבוד.

יש דרכים שונות לעשות את זה. דרך אחת היא הגדרת מעמד פליט באמצעות בחינה אינדיבידואלית, אך יש גם דרכים אלטרנטיביות לעיבוד, כמו למשל יצירת פרופילים, כך שיהיה הסכם שאם מישהו מגיע ממקום בעייתי יותר סביר שהאדם הזה הוא פליט.

הנושא השני שהוזכר, שיש מספר מוגבל של אנשים שביקשו מקלט. חשוב לומר, על-פי המידע שבידינו, שמבוסס על סטטיסטיקה ממשרד הפנים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהאריתריאים והסודנים הגישו בקשת מקלט. אבל חשוב לומר שהסיבה למספר הנמוך של בקשות שהוגשו יכולה להיות מוסברת בכך שבעבר אריתריאים וסודנים קיבלו הגנה קבוצתית ולכן הם לא הגישו בקשות אינדיבידואליות למקלט. רק לקראת סוף שנת 2012 התחילו להרשות להם להגיש בקשות, אך לא הודיעו להם על כך באופן מסודר, הם לא קיבלו את הסיוע הדרוש, וכמו כן היו מגבלות השפה.

לכן חשוב מאוד לבחון היטב מי האנשים האלה וגם לראות שהחוק אכן משקף את ההבדלים הללו. אם תשקפו את זה בחוק עליכם לוודא שהקטגוריות של האנשים שזקוקים למקלט אכן מוחרגות. תודה.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על פיצול הצעת החוק.

תומר רוזנר:

בשלב זה אנחנו פועלים בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. יושבת-ראש הוועדה מציעה לפצל מתוך הצעת החוק, כדי שיובא בפני הכנסת במועד אחר, את כל הפרק העוסק בעובדים זרים, למעט העיסוק בעובדים זרים שהם מסתננים, וכן את התיקון העקיף לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם וכל הוראות המעבר הנוגעות לעובדים זרים שאינם מסתננים. הפיצול כרגע הוא פיצול נושאי.

היו"ר מירי רגב:

זה פיצול נושאי. אנחנו לא מתעסקים בדיונים בוועדה בעובדים זרים. אנחנו מתעסקים עם סוגיית המסתננים בלבד והחמרת הענישה למסתננים בלבד. בעזרת השם בכנסת הבאה נתעסק עם העובדים הזרים. כרגע אנחנו רוצים לתת פתרון, לפני שהכנסת מתפזרת, לבעיית המסתננים. לכן אני מפצלת את הסוגיה של העובדים הזרים כדי שעד יום שני נערוך הצבעה בוועדה ולאחר מכן בערב, בעזרת השם, במליאה.

אני עוברת להצבעה על ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה ועל התוספת שלי. מי בעד הפיצול כפי שהובהר? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את הפרקים שעוסקים בעובדים הזרים מתוך הצעת החוק, נתקבלה. 

 היו"ר מירי רגב:

2 בעד, אין נגד. הפיצול עבר.

אלכס מילר:

אני מצביע במקום חבר הכנסת עמאר.

היו"ר מירי רגב:

רשמנו לפנינו שחבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת עמאר. אנחנו ממשיכים מרגע זה בהקראות, עוברים להצעת החוק עצמה.

היום נמשיך את הדיון בהצעת החוק עד שעה 16:00, ב-16:00 נצא למליאה עד שעה 17:00 ובשעה 17:00 נמשיך את הדיון בהצעת החוק עד מתי שנחליט בשעות הלילה. מי שילך וירצה להצטרף מחר בבוקר, נתחיל מחר בשעה 9:00. בשעה 8:00 בבוקר יש לנו ישיבה על תאגידי מים שתימשך עד 9:00. בשעות 9:00-11:00 ייערך דיון על הצעת חוק המסתננים, לאחר מכן נצא למליאה ומשעה 15:00 נמשיך את הדיון על הצעת חוק המסתננים עד הלילה. ביום חמישי הדיון יחל בשעה 11:00. ביום שישי אשקול אם לקיים דיון, תלוי איך נתקדם. ביום ראשון הדיון יחל ב-11:00 עד שנסיים. ביום שני, בעזרת השם, בין השעות 10:00-12:00 יהיו הצבעות בוועדה על הצעת החוק ועל ההסתייגויות של חברי הכנסת. אלה נהלי הדיון.

מי יקרא את הצעת החוק?

תומר רוזנר:

הממשלה תקרא את כותרת החוק ואת התיקון הראשון בסעיף 1, התיקון המוצע לסעיף 30א לחוק למניעת הסתננות.

דניאל סלומון:

הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים ועובדים זרים אחרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה2014

פרק א': מניעת הסתננות

"תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) – הוראת שעה

1.       

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי) –

(1)        במקום סעיף 30א יבוא:

"הבאה לפני ממונה ביקורת הגבולות וסמכויותיו

30א.

(א)        מסתנן הנתון במשמורת יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות, לא יאוחר מחמישה ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת.

(ב)        ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר מסתנן בעירבון כספי, בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת או בתנאים שימצא לנכון (בחוק זה – ערובה), אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1)        בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן לרבות בריאותו הנפשית, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;

(2)        קיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים את שחרורו של המסתנן בערובה, לרבות אם עקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה;

(3)        המסתנן הוא קטין שאינו מלווה בבן משפחה או אפוטרופוס;

(4)        שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי לסייע בהליכי גירושו;

(5)        חלפו 60 ימים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה.

(ג)         ממונה ביקורת הגבולות ישחרר מסתנן בערובה אם חלפו שלושה חודשים מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת.

(ד)        על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2), (4), או (5) או סעיף קטן (ג), לא ישוחרר מסתנן בערובה אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי מתקיים אחד מאלה:

(1)        גירושו מישראל נמנע או מתעכב בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או הסדרת הליכי גירושו מישראל;

(2)        יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור; לעניין זה רשאי ממונה ביקורת הגבולות להסתמך על חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה;

והכול, אלא אם כן שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור."

היו"ר מירי רגב:

משום שחברת הכנסת רוזין שואלת אותי שאלה והיא חברת הכנסת היחידה כאן כרגע אז אני רוצה לענות לה. זו שאלה טכנית. אנחנו מקריאים מסעיף עד סעיף. עכשיו הודיע היועץ המשפטי שאנחנו קוראים עכשיו את כל סעיף 30א, כל נושא המשמורת הסגורה. לאחר מכן נבקש התייחסויות של הגורמים שנרשמו והסתייגויות של חברי הכנסת תוך כדי הדיון, כפי שאמרנו. בבקשה תמשיך.

דניאל סלומון:

"(ה)      שחרור בערובה ממשמורת יותנה בתנאים שיקבע ממונה ביקורת הגבולות לשם הבטחת התייצבותו של המסתנן לצורך גירושו מישראל במועד שנקבע או לצורך הליכים אחרים לפי דין; ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה, אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממועד מתן ההחלטה על השחרור בערובה.

(ו)         מסתנן ששוחרר בערובה ממשמורת לפי סעיף זה, יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה; תוקף ההחלטה בדבר שחרור בערובה מותנה בקיום התנאים לשחרור כאמור.

(ז)         ביקש ערב לבטל ערובה שנתן, רשאי ממונה ביקורת הגבולות להיעתר לבקשה או לסרב לה, ובלבד שבהחלטתו יהיה כדי להבטיח את התייצבותו של המסתנן על ידי המצאת ערובה אחרת; לא ניתן להבטיח את התייצבותו של המסתנן בהמצאת ערובה אחרת, יוחזר המסתנן למשמורת.

(ח)        גורש המסתנן מישראל במועד שנקבע, יופטרו הוא וערביו מערבותם ויוחזר העירבון הכספי, לפי העניין.

(ט)        נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות, בצו, על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה.

(י)         לא תינתן הוראה על חילוט או מימוש הערובה כאמור בסעיף קטן (ט) אלא לאחר שניתנה הזדמנות למסתנן או לערב, לפי העניין, לטעון את טענותיו, ובלבד שניתן לאתרו באופן סביר.

(יא)      הורה ממונה ביקורת הגבולות על שחרורו בערובה של מסתנן לפי סעיף זה, ומתקיימים התנאים למתן הוראת שהייה לאותו מסתנן לפי סעיף 32ד, ייתן לו הממונה הוראת שהייה כאמור לפי הוראות אותו סעיף.";"

היו"ר מירי רגב:

נתחיל עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה. לא ראיתי את נציגי הציבור שהעבירו התייחסות להצעת החוק. רק עודד פלר הגיש?

תומר רוזנר:

לא, הגישו גם מן המרכז להגירה.

היו"ר מירי רגב:

נכון. אתם שלחתם הערות? נראה איך נשלב את זה. בבקשה.

תומר רוזנר:

ההערות שלנו מתמקדות בשלושה עניינים. אתחיל מהכבד אל הקל.

המשמורת הסגורה, כפי שמוצע כאן וכפי שדובר רבות, היא ל-3 חודשים. כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו מציעים ליצור את הזיקה הברורה בין תקופת המשמורת לבין התכלית שלה, שהיא בירור זהותו של המסתנן וקיומו של הליך הרחקה אפקטיבי. לפיכך אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) ולהוסיף בו את הדברים שגלעד קרן יקרא.

גלעד קרן:

אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ג).

"(ג)       ממונה ביקורת הגבולות ישחרר מסתנן בערובה אם התקיים אחד מאלה:

(1)        חלפו שלושה חודשים מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת."

היו"ר מירי רגב:

זה לא שלושה חודשים. יש כרגע הצעה לקבוע 8 חודשים. אבדוק איך זה הולך. אני בכל מקרה מקבלת את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, שבחוק עצמו, לא בדברי ההסבר, אכניס את פסקה (2).

תומר רוזנר:

אבל פה את צריכה להגיד איזו תקופה אתם רוצים לקבוע.

היו"ר מירי רגב:

זה יהיה בין חצי שנה ל-8 חודשים. אקבל החלטה עד ההצבעה. כרגע נדבר על חצי שנה או 8 חודשים.

תומר רוזנר:

כרגע נכתוב "חלפו X חודשים".

היו"ר מירי רגב:

ענת פישר, אתם לא יכולים להסתייג פה בכנסת. תסתייגו במליאה.

ענת פישר-צין:

אני לא מבקשת להסתייג. אני שואלת האם עמדת היועץ לכנסת ידועה.

היו"ר מירי רגב:

עמדת היועץ המשפטי לכנסת ידועה ולא התקבלה. אני מאריכה את זה. הייתי רוצה להאריך את זה ליותר זמן אבל בית-המשפט פסל את ההארכה לשנה. הבנתי מן היועץ המשפטי לכנסת שההצעה של הבית היהודי, לקבוע 8 חודשים, בעייתית. אני מוכנה להתפשר.

ענת פישר-צין:

אני רק רוצה שיירשם לפרוטוקול.

היו"ר מירי רגב:

הפרוטוקול נרשם כבר מתחילת הדיון.

ענת פישר-צין:

אני לא חוזרת על העמדה, רק היועץ המשפטי לממשלה עומד על 3 חודשים ומעבר לכך הוא לא יגן על החוק.

היו"ר מירי רגב:

אין מה לחזור על העמדה. אני כנראה אתפשר על חצי שנה. זה עוד לא בטוח. חצי שנה, ויוכנס לחוק עניין אפקטיביות ההרחקה.

גלעד קרן:

"(1)      חלפו X חודשים מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת.

(2)        הסתיים הליך בירור זהותו של המסתנן ואין אפשרות מעשית קרובה להרחיקו מישראל."

היו"ר מירי רגב:

מה זה "אין אפשרות מעשית קרובה"? עכשיו אתה שניצר? "פגיעה חמורה וממשית בביטחון המדינה"?

תומר רוזנר:

זה לא קשור. זה הליך הרחקה אפקטיבי.

היו"ר מירי רגב:

לא נכון, זה לא הליך הרחקה אפקטיבי. נראה איך אנחנו מכניסים פה את הנוסח של "הליך הרחקה אפקטיבי".

תומר רוזנר:

זאת ההצעה שלנו. זה מה שתיאמנו עם היועץ המשפטי לכנסת.

זאת ההערה הראשונה שיוצרת את הזיקה הברורה שעליה דובר.

ההערה השנייה שלנו מתייחסת לתקופה שבה הוא שוהה במשמורת לפני שהוא מובא בפני ממונה ביקורת הגבולות. כרגע לפי ההצעה מוצע שיתאפשר פרק זמן של 5 ימים עד שהוא יובא בפני ממונה ביקורת הגבולות, זמן שיכול להתארך בשל מועדים וחגים וכולי עד אפילו 8 ימים. אנחנו סבורים שזה פרק זמן ארוך מדי שאינו מתיישב באופן מלא עם ההוראות הקבועות בדין לגבי הבאת מי שנמצא במשמורת בפני גורם שבוחן את המשמורת הזו ובודק אם מתקיימות עילות שחרור וכולי. אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזאת לתקופה של 48 שעות, כפי שנהוג לגבי מקרים אחרים.

היו"ר מירי רגב:

פה ארצה לשמוע את עמדת הממשלה לגבי ההצעה לקבוע 48 שעות.

תומר רוזנר:

כמובן אפשר יהיה להאריך את התקופה במקרים מתאימים.

ההערה השלישית שלנו נוגעת לעילות השחרור. למרות שנאמר כאן בפסקה (2) שאפשר יהיה לשחרר מטעמים הומניטריים מיוחדים, ככל הנראה לא נעשה כל-כך שימוש בעילה הזאת לשם שחרור, למעט אותם קטינים שאינם מלווים. לכן אנחנו מציעים לעגן במפורש את עילת השחרור של מי שהוא קורבן לסחר בבני אדם, קורבן לעבדות או לעינויים. פה אפשר לדבר על הנוסח, אבל זאת ההצעה העקרונית שאנחנו מציעים לשקול.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. אנחנו עוברים לעודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח, רק על הסעיפים האלה. 3 דקות לרשותך. לאחר סבב ההתייחסויות של הגורמים האזרחיים, נציגי הממשלה, נא להגיב.

עודד פלר:

אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה, בעיקר לעניין הליך בירור הזהות והאפשרות המעשית להרחיק.

הכלל שנקבע בפסיקה נקבע גם בפסק-הדין הקודם וגם בפסק-הדין האחרון ולמעשה מסתמך על פסיקה של 50 שנים אחורה בישראל ובמדינות העולם, שככל שאין אפשרות לגרש באופן מעשי אדם אי אפשר להחזיק אותו במשמורת שהיא הגירתית, כלומר במשמורת כזאת. זו הסיבה שהסעיף הזה נפסל בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה בבית-המשפט. אין, זולת אוסטרליה, דוגמאות לדבר כזה, וגם באוסטרליה לאחרונה בית-המשפט פסק שהדבר הזה לא יכול להימשך.

גם הדירקטיבה האירופית, שמפנים אליה בתור דוגמה איך אפשר להחזיק אנשים תקופה ממושכת מאוד, לא מצביעה על מה שנאמר כאן. הדירקטיבה האירופית מאפשרת להחזיק אנשים במעצר ממושך אם יש אפשרות מעשית לגרשם. בשעה שברור שאי אפשר לגרשם אין עילה להמשיך להחזיק אנשים במעצר, גם על-פי הדירקטיבה האירופית. תודה.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. יונתן יעקובוביץ'.

יונתן יעקובוביץ':

 אני רק רוצה להגיד שבהחלט אפשר לפרש את זה שלוקח זמן לבדוק, וחצי שנה זה בהחלט זמן סביר לבדוק אם אפשר או אי אפשר לגרש אותם. לא הבנתי מה ההיערכות שתוכנס, אבל הייתי ממליץ בכלל בחוק לא להגדיר שזה אנשים שאי אפשר לגרש, אלא כל מסתנן אפשר להכניס למשמורת. זה סתם קושי שאנחנו מכניסים לקראת דיון בבג"ץ ואני סבור שאין בזה צורך, לא פה ולא בסעיפים הבאים.

היו"ר מירי רגב:

אני לא מבינה מה אתה אומר.

יונתן יעקובוביץ':

אני אומר שהחוק קובע במפורש – הוצע שנוסיף את זה פה וגם בסעיף 32ד – שמדובר באנשים שיש קושי מכל סוג שהוא לגרשם.

גלעד קרן:

זה לא כתוב.

יונתן יעקובוביץ':

אני יודע שפה זה לא קשור. בכללים זה מה שחושבים להוסיף.

היו"ר מירי רגב:

אבל זה לא נכון.

יונתן יעקובוביץ':

אני מציע לא להוסיף את הנוסח הזה.

גלעד קרן:

אבל אף אחד לא הציע את זה.

היו"ר מירי רגב:

אף אחד לא הציע להוסיף את זה.

יניב כרמל:

אנחנו מציעים לעגן את החובה לאפשר הגשה של בקשת מקלט. כלומר, שהדבר הזה יהיה ברור.

היו"ר מירי רגב:

אבל איך זה קשור לכאן? בקשת מקלט ניתן להגיש כל הזמן, לא צריך חוק בשביל זה. אם אדם מרגיש שיש סכנה לחייו – כנראה הם אמונים על  החוק אולם הם לא פונים לבקשת מקלט – לא אביא חוק לזה. להם יש את האופציה. אל תדאג, ארגוני זכויות האדם שדואגים לזכויותיהם מזכירים להם את זה.

יניב כרמל:

אני מציע תוספת, שאני סבור שהיא חשובה ואני חושב שגם את תתמכי בה: "3 חודשים מיום ההסתננות", או 4 או 6, צריך לקבוע, "לא ניתן יותר להגיש בקשת מקלט".

היו"ר מירי רגב:

זה יפה. זו הצעה לא רעה.

יניב כרמל:

כך ניתן יהיה לאתר אנשים שמגיעים לכאן באמת כדי שיגנו עליהם, לאתר את אלה שהגיעו למטרת הגנה ולא להחזיק את כולם כקבוצה אחת.

היו"ר מירי רגב:

זאת הצעה לא רעה.

תומר רוזנר:

אכן, אני חושב שאפשר לשמוע פה גם את עמדת נציבות האו"ם לפליטים. לדעתי על-פי אמנת הפליטים והדין הבינלאומי- - -

היו"ר מירי רגב:

רק הערות להצעת החוק, ובעברית. זה כבר לא הערות כלליות. המתרגמת, נא לתרגם ספציפית. זה גם לא כללית, זה ספציפית להצעת החוק. חקיקה היא דבר מדויק. מספיק שיאמרו מילה אחת לא נכון ואז היא תובן לא נכון.

תומר רוזנר:

אכן קיימת הוראה בדין הבינלאומי, ולדעתי גם באמנת הפליטים, אבל כפי שאמרתי אפשר לקבל סיוע מאנשי נציבות האו"ם לפליטים, שבקשה למקלט חייבת להיות מוגשת בהזדמנות הראשונה שבה ניתן להגיש אותה.

היו"ר מירי רגב:

לדעתי זאת תוספת חשובה. בגלל שזה לא קורה, תלוי איזה ארגון פגש אותו ומתי.

תומר רוזנר:

לכן ההוראה שנקבעת כאן מתיישבת עם הכלל, שמחייב מי שמבקש ליהנות ממקלט להגיש את בקשתו בהזדמנות הראשונה שהוא יכול לעשות זאת. אפשר לקצוב לכך זמן, אם רוצים, אבל צריך להבהיר שמדובר בקציבת זמן מהמועד הראשון שהיתה לו הזדמנות להגיש בקשה.

היו"ר מירי רגב:

בסדר, אבל הוא צריך להסביר למה לא היה לו זמן להגיש בקשה מהמועד הראשון.

תומר רוזנר:

נכון.

היו"ר מירי רגב:

לכן אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה, אני מקבלת את ההמלצה, להוסיף סעיף שקובע שמרגע שהוא מגיע ארצה תוך 3 חודשים הוא יכול להגיש בקשת מקלט. אם הוא לא הגיש ב-3 החודשים האלה הוא כבר לא יכול להגיש בקשת מקלט כי הוא כבר בעצם לא פליט.

תומר רוזנר:

אלא אם כן הוא הסביר למה לא הגיש.

היו"ר מירי רגב:

אלא אם כן יש לו הסבר רציונלי והגיוני למה הוא לא הגיש את בקשת המקלט. זה נראה לי דבר נכון – הגשת בקשת מקלט תוך 3 חודשים מיום הגעתו ארצה.

יניב כרמל:

אבל כדאי גם לעגן את זה שעל ההתחלה מאפשרים, שיגידו לו, שיסבירו לו.

היו"ר מירי רגב:

הסבירו פה נציגי הממשלה – לא אחזור על הטענות השקריות של חלק מן האנשים שמנסים להטעות כל הזמן – שכל מי שהוא פליט הוא פליט. אנחנו מנסים למצוא בכוח פליטים. אומרים להם: נו, תגיד שבאת ממקום מסוכן ואתה פליט. מה לעשות, מנסים בכוח, אבל הם לא פליטים. הם באו לעשות פה כסף, לצבור פה כסף ולשלוח אותו למשפחותיהם. המלצתך מתקבלת והיועץ המשפטי לוועדה מתבקש לכלול את זה בנוסח הצעת החוק.

בבקשה, הערות רק על הסעיפים האלה.

שפי פז:

אתם החרגתם אנשים שהם פגועי עינויים ועם בעיות נפשיות. מה הרעיון? להשאיר אותם ברחובות או להכניס אותם למקום בו יטפלו בהם? אני לא מבינה את ההיגיון הזה.

תומר רוזנר:

לא בבית-סוהר.

שפי פז:

אנשים מסתובבים אצלנו ברחובות.

היו"ר מירי רגב:

זה לא בית-סוהר, סליחה.

תומר רוזנר:

זה בית-סוהר.

שפי פז:

שיפתחו להם מקום מיוחד, אבל שימו אותם במקום בו האנשים האלה יטופלו. אל תשאירו אותם ברחובות ובגינות.

היו"ר מירי רגב:

למה, בבית-סוהר אין אנשים חולי נפש כאלה?

תומר רוזנר:

לא.

היו"ר מירי רגב:

ביקרתי בכמה בתי-סוהר- - -

תומר רוזנר:

חולי נפש הולכים לבתי-חולים לחולי נפש.

שפי פז:

אנחנו רוצים שיטפלו בהם.

היו"ר מירי רגב:

תודה. נציבות האו"ם לפליטים, 3 דקות לרשותכם, בעברית, על סעיפי הצעת החוק האלה. כדאי שתכינו את עצמכם מראש לדיונים כי קצת קשה לנו, אנחנו נורא מזדרזים בסדר הזמנים. בבקשה.

קרן מיכאלי:

את צודקת, אנחנו מתנצלים. בעניין סעיף 30א לחוק למניעת הסתננות, הנציבות רוצה לומר את הדברים הבאים.

קודם כול, אנחנו רוצים לומר שאנחנו מבקשים שהחוק יכלול התייחסות לאלה שמבקשים לקבל הגנה מאת מדינת ישראל, שיזכו ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנת הפליטים משנת 1951, לרבות עיקרון אי-ההחזרה.

דבר שני, לכלול הגדרות של מונחים: "מבקש מקלט", "פליט", "האדם הזכאי להגנה משלימה" ולהבהיר כי המונח "מסתנן" וחלקים רלוונטיים בחוק לא יחולו על האנשים הנכללים בקטגוריות האמורות.

בנוסף, קודם כול אנחנו מביעים את הערכתנו לקיצור התקופה של המעצר ל-3 חודשים.

היו"ר מירי רגב:

את יכולה לברך על זה, אבל זה לא מה שיהיה בחוק.

קרן מיכאלי:

אנחנו מבקשים בכל זאת להדגיש כי מעצר חובה של מבקשי מקלט ואנשים אחרים שהם ברי-הגנה לתקופה של שלושה חודשים או יותר לא עולה בקנה אחד עם כללי המשפט הבינלאומי. ראשית, ככלל, הרתעת אנשים נוספים מלהגיע לישראל אינה מהווה מטרה לגיטימית למעצר. אני יודעת שדיברתם על זה.

שנית, בעוד מעצר לשם זיהוי והרחקה הינו לגיטימי, מדובר באמצעי שהוא בגדר מוצא אחרון, שמותר רק במקרים בהם הבחינה מעלה כי הוא נדרש ומידתי במקרה אינדיבידואלי. כיוצא מכך, מורכבות הליכי זיהוי והרחקה שיכולים ויעלו במקרים מסוימים לא יכולה להצדיק מעצר לתקופה של 3 חודשים באופן גורף של כל מי שנכנס לישראל באופן בלתי מוסדר.

לכן אנחנו מציעים שסעיף 30א יתוקן כך שהוא יציין כי "ניתן להורות על מעצר כמוצא אחרון לאחר שחלופות עלומות נשקלו".

בעניין הזה אנחנו מבקשים גם להוסיף שבנוסף לאפשרויות של ערבות וערב, שכבר קיימות בסעיף 30א(ב), יוספו חלופות נוספות למעצר, כמו מגורים מוכוונים, כמו חובות דיווח, כולל פיקוח אלקטרוני או טלפוני, הפקדת מסמכים, ביקורי בית, הסדרת פיקוח על-ידי הקהילה.

אנחנו מדגישים שבהקשר הישראלי חובת התייצבות היא תמיד חלופת מעצר הולמת מכיוון שגם כך היא עולה עם ההתייצבות החודשית, או הדו-חודשית, של כל מבקש מקלט במשרד הפנים לחידוש הוויזות שלו.

עוד שני משפטים, ברשותך. בסעיף 30א(ג), אנחנו מבקשים שיצוין כי "מדובר ב-3 חודשים לתקופה מקסימלית למעצר" במקום "תקופת חובה למעצר".

אנחנו מבקשים גם שעילות השחרור שמנויות בסעיף 30א(ב) יכללו, בנוסף לקטינים לא מלווים, גם קטינים מלווים, קורבנות סחר ועבדות וקורבנות עינויים. בעיקר אנחנו מבקשים להדגיש את הבעייתיות בכליאה של קטינים, גם אם הם קטינים מלווים. ההשלכות הנפשיות על קטינים כלואים הן קשות ביותר. זה יוצר בעיות נפשיות קשות אחר-כך.

עובד חוגי:

אבל הצילו אותם ממוות.

היו"ר מירי רגב:

עובד חוגי, תקשיב, אני רוצה לנהל את הדיון הזה. אי אפשר כך. לא אצליח להעביר את זה.

עובד חוגי:

אבל הצילו אותם ממוות אז פתאום- - -

היו"ר מירי רגב:

עזוב. האו"ם, כאילו אנחנו מתערבים להם באיזה מקום שם- - -. פשוט לא יאומן. הם יכולים להעיר את הערותיהם.

קרן מיכאלי:

אני רק רוצה  להדגיש שאנחנו מעריכים את זה שנותנים לנו לדבר פה.

היו"ר מירי רגב:

שהיא תודיע גם באו"ם שאנחנו נותנים להם לדבר, מה שלא קורה במדינות אחרות שאוטומטית מצביעות בעדם באו"ם. תתרגמי לה את זה.

נמשיך הלאה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין:

אני רוצה להציע קודם כול שבסעיף 1 להצעת החוק נוסיף הגדרות. אם אנחנו מחוקקים כבר בפעם השלישית אז מן הראוי להוסיף הגדרות. אני מציעה פה כמה הגדרות. יש טעם לקרוא אותן?

תומר רוזנר:

כן, את צריכה לקרוא אותן.

מיכל רוזין:

אני מציעה להוסיף את ההגדרות "פליט", "מבקש מקלט", "אדם הזכאי להגנה משלימה", ו"מבקש הגנה משלימה". כדי להבטיח שנוכל לעשות את ההפרדות הנכונות בהתאם למחויבות שלנו וגם למשפט הישראלי, אני חושבת שצריך להגדיר את ההגדרות הללו. כפי שכולנו טוענים, צריך לבדוק בפירוש מי הוא פליט, מי הוא מבקש מקלט, מי זכאי להגנה.

"בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"פליט" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור;

"מבקש מקלט" – אדם הטוען כי הוא פליט, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו לא ניתן פסק דין חלוט;

"אדם הזכאי להגנה משלימה" – אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה:

(1)    מוות או הוצאה להורג;

(2)    עינויים או יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים;

(3)    איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בינלאומי או פנימי או בשל אסון טבע;

(4)    איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם;

"מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה, אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו, שבו לא ניתן פסק דין חלוט;"

אני חושבת שזה יעשה סדר, גם למשרד הפנים וגם לכולנו, ואז יהיה פשוט יותר לבדוק את הבקשות ולהחליט לפי ההגדרות האלה. זה דבר אחד.

אני מצטרפת – אני לא יודעת אם אני אמורה להגיש הסתייגות, אם אנחנו מצביעים על זה – להצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

היו"ר מירי רגב:

קודם כול, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות. ההצבעות על ההסתייגויות יהיו בלי פירוט ביום ההצבעות. זה יהיה מספר כך וכך, הפלת ההסתייגות והצבעה על הסעיף.

מיכל רוזין:

זה ברור לי, אבל היועץ המשפטי לוועדה הגיש הצעה לתקן את סעיף 30א(א).

תומר רוזנר:

לא, אני לא מגיש הסתייגויות.

היו"ר מירי רגב:

היועץ המשפטי לוועדה הוא רק יועץ.

מיכל רוזין:

לכן אני מגישה הסתייגות. אני תומכת בהצעתו.

היו"ר מירי רגב:

אם לא אקבל את עמדתו אז תסתייגי. כדאי שתגישי כבר את ההסתייגות.

מיכל רוזין:

אני יודעת שלא מיותר שאני מגישה את זה. אני חושבת שמן הראוי אז אני מגישה את ההצעה לסעיף 30א(א) לחוק העיקרי: "במקום 'חמישה ימים מיום' יבוא 'מתום 48 שעות מעת', או 'מיום'," כפי שכתבתם פה בהצעה שלכם. 

 

לגבי סעיף 30א(ב) לחוק העיקרי:

1.                     במקום המילים "מתקיים אחד מאלה" יבוא "מתקיימות הנסיבות המנויות באחד הסעיפים המנויים בסעיף קטן זה; ואולם, לא יקבע ממונה ביקורת הגבולות ערובה שמסתנן אינו יכול לעמוד בתנאיה";

2.                     בפסקה (1) המילים "ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור" – יימחקו;

3.                     בפסקה (2) המילה "בערובה"  - תימחק;

4.                     בפסקה (3), הסיפא המתחילה במילים "שאינו מלווה" – תימחק.

5.                     בפסקה (4), המילה "בערובה" – תימחק.  

6.                     בפסקה (5) במקום "60 ימים" יבוא "14 ימים" ובמקום "החל הטיפול בבקשה" יבוא "נערך לו ראיון בסיסי";

7.                     אחרי פסקה (5) יבוא "(6) חלפו 21 ימים ממועד הטיפול מהמועד בו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון ישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל וטרם ניתנה החלטה בבקשה."

יש צורך להסביר כל אחד מהסעיפים או מספיק שקראתי?

תומר רוזנר:

את בוחרת מה לעשות.

מיכל רוזין:

תודה.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה חברת הכנסת רוזין. אנחנו עוברים לתשובת הממשלה על הנושאים שאמרתי שאני מקבלת. מה שלא התייחסתי – זה אומר שאני לא מקבלת. ראשית, להצעת היועץ המשפטי לוועדה בעניין 48 שעות, מ-5 ימים ל-48 שעות.

דניאל סלומון:

עוד לפני כן, גברתי, רצית להתייחס למגבלת הזמן או האפשרות המעשית או הקרובה וכולי. רצינו להציע נוסח: "ממונה ביקורת גבולות ישחרר מסתנן בערובה תוך X חודשים אם מצא כי בנסיבות העניין אין אפשרות סבירה שיתאפשר גירושו של המסתנן בפרק זמן זה".

תומר רוזנר:

זה מצמצם. אתה רוצה גם לברר את זהותו קודם.

היו"ר מירי רגב:

תקרא את זה שוב. בואו נתחיל אחד-אחד, בצורה מסודרת.

דניאל סלומון:

ההערה הראשונה של היועץ המשפטי היתה בעניין הזה, לגבי סעיף קטן (ג).

היו"ר מירי רגב:

אנחנו מדברים על סעיף 30א(א). תתחיל בהתחלה. למה אתה הולך עקום? היועצים המשפטיים, מי יכול עליכם? אנחנו אנשים פשוטים, רגילים. אנחנו יכולים על יועצים משפטיים?

בסעיף קטן 30א(א), אתם הצעתם 5 ימים. הציע היועץ המשפטי לוועדה 48 שעות. נראה לי ש-48 שעות זה מוגזם.

דניאל סלומון:

בחוק הכניסה זה 96 שעות.

תומר רוזנר:

לא, זה 24 שעות. זה מופנה לממונה על ביקורת הגבולות, זה לא בית-הדין.

גלעד קרן:

בחוק הכניסה זה 24 שעות.

דניאל סלומון:

בסבב הקודם קיצרנו מ-7 ימים ל-5 ימים.

היו"ר מירי רגב:

וב-5 ימים האלה אתם לא מצליחים?

יוסי אדלשטיין:

אי אפשר לקצר יותר. מרגע שהמסתנן נכנס דרך הגבול ועד שהוא מגיע אלינו זה לוקח זמן.

תומר רוזנר:

כמה זמן?

קריאה:

הוא הסתנן אז אנחנו צריכים לעבוד  מהר ולהתחיל לרוץ?

יוסי אדלשטיין:

הצבא תופס אותו. הוא לא מביא אותו ישר מהגבול. הוא עוצר אותו, קודם כול מתחקר אותו ביטחונית ואחרי זה מעביר אותו אלינו. אם מגיעה קבוצה של מסתננים ביחד אז צריך לבדוק את כולם. 5 ימים זה מינימום שבמינימום.

היו"ר מירי רגב:

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לך מה להוסיף בעניין 5 ימים או 48 שעות?

דינה זילבר:

לא.

היו"ר מירי רגב:

אני מקבלת את המלצת הממשלה על 5 ימים.

מיכל רוזין:

אז יש הסתייגות שלנו.

היו"ר מירי רגב:

יש הסתייגות שלך, היא כבר קיימת.

הנושא הבא שדיבר עליו היועץ המשפטי לוועדה מתייחס לסעיף שמוצע להוסיף אחרי 30א(ב)(5). "מוצע לעגן במפורש עילת שחרור בערובה של מי שיש לגביו יסוד סביר לחשש כי הוא קורבן של עינויים, סחר בבני אדם או כפייה לעבדות".

דניאל סלומון:

הנושא של קורבנות הסחר מעוגן לגבי מתקן "חולות" באופן מפורש.

תומר רוזנר:

על אחת כמה וכמה.

דניאל סלומון:

לא על אחת כמה וכמה. שם מדובר בשהייה ארוכת-טווח. כאן מדובר בשהייה קצרת-טווח מאוד. אנחנו צריכים בכל מקרה את הזמן הזה כדי לבחון את האנשים. בכל מקרה יש לנו את הסעיף הכללי שמכסה את העניין הזה, שעשינו בו שימוש רב, בניגוד למה שנאמר כאן. דרך אגב, לא רוצים לעגן מפורשות את קורבנות הסחר.

היו"ר מירי רגב:

היועץ המשפטי, אתם מקבלים את זה? כן. אני מקבלת את עמדת הממשלה.

מה לגבי סעיף קטן (ג)?

דניאל סלומון:

רציתי להציע  נוסח: "ממונה ביקורת הגבולות ישחרר מסתנן בערובה תוך X חודשים אם מצא כי בנסיבות העניין אין אפשרות סבירה שיתאפשר גירושו של המסתנן בפרק זמן זה".

היו"ר מירי רגב:

אתה בעצם אומר, במקום "אפשרות מעשית קרובה להרחיקו מישראל" – "אפשרות סבירה". זה מזכיר לי את ימי הצנזורה...

מיכל רוזין:

יש לי הסתייגות גם פה.

גלעד קרן:

אתה אומר: ישחרר אותו תוך X זמן אם מצא שבזמן הזה אין- - -

דניאל סלומון:

הוא כבר יודע. זה בסוף התקופה.

היו"ר מירי רגב:

קודם כול, התקדמנו בכך שזה נמצא בתוך החקיקה.

גלעד קרן:

לא. זאת אומרת שבכל מקרה, גם אם אין אפשרות מעשית, הוא יישאר את ה-6 חודשים. זה מה שאתה אומר.

היו"ר מירי רגב:

הוא אומר שיש לו 6 חודשים, שבמהלכם הוא צריך להוכיח אפקטיביות להרחקה. אם הוא הוכיח לפני כן אפקטיביות להרחקה אז מן הסתם הוא ימצה את ה-6 חודשים, או כבר במהלך 6 חודשים יוחזר למדינה שלישית או לארץ מוצאו. אם הוא לא הצליח להוכיח אפקטיביות להרחקה, באו אליו נניח בתלונות והוא אמר: מיציתי את ה-6 חודשים, לא הצלחתי, אז האדם משוחרר.

תומר רוזנר:

זאת לא הערתו של היועץ המשפטי לכנסת. ההערה של היועץ המשפטי לכנסת היא שאם יתברר, למשל לאחר חודשיים, שביררו את זהותו של המסתנן וברור שהוא בא ממדינה שאליה לא ניתן לגרש מסיבה זו או אחרת- - -

דניאל סלומון:

באותו יום לא ניתן, או ברור שלא ניתן יהיה?

תומר רוזנר:

ברור שבטווח זמן סביר הוא לא נכנס במכסה של המדינה השלישית, אין אפשרות מעשית. אם יש אפשרות אחרי אותם חודשיים, אם ברור שבמהלך 4 החודשים הקרובים, לשם הדוגמה, יהיה אפשר לגרש אותו אז בהחלט לגיטימי להמשיך להחזיק אותו כי אתה ממשיך בהליך הרחקה אפקטיבי כאשר יש לך אופק לגירוש.

היו"ר מירי רגב:

אבל ב-6 החודשים האלה יש לו זמן לבדוק את אופק גירושו. אם ב-6 החודשים האלה יש לו אופק גירוש- - -

תומר רוזנר:

עכשיו השאלה מה קורה, וזאת ההערה המהותית, אם לאחר חודשיים ברור מי האיש וברור שאי אפשר לגרש אותו.

היו"ר מירי רגב:

אם ברור מי האיש ואי אפשר לגרש אותו אז הוא יוצא משם, אבל מי אמר לך שברור לו בתוך חודשיים?

תומר רוזנר:

אם לא ברור לו הוא יכול להמשיך להחזיק אותו, אין בעיה. אם ברור, האדם צריך להשתחרר.

היו"ר מירי רגב:

יניב כרמל, מה אתה אומר? אני צריכה את העזרה שלכם, גם שלך, עודד פלר. זה סביר?

יניב כרמל:

אנחנו חושבים שאם ידוע שאי אפשר לגרש אותו, אם הוא לא מבקש מקלט אפשר גם להעביר אותו למתקן שהייה.

תומר רוזנר:

זה בסדר, זה מה שאנחנו מציעים.

ליאור שחר:

אבל רוצים להרתיע, אז מה יוצא מזה?

קריאה:

או להעמיד אותו למשפט.

ליאור שחר:

אז אלה שיגיעו יבינו- - -

תומר רוזנר:

בית-המשפט אמר שזה לא נחשב.

יניב כרמל:

השאלה הגדולה היא, בעצם אם זה מסתנן ולא מבקש מקלט למה לא להעמיד אותו לדין פלילי?

תומר רוזנר:

זה משהו אחר. את זה הם יכולים לעשות בכל מקרה.

דניאל סלומון:

השאלה מה התקופה המינימלית שאחריה הממשלה כבר נותנת, במירכאות, דין וחשבון על השאלה הזאת.

היו"ר מירי רגב:

איילת שקד הגישה הסתייגות וביקשה שזה יהיה 8 חודשים. 3 חודשים נראה לי רך מדי, עקר מדי, חוק בלי "שיניים". אני הולכת על פשרה של חצי שנה. כך נקבע גם בדירקטיבה האירופאית. זה נראה לי נכון, נראה לי סביר, חצי שנה, כאשר אני מכניסה לתוך החוק, לא לדברי ההסבר כמו בהצעת החוק הממשלתית, אני מקבלת את המלצתו של היועץ המשפטי לכנסת, שהבוקר היה לנו דיון ארוך אתו בנוכחות גלעד קרן וגם היתה לי לפני כן פגישה אתו, שאכניס את זה לחקיקה. כך ההקשר מידתי יותר, נכון יותר וראוי יותר.

דניאל סלומון:

נניח שתכתבי "חצי שנה", אבל אולי אחרי שבועיים במצב הקיים יאמרו לך: בסדר, זיהית אותו, תשחררי אותו אחרי שבועיים כי ברגע זה אין לך איזה אופק הרחקה.

תומר רוזנר:

לא ברגע זה. זאת שאלה עובדתית. אם אתה יודע אחרי שבועיים שלא תוכל לגרש אותו בחצי השנה הקרובה אז אתה צריך לשחרר אותו, אבל אם אתה עדיין בודק את האפשרות לגרש אותו, שזה בסדר, מותר לך לבחון את האפשרות להעביר אותו למדינה שלישית ומותר לך לבחון את האפשרות להעביר אותו למדינת מוצאו, ואתה נוקט בפעולות סבירות כדי למצות את האפשרות הזאת, עדיין אתה יכול להמשיך להחזיק אותו.

דניאל סלומון:

הבנתי. אז תפצל את זה לשתי תקופות – 3 חודשים ראשונים, ואחר-כך עוד 3 חודשים אם אני כבר יודע. אחרת, לשיטתך מהיום הראשון אני כבר בעמדת התגוננות האם אני יודע.

תומר רוזנר:

מי שמחזיק אדם במעצר צריך להוכיח שיש לו סיבות לכך.

דניאל סלומון:

אבל הוא מסתנן. את זה כבר עברנו.

היו"ר מירי רגב:

נקבע "6 חודשים". מיכל רוזין, הגשת הסתייגות על זה.

מיכל רוזין:

אבל יש לי עוד להוסיף על זה.

היו"ר מירי רגב:

אי אפשר, אני לא יכול כל שנייה שחברי כנסת יעירו. אלה סעיפים שכבר קראנו. נתתי לך לדבר.

מיכל רוזין:

אבל עכשיו אנחנו מדברים על סעיף קטן 30(ג).

היו"ר מירי רגב:

לא, הוא עונה עכשיו תשובות להסתייגויות.

דב חנין:

זה לא בעיה, אם היושבת-ראש לא נותנת לך לדבר על סעיף 30א(ג) תוסיפי סעיף חדש.

היו"ר מירי רגב:

טוב שהגעת, דב חנין, באמת חיכינו לך.

דב חנין:

טוב שהגעתי ברגע הנכון.

מיכל רוזין:

ביקשתי עזרה, ביקשתי שתכווני אותי ותאמרי לי מתי.

היו"ר מירי רגב:

עוד לא קראנו את סעיף 30ג.

מיכל רוזין:

על 30א(ג) יש לי הערות, כך אמרתי. את אומרת לי "אי אפשר".

היו"ר מירי רגב:

אנחנו כבר אחרי הסבב הזה. דב חנין, אתה תדבר כבר בסבב הבא. הסבב הזה נגמר. התחלנו את הדיון בשעה 14:30. אנחנו לא מחכים עד שאתה תגיע.

מיכל רוזין:

דיברתי על סעיף 30א, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ואני רוצה להציע הצעה לסעיף קטן 30א(ג). את ההסתייגויות שלנו לסעיפים קטן (א) ו-(ב) קראתי. את ההסתייגויות לסעיף קטן (ג) עוד לא קראתי כי רק עכשיו העלינו את זה.

היו"ר מירי רגב:

אבל זה הוקרא.

תומר רוזנר:

אבל היא עוד לא אמרה את ההסתייגויות שלה.

מיכל רוזין:

עוד לא אמרתי. לכן ביקשתי זכות דיבור.

היו"ר מירי רגב:

שלום לך כבוד הכומר, ברוכים הבאים לכנסת.

כרגע אני משאירה את זה בפער בינינו ובין הממשלה. הסיכום שלי הוא כדלקמן: קיבלתי את המלצת היועץ המשפטי לכנסת, שנושא האפקטיביות של הגירוש ייכנס, ההרחקה תיכנס אל תוך החוק, לא בדברי ההסבר אלא בתוך החוק. בין 3 חודשים לבין ההצעה של הבית היהודי לקבוע 8 חודשים, אני הולכת על פשרה של חצי שנה. איך יהיה הנוסח, אם יהיה כתוב "סביר" או "קרובה" או "מעשית" – את זה "נסגור" בהמשך. הלאה.

עוד דבר שהממשלה היתה צריכה לענות עליו תשובות?

דינה זילבר:

לגבי עניין ההצעה שעלתה.

היו"ר מירי רגב:

הצעה נוספת שעלתה, וקיבלתי אותה, היא שבקשות המקלט, אם לא הוגשו במשך 3 חודשים מרגע שאותו  מסתנן הגיע ארצה בעצם הוא לא יוכל להגיש בקשת מקלט. תתייחסי לזה.

דינה זילבר:

אנחנו סבורים שזה לא צריך להיכלל בחוק, מן הטעם שגם היום על-פי נהלי משרד הפנים – יש הסדרים פנימיים שעל-פיהם עובד המשרד – יש מגבלה של שנה, ובכל מקרה גם אם רוצים לשקול לקצר את התקופה לדעתנו זה לא צריך להיות במסגרת החוק אלא במסגרת הפעלת הסמכויות הביצועיות של שר הפנים, שיכול לקבל החלטה.

היו"ר מירי רגב:

אז שהשר יצהיר את זה לטובת הפרוטוקול. כרגע אני מכניסה את זה להצעת החוק ולא מקבלת את עמדתך. יצהיר פה השר גלעד ארדן שהוא אכן משנה את הנהלים- - -

דינה זילבר:

את מתייחסת מבחינת התקופה? אני אומרת, קודם כול יש לזה מענה בנהלים. אם הדגש שאתם רוצים לשים הוא לגבי התקופה אז זה דבר שהשר צריך לקבל לגביו החלטה, אם לקצר את משך הזמן או להשאיר אותו כפי שהוא.

היו"ר מירי רגב:

אז שיקבל החלטה. אם לא, החוק יחייב אותו לקבל.

דינה זילבר:

לדעתנו זה נושא חדש.

היו"ר מירי רגב:

הו, נושא חדש. אחרי העובדים הזרים יש לכם מה להגיד על נושא חדש?

דב חנין:

יש הרבה נושאים חדשים.

דינה זילבר:

נושא חדש לא מבחינת הדיונים של הוועדה אלא מבחינת הנושאים שלא עמדו לנגד עיני היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רואים בזה קושי חוקתי, במובן זה שמאחר והטענה של המדינה היא כל הזמן שעיקר האוכלוסייה הזאת הוא מהגרי עבודה ולא פליטים אנחנו סבורים שבנושא של בדיקת בקשות הפליטוּת הדרך צריכה להיות פתוחה לבדיקה של דברים ולכן לא צריכים- - -

היו"ר מירי רגב:

דב חנין, לא היית פה קודם.

דב חנין:

אבל אני רוצה להעיר על זה. מה זאת אומרת שלא הייתי פה?

היו"ר מירי רגב:

כי עכשיו מקבלים את תשובות הממשלה.

דב חנין:

אבל יש לי מה להעיר על תשובות הממשלה.

היו"ר מירי רגב:

זה כמו שאתה בא אחרי "נאום בן דקה". אחרי "נאום בן דקה" אתה לא יכול לדבר.

דב חנין:

לא נכון.

היו"ר מירי רגב:

יש כאן פרוצדורה, אני מצטערת.

דב חנין:

לא, אין פרוצדורה. אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בשאלה האם יש לי זכות להביע דעה על דברי המדינה.

היו"ר מירי רגב:

תמתין. בסבב הבא תוכל להתייחס.

דב חנין:

למה לא בסבב הזה? זה שייך לסבב הזה. למה?

היו"ר מירי רגב:

ככה, כי זה לא חלק מהחקיקה.

מקובל עלי לא להכניס את זה לחקיקה. אם שר הפנים יבוא – ואנחנו נעלה את זה, יוסי אדלשטיין, אתה כאן נציגו הבכיר, תעשה את זה בפניו. אם הוא מתכוון לשנות את זה- - -

דינה זילבר:

לא להכניס לחקיקה הגבלה של משך הזמן לבדיקת בקשות פליטוּת. עלתה פה הצעה שמי שלא הגיש בקשה תוך 3 חודשים לא יוכל להגיש בקשת פליטוּת. אנחנו כייעוץ המשפטי לממשלה מתנגדים לזה. כבוד היושבת-ראש אמרה שהנושא ייבדק ושר הפנים יתייחס לזה.

היו"ר מירי רגב:

כדי שזה ייכנס בנהלים ולא בחקיקה. אם זה ייכנס בנהלים זה ירד מהחקיקה, אז אני לא מתכוונת להכניס את זה בחקיקה.

מיכל רוזין:

אני רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.

היו"ר מירי רגב:

אבל זה לא בחקיקה. אם זה ייכנס לחקיקה אז אכניס הסתייגות.

דינה זילבר:

זה דבר חדש שעכשיו עלה.

מיכל רוזין:

ברור, אבל אמרתי גם בדיון הקודם שבשני הנוסחים הקודמים היה בפירוש זמן שהוקצב לבדיקת בקשות מקלט וזה נעלם מהצעת החוק הזאת.

דינה זילבר:

זאת הערה הפוכה. אלה שתי הערות שונות.

דב חנין:

ההערה של הייעוץ המשפטי לממשלה ברמה האנליטית הפוכה, אבל חברת הכנסת רוזין מעלה סוגיה שצריכה פתרון. גם אני מצטרף לזה. היא צריכה פתרון בחקיקה מהזווית ההפוכה לזו שהמדינה מציגה.

מיכל רוזין:

לא בנוהל.

דינה זילבר:

יש התייחסות, יש סעיף שקיים בהצעת החוק שנותן מענה להערה של חברת הכנסת רוזין, ולו מענה חלקי.

דניאל סלומון:

עוד לא הגענו לסעיף הזה, שמגביל ל-60 ימים את הזמן עד לתחילת בדיקה של בקשה.

תומר רוזנר:

זה המענה של הממשלה.

יוסי אדלשטיין:

זה לא נמחק לגמרי.

תומר רוזנר:

מה ההצעה של חברת הכנסת רוזין?

דב חנין:

אני רוצה להסביר את הסוגיה.

היו"ר מירי רגב:

רק רגע. לא שמעת מה היא הציעה ואתה כבר רוצה להציע במקומה?

דב חנין:

אבל אני מכיר את הנושא.

מיכל רוזין:

ההסתייגות שלי, שמתייחסת לסעיף 30א(ג), לגבי "ממונה ביקורת הגבולות שישחרר" וכדומה, אומרת: "במקום הסעיף יבוא: 'ממונה ביקורת הגבולות ישחרר ממשמורת מסתנן בערובה אם מצא כי יש קושי מכל סוג שהוא בביצוע גירושו של מסתנן למדינת מוצאו, או בחלוף 60 ימים מהשמתו במשמורת, לפי המוקדם. בתקופת המשמורת תתאפשר הגשת בקשת מקלט ותיבדק הבקשה בתוך 60 ימים'."

הבנתי נכון או לא הבנתי נכון? תודה.

דב חנין:

אני רוצה להצטרף לנוסח הזה בדיוק. אני רוצה להסביר. ההערה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה וההסתייגויות שלנו נמצאות אנליטית בשני הצדדים השונים של המשוואה. אנחנו חושבים שהמדינה חייבת לבדוק את מעמד הפליטוּת. היא חייבת לעשות את זה, והיא חייבת לעשות את זה בלוח זמנים קצר. אנשים בסופו של דבר יושבים במעצר, או בסוג של מאסר. לכן למדינה יש חובה לבדוק את הבקשות שלהם במהירות, כי אנחנו מדברים על חירות של בני אדם וצריך לבדוק האם הם פליטים או לא פליטים, האם הם מסתננים או לא מסתננים וכדומה. זו חובה של המדינה.

היו"ר מירי רגב:

נכון, ולכן אנחנו אומרים: תוך 3 חודשים תבדוק המדינה את כל בקשות המקלט שמגיעות אליה. היא הנותנת. ברגע שאדם נכנס ורוצה להיות מוכר כפליט, הוא יפנה למדינה. אם הוא לא פנה בתוך 3 חודשים – נגמר.

דב חנין:

לא, לא.

עובד חוגי:

אנחנו פונים אליכם שנים ואתם לא דואגים לנו. אתם עכשיו רוצים בחודשיים לדאוג להם. נכון? שנים אנחנו מטפלים בבעיה הזאת ואתם לא דואגים לנו. עכשיו אומרים שחודשיים זה זמן רב.

היו"ר מירי רגב:

אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיפי הצעת החוק. ביקשתי שתבדקו את זה.

אנחנו עוברים להקראה של הסעיפים הבאים.

תומר רוזנר:

לדב חנין יש אולי הסתייגויות לסעיף הזה.

היו"ר מירי רגב:

לא. סיימנו לדבר על הסעיפים האלה. האם כל מי שיגיע בסוף הדיון ניתן לו להתייחס? לא. עכשיו מסעיף קטן 30א(ד) הוא רשום להתייחסות.

דב חנין:

רק רגע. קודם כול, גברתי בחרה שלא להצביע על כל סעיף. זה זכותך, גברתי. מבחינתי הדיון על כל הסעיפים פתוח כל עוד לא הצביעו עליהם.

היו"ר מירי רגב:

לא. תסלח לי, יש מתכונת דיון. אמרתי אותה ואני חוזרת עליה שוב. מתכונת הדיון היא שאנחנו מקריאים. הקריא היועץ המשפטי של משרד הפנים סעיפים.

דב חנין:

לא סוכם שום דבר. זה מסוכם בהצבעות בכנסת. עדיין יש לנו אפשרות להתייחס.

היו"ר מירי רגב:

כרגע מתייחסים לסעיפים שהוקראו, ומעתה נתייחס לסעיפים הבאים. אם יש לך בעיה עם נוהל הדיון תפנה ליושב-ראש הכנסת. זה נוהל הדיון.

דב חנין:

אני לא צריך את יושב-ראש הכנסת כי יש לי יועצים משפטיים פה. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

היו"ר מירי רגב:

בסוף סדר היום תתייחס למה שאתה רוצה. עכשיו אנחנו נעבוד כפי שאני אמרתי. אנחנו לא מְשחקים פה מִשחקים.

דב חנין:

אני לא משחק משחקים. אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. תודה רבה.

היו"ר מירי רגב:

לא. עכשיו אנחנו עוברים להקראה של סעיף 30ד.

דב חנין:

אבל גברתי עוד לא סיימה את הדיון בסעיף הזה.

היו"ר מירי רגב:

סליחה, סיימנו לקרוא את הסעיפים והתייחסנו אליהם. אתה הגעת כאשר שמענו את תשובות הממשלה.

דב חנין:

שמעתי את תשובות הממשלה ויש לי מה להעיר עליהן.

היו"ר מירי רגב:

יפה, אז עכשיו תערער עליהן. כאשר נסיים את הדיון ונקרא את הסעיפים אתה תערער, נחזור אחורה בשבילך. אבל כרגע אנחנו ממשיכים בסדר היום.

דב חנין:

מאה אחוז, מקובל עלי. אם נחזור אחורה לכל הסעיפים- - -

היו"ר מירי רגב:

אם יהיה לנו זמן. לא, לא, אתה טועה, ממש לא נחזור אחורה לכל הסעיפים. אתה באת באיחור ולא אתן לך לדבר על הסעיפים שכבר עברו.

מיכל רוזין:

אבל עדיין מדברים על הסעיף הזה.

היו"ר מירי רגב:

בבקשה להתחיל לקרוא את סעיף 30ד.

דב חנין:

לא הבנתי. אוכל לדבר בסוף הדיון על כל הסעיפים?

היו"ר מירי רגב:

ברגע שאני אחליט. אם יהיה זמן. ברגע שאחליט שגמרנו את הדיונים אז אתה תתייחס.

דב חנין:

אני מבין את לחץ הזמן אבל יש דיון בכנסת ובדיון בכנסת חברי הכנסת מביעים את דעתם.

היו"ר מירי רגב:

בהתאם לסעיפים שאמרתי.

דב חנין:

אני מדבר על הסעיף הזה, על סעיף 30א(ג). גברתי עוד לא סיכמה אותו. את רוצה לסכם אותו אבל אני עוד לא אמרתי את דעתי.

היו"ר מירי רגב:

 אבל הם ענו תשובות כבר.

דב חנין:

הם ענו תשובות. התשובות לא מקובלות. אני רוצה להביע את דעתי.

היו"ר מירי רגב:

לגבי סעיף 30א(ג) נודיע לך מחר בבוקר, אתה תציג את זה לפני הדיון. לא אאפשר פתיחה של הדיון. אתם לא תמשכו פה זמן, נקודה.

דב חנין:

יש דרך לנהל דיון ענייני ולא למשוך זמן אבל את לא מאפשרת.

היו"ר מירי רגב:

נכון, אתה צודק.

עובד חוגי:

למה אתה דואג? אני נשבע לך שאתה לא צריך לדאוג. הם הכינו כבר את העתירה לבג"ץ. הם יבטלו גם את החוק הזה. אל תדאג, אתם תשבו בשקט.

היו"ר מירי רגב:

עובד חוגי, אתה מפריע לי לנהל את הדיון. בבקשה, אפשר לקרוא?

דניאל סלומון:

"(2)      בסעיף 30ד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)      הורה בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים על שחרורו בערובה של מסתנן לפי סעיף קטן (א)(2), ומתקיימים התנאים למתן הוראת שהייה לאותו מסתנן לפי סעיף 32ד, ייתן לו ממונה ביקורת הגבולות הוראת שהייה כאמור לפי הוראות אותו סעיף.";"

תומר רוזנר:

לנו אין הערות לסעיף הזה. אנחנו רק מציעים לתקן סעיף אחר שהממשלה לא מציעה לתקן אותו, בהמשך להערה שאמרנו קודם לגבי קיצור לוח הזמנים. שמענו כאן שנערכת בדיקה לגבי המסתנן כאשר הוא מגיע לארץ ומביאים אותו בפני הממונה ויש צורך בבדיקה כזאת או אחרת ולכן מבקשים 5 ימים. לגבי השלב שבין הממונה לבין בית-הדין לביקורת משמורת, כרגע ההצעה מדברת על 10 ימים שיעברו בין שני המועדים הללו. כאן כבר אין את אותן הצדקות שנאמרו קודם, לפי מה שאנחנו מבינים, ולכן אנחנו מציעים לקצר גם את התקופה הזאת.

דניאל סלומון:

איך זה קשור לפה?

גלעד קרן:

מבחינת סדר החוק זה הסעיף הבא אחריו.

תומר רוזנר:

התיקון הוא בסעיף 30(ה)(1).

היו"ר מירי רגב:

הבנתי. אני מבקשת להבא לא להביא סעיפים בודדים. עכשיו נצטרך לעשות סבב על סעיף בודד.

תומר רוזנר:

נכון, זאת היתה טעות.

היו"ר מירי רגב:

נתתי לכם לנהל את סדר הסעיפים, לא נכנסתי לזה, אז אני מבקשת מכם לא להתחיל לדון על כל סעיף בודד כי עכשיו אצטרך על כל סעיף בודד לשמוע התייחסות של כל האנשים. צריך לעשות צבר של דברים ואז קל לנו יותר להמשיך.

תומר רוזנר:

נכון, את צודקת.

היו"ר מירי רגב:

ראשון הדוברים הוא עודד פלר. יש לך התייחסות לזה?

עודד פלר:

כן. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

היו"ר מירי רגב:

יונתן יעקובוביץ'.

יונתן יעקובוביץ':

אין לנו כרגע התייחסות.

היו"ר מירי רגב:

יניב כרמל. שפי פז. אני מציינת את מי שנרשם והעביר הערות. נציבות האו"ם לפליטים. דב חנין.

דב חנין:

אני עדיין ב-30א(ד). עברתם עליו?

גלעד קרן:

עברו על כל סעיף 30א רבתי.

היו"ר מירי רגב:

עברנו עליו. כל סעיף 30א הוקרא וההסתייגויות של כל הגורמים נאמרו.

דב חנין:

אני מתנגד לסעיף 30ד רבתי. אני מציע למחוק את הסעיף הזה. אם ההצעה שלי לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.

היו"ר מירי רגב:

מבחינתי הצעת הממשלה בסדר. הלאה. נקרא את הסעיפים הבאים עד סעיף 32ד, כולל.

דניאל סלומון:

"(3)      במקום פרק ד' לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ד' : מרכז שהייה למסתננים הוראת שעה

הגדרות

32א.

בפרק זה –

"חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"חייל מוסמך" – חייל מוסמך כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי פרק זה;

"חפץ אסור" – אחד מאלה:

(1)        חפץ שהחזקתו אסורה לפי דין;

(2)        חפץ שאסור להחזיקו בהתאם להוראות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2);

"כלי תחבורה", "נשק", "עיכוב" ו"רכב ציבורי" – כהגדרתם בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור;

"מרכז שהייה", "המרכז" – מרכז שהייה למסתננים שהוכרז לפי סעיף 32ב;

"הנציב" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר;

"עבודות תחזוקה ושירותים שוטפים" – עבודות ושירותים הקשורים בתפעול מרכז שהייה, לרבות עבודות ניקיון, עבודות אחזקה, עבודות מטבח, שירותי גינון ושירותי כביסה;

"פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏;

"פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏;

"שוהה במרכז", "שוהה" – מסתנן שחלה לגביו הוראת שהייה לפי סעיף 32ד.

הכרזה על מרכז שהייה

32ב.

השר לביטחון הפנים רשאי להכריז בצו על מקום מסוים כמרכז שהייה למסתננים לעניין פרק זה.

מינוי מנהל המרכז ועובדי המרכז

32ג.

(א)        הכריז השר לביטחון הפנים על מרכז שהייה –

(1)        ימנה השר לביטחון פנים סוהר בכיר למנהל המרכז, ובלבד שהסוהר עבר הכשרה מתאימה כפי שהורה השר לביטחון הפנים;

(2)        ימנה הנציב סוהרים שיהיו עובדי המרכז, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שהורה הנציב.

(ב)        בסעיף זה, "סוהר" ו"סוהר בכיר" – כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר.

הוראת שהייה במרכז

32ד.

(א)        מצא ממונה ביקורת הגבולות כי יש קושי, מכל סוג שהוא, בביצוע גירושו של מסתנן למדינת מוצאו, רשאי הוא להורות כי המסתנן ישהה במרכז שהייה עד לגירושו מישראל, עד ליציאתו ממנה או עד למועד אחר שיקבע, אך לא יותר מתקופת 20 החודשים האמורה בסעיף 32כא (בפרק זה – הוראת שהייה).

(ב)        לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות הוראת שהייה למסתנן שהוא אחד מאלה:

(1)        קטין;

(2)        אישה;

(3)        מי שגילו עולה על 60 שנים;

(4)        הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל;

(5)        מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;

(6)        מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג) כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין.

(ג)         היה לממונה ביקורת הגבולות חשד סביר כי מסתנן הוא קורבן עבירה בעבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין, יפנה למשטרת ישראל, בטרם מתן הוראת שהייה לאותו מסתנן, בבקשה לברר אם יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגבי המסתנן עבירה כאמור.

(ד)        הוראת שהייה תינתן למסתנן לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני ממונה ביקורת הגבולות; הוראת השהייה תינתן בכתב ויראו אותה כאסמכתה חוקית לשהייתו של המסתנן בישראל, בכפוף לתנאים שנקבעו בה.

(ה)        ממונה ביקורת הגבולות רשאי לתת הוראת שהייה, בין שהמסתנן מוחזק אותה עת במשמורת מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל ובין שהמסתנן אינו מוחזק במשמורת כאמור.

(ו)         על אף הוראות סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, מסתנן שחלה לגביו הוראת שהייה לא יקבל אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

(ז)         ממונה ביקורת הגבולות יבטל הוראת שהייה שנתן למסתנן אם מצא כי מתקיים לגביו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ב), ורשאי הוא לבטל הוראת שהייה כאמור אם מצא כי חל שינוי בנסיבות המצדיק את ביטולה."

היו"ר מירי רגב:

תודה. קודם כול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר:

גם כאן יש לנו שלוש הערות. הערה אחת מביאה לתשומת לב הוועדה שבית-המשפט הסתייג במידה מסוימת מן העובדה שהמתקן הזה מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר. הוא קבע כי עובדה זו כשלעצמה אינה גוררת את פסילת ההסדר כולו. יחד עם זאת, היא מעצימה את הפגיעה ואינה מקובלת במקומות אחרים בעולם. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון כאשר היא בוחנת את ההסדרים הספציפיים של ההסדר עצמו. כפי שאמרתי, בית-המשפט לא פסל את עצם העובדה הזו אבל אני סבור שחשוב שהוועדה תביא את זה בחשבון בהמשך דיוניה. זאת ההערה הראשונה.

ההערה השנייה מתייחסת לעצם הוראת השהייה. מוצע כאן שהוראת השהייה תינתן למסתנן לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. אנחנו מציעים, גם בעקבות פסיקת בית-המשפט בעניין דומה ובעניינים נוספים, לאפשר ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה. כרגע האפשרות לא קיימת בהצעה. מי שניתנה לגביו הוראת שהייה יכול כמובן לעתור לבית-המשפט כנגד ההחלטה. אנחנו מציעים לשקול את האפשרות לתת ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה, שכפי שנאמר כאן, עקב העובדה שמדובר בתקופה ממושכת מצאה הממשלה לנכון לקבוע הוראות מיוחדות שבהן לא ישהו במתקן השהייה. מתוך ההכרה בהשפעה של השהייה במתקן הזה על מי ששוהה בו מן הראוי לשקול את הדבר הזה.

ההערה השלישית שלנו מתייחסת לעילת השחרור, או עילת אי העברה למתקן, לפסקה (6), שמתייחסת לקורבנות סחר בבני אדם וקורבנות עבדות. מוצע כאן שההסדר יהיה כזה, שאם יש לממונה חשש שאדם נפל קורבן לסחר בבני אדם או עבדות הוא לא יוכל לתת לגביו הוראת שהייה אלא הוא יצטרך לפנות למשטרה והמשטרה תצטרך לחקור ולמצוא אם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית להעמדה לדין של מאן דהוא בנושא הזה. אם המשטרה תודיע שיש ראיות – זאת ההצעה של הממשלה. אנחנו חושבים שמצד אחד היא מצמצמת מדי ומצד שני היא עלולה לסכל את מטרת ההצעה. מצד אחד היא מצמצמת מדי מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לכלול בנושא הזה גם קורבנות של עינויים, כמו למשל מי שעבר אונס או סחיטה או חבלה חמורה.

עובד חוגי:

גם הטרדות מיניות? אנחנו מקבלים את זה כל הזמן.

תומר רוזנר:

אותם חששות שקיימים לגבי קורבנות סחר ועבדות קיימים לגבי מצבים כאלה. זה הערה אחת.

ההערה השנייה בהקשר הזה היא שאין מקום להגביל את המצב הזה רק למקרים שבהם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית. ככל החלטה אחרת של ממונה ביקורת הגבולות אנו סבורים שיש להסתפק ברמת הראיות המינהליות, כפי שמקובל בכל החלטה של הממונה, וכאן אין מקום לפנות דווקא לרמת ההוכחה הפלילית. אין צורך במקרים האלה גם להגביל למצבים שבהם הממונה חושש והוא פונה למשטרה. יש מקרים שבהם אותם שוהים כבר מוכרים למשטרה וצריך לאפשר גם מצב שבו המשטרה מודיעה לממונה מיוזמתה שיש אדם כזה שלגביו ראוי שלא לתת הוראת שהייה.

היו"ר מירי רגב:

תודה. עודד פלר.

עודד פלר:

הסעיף הזה, כמו הקודם, אנחנו מסתייגים ממנו, כלומר מההסדר הזה כולו. צריך לזכור שבית-המשפט התייחס הן להסדרים קונקרטיים בנוגע למתקן "חולות" והן להסדר בכללותו. אז פה אנחנו מתחילים לראות את עניין ההסדר בכללותו. בית-המשפט התייחס הן לעובדה שמדובר במספר היבטים, שכל אחד מהם כשלעצמו מעורר קושי, והן לעובדה שהמכלול מעורר קושי.

אחת הסוגיות שעלתה היא העובדה שהמתקן נוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר. אני לא בא כמובן מתוך כוונה להטיל דופי בשירות בתי-הסוהר אלא מתייחס למשמעות שאדם יושב במקום ששירות בתי-הסוהר מנהל אותו. מעבר לזה, אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי הצורך בתיקונים האלה. אני בפירוש מפציר בוועדה לשקול את עניין ניהול המתקן על-ידי שירות בתי-הסוהר.

היו"ר מירי רגב:

גם לא התייחסנו פה ל-24 חודשים. אמרתי שאני רוצה להעלות את זה ל-24 חודשים.

עודד פלר:

לגבי זה, צריך לשים לב, אפשר להלעיג את פסק-הדין של בית-המשפט אבל צריך לזכור, אחד הדברים שלא נדונו בפסק-הדין, בית-המשפט הניח לטובת המחוקק שהתכלית ראויה, זאת אומרת שהחוק נחקק במטרה טובה. צריך לזכור שהאמצעים האלה יצטרכו להיבחן, ככל שדבר כזה יגיע לבית-המשפט, עוד פעם על רקע התכלית.

השאלה היא מה התכלית, מה זה מנסה להשיג. אם הדבר הזה מנסה להשיג מניעת השתקעות, לצורך העניין, אז 20 חודשים לא מונעים דבר כזה. בסופו של דבר אנשים ישוחררו, ואז נשאלת השאלה אם האמצעי לא פוגעני מדי.

אם המטרה פה היא להשיג תכלית שאנשים יתייאשו או יגידו שהם רוצים ללכת, לעניין הזה בית-המשפט התייחס וקבע שהתכלית הזאת אינה ראויה, שאי אפשר. מדובר באנשים שאי אפשר לגרש אותם אז אי אפשר לעשות את זה.

היו"ר מירי רגב:

תודה. יונתן יעקובוביץ'.

יונתן יעקובוביץ':

אני ממליץ להקשיב לעו"ד פלר. הוא ידע שהוא הולך לבטל את החוק בפעם הקודמת. לצערי אני מסכים לתחזית שלו. לצערי החוק לא ישיג את התכלית שלו אם זה לא יהיה תקופת זמן משמעותית. יתרה מכך, יהיו לנו בוגרי "חולות" ויהיה לנו איזה צפי לא ארוך מספיק שהם יוכלו להשיג.

יתרה מכך, אני חושב שהמבחן הוא האם מדובר במתקן פתוח או לא. אם מדובר במתקן פתוח אז אפשר להאריך את הזמן, ואם מדובר במתקן סגור אז זה גם לא יעבור את מבחן בג"ץ, כך שלא נשיג לא את התכלית ולא את מבחן בג"ץ.

לכן אנחנו כן ממליצים להפוך את זה למתקן יותר פתוח, עם הרשמה של פעם ביומיים, אבל להאריך את תקופת השהייה. כרגע אנחנו לא משיגים אף תכלית לדעתנו.

מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לסעיף 32ד(ב). אנחנו חושבים שאין הצדקה כלשהי לפטור נשים מן המתקן הזה. אם אנחנו רוצים למנוע השתקעות אז אין שום הצדקה לכך. זו אפילו אפליה, אפליה פסולה. אין לזה שום הצדקה, לא בחוק הישראלי, לא בחוק הבינלאומי ואני לא רואה סיבה לעשות את זה. לכן אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה. גם אם עד היום לא שמו נשים במתקן שהייה אין שום סיבה שאישה אריתריאית צעירה תדע שברגע שהיא מגיעה לישראל אין למדינת ישראל כל חוק לאכוף נגדה.

אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף 32ד(ב)(6). אנחנו חושבים – וגם השופט פוגלמן התייחס לכך – שמרכז שהייה פתוח הוא מקום ראוי לטפל בקורבנות סחר. הכוונה רצויה, אבל אנחנו מכירים דוגמאות קשות מאוד של אנשים עם בעיות נפשות, מסתננים שמסתובבים בדרום תל-אביב עם פגיעות ואף אחד לא מטפל בהם. אם עוצרת אותם המשטרה הם לא מטופלים. אנחנו חושבים שדווקא המרכז הוא המקום הכי ראוי, ואם לא אז חשוב להוריד את סעיף 32ד(ג) כי בעצם יש פה תקיעת מקל משמעותי ביותר בהליך הזימון ואין שום מניעה שאדם יוכיח שהוא נפגע עבירה בתוך המתקן.

היו"ר מירי רגב:

תודה. יניב כרמל, 3 דקות לרשותך.

יניב כרמל:

אני מצטרף להערכה שזה לא ישיג את התכלית.

אני חושב שהדגש, בנוסף למה שיונתן יעקובוביץ' אמר על המתקן הפתוח, צריך להיות שאלת אופק ההרחקה. צריך להיות ביטוי בתוך החקיקה לכך שמי שצריך להישלח למתקן השהייה זה אנשים שיש כלפיהם אופק הרחקה.

גלעד קרן:

ההצעה הפוכה, שרק מי שאין לגביו אופק הרחקה אפשר להביא אותו למתקן הפתוח.

יניב כרמל:

זה בדיוק העניין. המצב כרגע הוא שדווקא מסתננים חדשים שהם מבקשי מקלט יהיו הראשונים שילכו למתקן השהייה, כאשר בעצם ממשיכה המדיניות, מדיניות פסולה, של מתן הגנה קבוצתית גורפת לאנשים שאי אפשר לגרש מכאן או שכרגע לא מצליחים לגרש אותם. אין שום כלי בידי המדינה כלפי האנשים שיש איזשהו אופק הרחקה לגביהם, לפחות לדרג את ההליכה למתקן השהייה לפי אופק ההרחקה.

בהקשר הזה, לדוגמה, אני מציע שמסתננים שמגיעים ממדינה שיש איתה יחסים דיפלומטיים, כמו למשל אריתריאה, שיותר סביר שנצליח בסופו של דבר להרחיק לשם מאשר סודן, צריכים להיות הראשונים בהקשר זה שיישלחו לשם.

אם יש איזו תכלית כזאת, זאת אומרת הצמדה של מתקן השהייה לסוגיית אופק ההחלטה, אני מצטרף לדעה שאפשר גם להאריך את משך השהות במתקן השהייה ל-3 שנים, ואולי יותר, כאשר מצמידים את זה לעניין התכלית.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. יכול להיות שזה רעיון לא רע, הממשלה, לקבוע תכלית ואז אפשר להאריך את זה גם ל-5 שנים. מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין:

אני רוצה קודם כול להציע לבטל את מתקן השהייה. לחילופין, במקום "השר לביטחון פנים" אני חושבת שצריך לבוא "שר הרווחה". גם במדינות העולם לא השר לביטחון פנים, כפי שהוא בעצמו העיד, צריך להתעסק עם אוכלוסייה כזאת. זו לא אוכלוסייה שהוא ממונה עליה. לכן צריך לבוא "שר הרווחה".

הסתייגות נוספת שאני רוצה להציע, שהמקום לא יהיה מרוחק מרחק 30 קילומטרים מישוב שמספר תושביו נמוך מ-20,000 תושבים.

כמו כן, בהמשך בסעיף 32ג ייאמר: "הכריז שר הרווחה" ולא "השר לביטחון פנים". 

בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע במקום "20 חודשים " יבוא "2 ימים", ובסופו יבוא: "ואולם, לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהיה כאמור". זה בהמשך להגדרות שהגדרתי בהתחלה.

בסעיף 32ד(ב), מה שמציעים כאן הוא החמרה או הרעה של מה שאני ואת הכנסנו בחוק הקודם. זה גם בעל משפחה. אם אני מגדירה את הכול:

"לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות הוראת שהייה למסתנן שהוא אחד מאלה:              
(1) הוא פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה;
(2) הגיש בקשת מקלט בישראל וחלפו 60 ימים ממועד הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה או אם הוגש ערעור לא ניתנה החלטה בערעור;              
(3) מי שחוות דעת רפואית קבעה כי סבל מעינויים או מיחס אכזרי, בלתי אנושי או משפיל;"

זה אולי תואם את מה שהציע היועץ המשפטי לוועדה.

"(4) מי שגילו עולה על 60;             
(5) הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל;            
(6) מי שהוא בעל משפחה בישראל;             
(7) מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג) כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין;
(8) מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור."

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן התייחסות הממשלה. אנחנו צריכים בשעה 16:00 להפסיק את הדיון ונמשיך בסבב הבא.

דב חנין:

תודה, גברתי יושבת-הראש. אני רוצה להצטרף להערותיה של חברת הכנסת רוזין ולהסתייגויות שהיא הציגה. אבל במקום לדבר על הפרטים אני רוצה לנסות רגע לדבר אל ההיגיון שלכם, אם יש איזה היגיון.

היו"ר מירי רגב:

נתנו כאן לכולם אפשרות לדבר. אל תתחיל לנאום. היו שעתיים-שלוש, נתנו לכולם לדבר על מה שהם רוצים. אנחנו מדברים רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו, בבקשה.

דב חנין:

רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו. למה את מתרגזת?

היו"ר מירי רגב:

כי אי אפשר למשוך את זה ב-20,000 דברים. אנחנו נותנים לאנשים לדבר.

דב חנין:

אני אומר שאני מנסה לדבר להיגיון.

היו"ר מירי רגב:

אני יודעת, אני מכירה אותך, הרי אנחנו מכירים אותך יותר מיום-יומיים.

דב חנין:

אני מנסה לדבר אל ההיגיון ואני רוצה להגיד לכם את הדברים הבאים. הסעיף הזה הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה. גברתי יושבת-הראש, אנא.

היו"ר מירי רגב:

אני מקשיבה.

דב חנין:

הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה. המטרה שלכם, גברתי יושבת-הראש ונציגי המדינה, היא שמרכז השהייה הזה יפעל, יתפקד וגם לא ייפסל על-ידי בג"ץ. לכן אתם צריכים לייצר מרכז שהייה שצורת הפעולה שלו תהיה מאוזנת.

הרי ההערות של חברת הכנסת רוזין לא אמרו: אין מרכז שהייה, אי אפשר, לא קיים וכדומה. היא מציעה שורה של דברים שהופכים את המנגנון הזה למנגנון יותר מאוזן. אומר את הדברים ואנסה לומר אותם בצורה נורא קצרה כדי שלא תחשבי שאני מנסה פה לבזבז זמן, זו לא המטרה.

המטרה שלכם היא לייצר מתקן שהייה שיעמוד במבחנים, שלא יעורר ויכוח בלתי אפשרי ועוד עימות עם בית-המשפט העליון.

אבל כל ההערות שנשמעו כאן מאפשרות את מתקן השהייה. הן מאפשרות מתקן שהייה, מאפשרות מסגרת זמן למתקן השהייה. הן רק יוצרות מערכת יותר מאוזנת, פחות מתלהמת של התייחסות לאנשים שנמצאים במתקן הזה.

אני אומר לכם, תשקלו. אתם יכולים כמובן להמשיך ללכת בדרככם. הרי אנחנו היינו בדיונים האלה בכל החוקים ופעם אחר פעם אנחנו אומרים את אותם דברים ומזהירים אתכם. אנחנו אומרים: אם לא תעשו את זה אז יהיו אחרים שיעירו לכם על זה. אם דעותינו לא יתקבלו אז בסופו של דבר האמת והצדק מוצאים לעצמם ביטוי. חבל, אנחנו מבזבזים פה המון זמן על דברים מיותרים. כל ההסתייגויות שחברת הכנסת רוזין קראה הן הסתייגויות נקודתיות ממוקדות ומאוד-מאוד ענייניות. אם הן יתקבלו הן יאפשרו באמת למערכת הזו, שאתם מעוניינים לקדם אותה, לא מערכת שאנחנו מציעים אותה כי אנחנו לא רואים במערכת הזאת פתרון אמיתי, אבל יתנו למערכת הזאת סיכוי להתקיים כמערכת.

אני רוצה לעבור על כמה תוספות נוספות. במקום סעיף 32ד(ה) לחוק המוצע יבוא "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראת שהייה לפי סעיף קטן (א) למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת, בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל".

ההסבר של הרעיון הזה הוא שהסעיף הנוכחי קובע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה. מי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא יש מקום לשחררו ולא להעבירו לכלא מסוג אחר. על כן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שניתן לגרשם ושאין עילה שיוחזקו במשמורת או במעצר.

אנחנו מציעים לבטל את סעיף 32ד(ו) לחוק המוצע. ההסבר פה פשוט מאוד. כאשר אנחנו משחררים אדם מן הכלא צריך להסדיר את מעמדו. התכלית של הסעיף, למנוע מן השוהים לעבוד, יוצרת פגיעה לא מידתית, שלא משרתת את אינטרס הכליאה שאתם מציגים בהצעת החוק.

אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף 32ד את סעיף קטן (ח): "ממונה ביקורת גבולות יבטל הוראת שהייה שנתן למסתנן אם הגיש המסתנן בקשת מקלט בישראל תוך כדי שהותו במתקן וחלפו 90 ימים מיום הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה, או אם הוגש ערעור ולא ניתנה החלטה בערעור".

את זה אנמק בקצרה. היה פה ויכוח מאוד-מאוד סוער, אפילו נאמרו דברים חריפים, בין כמה מחברי הכנסת לבין נציגי משרד הפנים ורשות ההגירה. אני חושב שיש אולי ויכוח על הנתונים כי לפי הנתונים שיש בידינו והמספרים שיש בידינו רוב הבקשות שהוגשו לא נבדקו. אלה הנתונים שאנחנו מכירים מתוך המספרים הרשמיים של מדינת ישראל ומשרד הפנים.

היו"ר מירי רגב:

אתה מדבר כבר 5 דקות.

דב חנין:

אני מסיים בזה.

היו"ר מירי רגב:

אתה יודע, בכל סבב כזה אתה מדבר 5 דקות. בסך הכול יוצא לך לדבר הרבה מאוד זמן. בחקיקה אין דבר כזה באף ועדה בכנסת. אנא ממך, תקצר.

מיכל רוזין:

כנראה לא היית עם אורלי לוי-אבקסיס בוועדות בכנסת...

דב חנין:

אני מסיים. הרציונל של הסעיף הזה הוא לעודד את רשויות ההגירה לעשות את מה שהן טוענות שהן רוצות לעשות ממילא. הן אומרות שהן רוצות לבדוק את הבקשות. בבקשה, יש להן לפי מה שאנחנו מציעים 90 ימים, יבדקו את הבקשות, זה זמן סביר. אם לא בדקו את הבקשות ב-90 ימים צריך לקרות משהו. אי אפשר שאדם יישב בכלא, הגיש בקשה, הוא עשה את מה שדרוש ממנו, הגיש את המסמכים- - -

היו"ר מירי רגב:

אנחנו צריכים לסיים. בשעה 16:00 מתחילה המליאה. תסיים את דבריך.

דב חנין:

אני מסיים את דברי ואני מציע, גברתי היושבת-ראש, שאת ההערה הזאת נקבל כי אם גברתי רוצה לעודד, כפי שאמרת בדיון הקודם, את רשות ההגירה לבדוק את כל הבקשות, וגם אני בעד, לבדוק את כל הבקשות ולבדוק אותן באמת באופן ענייני ומעמיק אבל גם לא בלי גבול, אז יש לה 90 ימים לבדוק. אם לא בדקו ולא הצליחו אז האדם לא יכול להמשיך לשלם מחיר על כך שהבקשה לא נבדקה.

היו"ר מירי רגב:

תודה. הממשלה תשיב על הסעיפים האלה כשנחזור בשעה 17:00 ולאחר מכן נעבור להקראת הסעיפים הבאים. תודה רבה.

 

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן