הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן


מושב שני

פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:00

סדר היום:

°

תמרוץ מורים בכלל ובפריפריה בפרט

°

נכחו:

חברי הוועדה:

עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

משולם נהרי

יוני שטבון

 

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

מוזמנים:

חגית גליקמן

מנכ"לית ראמ"ה בפועל, משרד החינוך

נח גרינפלד

מנהל אגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך

גילה נגר

מנהלת מינהל עובדי הוראה, משרד החינוך

תמר כהן

מנהלת תחום משכורות מורים, משרד החינוך

זהבה נבו

ממונה על תמריצים לעובדי הוראה, משרד החינוך

רחל טיטלבוים

ממונה על תנאי שירות עו"ה, משרד החינוך

זיוה קמר

סגנית חשבת מחוז דרום, משרד החינוך

כמאל עטילה

דובר למגזר הערבי, משרד החינוך

סיגל אלה

מתמחה במינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אבי פרידמן

רפרנט חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דוד מעגן

ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דן בן חיים

ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

שלמה חדד

מזכיר סניף נגב, ארגון המורים

דוד מנצור

יו"ר סניף אשקלון, הסתדרות המורים

איתן אנקרי

מורה, בית ספר אמי"ת קריית מלאכי

אסף וינינגר

מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ייעוץ משפטי:

מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:

יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:

מוריה אביגד


תמרוץ מורים בכלל ובפריפריה בפרט

היו"ר עמרם מצנע:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: תמרוץ מורים בכלל ובפריפריה בפרט. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעמיתי חברי הכנסת יוני שטבון ומסעוד גנאים, בוקר טוב לגילה נגר. שמעתי גם שנבחרת להיות משנה למנכ"לית, זה בנוסף לתפקיד?

גילה נגר:

בינתיים זה בנוסף, עד למכרז.

היו"ר עמרם מצנע:

אצלכם יש הרבה "בנוסף" בזמן האחרון.

גילה נגר:

כן, גם וגם, זה אחד פלוס אחד.

היו"ר עמרם מצנע:

זה לא מזל כי זו עבודה קשה, בהצלחה. לשם הגילוי הנאות, אני מכיר את גילה ממחוז הדרום, כששנינו שירתנו במחוז הדרום, גילה במחוז ואני בירוחם. אני חושב שנעשתה שם באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

זה מביא אותנו לנושא הדיון. הוועדה, מראשית כינונה לפני שנה, שמה לעצמה כאחת המטרות המרכזיות להתמודד עם הנושא של פריפריה מול מרכז. אני מניח שתסכימו אתי כולם שהמציאות שבה אין הזדמנות שווה לילד וילדה במרכז או בפריפריה – וכשאני אומר פריפריה אני מתכוון בעיקר לפריפריה גיאוגרפית אבל לא רק כמובן – העובדה שכל פעם מחדש כשאנחנו מקבלים תוצאות של מבחנים, של סקרים, של מדדים כאלה או אחרים, אתה תמיד נתקל בתופעה הלא טבעית, שבה מי שגר ביישובים מבוססים הקרובים גם למרכז הארץ נמצא תמיד בכמה דרגות באותם מבחנים, באותם סקרים, באותם מדדים, יותר גבוה מאשר יישובים חלשים, או מוחלשים כפי שנהוג היום לקרוא להם. הלוא ברור שלא עולה על הדעת שהדי-אן-אי הממוצע של ילד או ילדה שגדלים ביישובים מוחלשים הוא שונה בבסיס מילד או ילדה שגדלים שביישובים חזקים.

הבעיה של התמודדות עם הפער הזה היא קודם בראש ובראשונה חברתית אישית. כלומר, העובדה שלא ניתנת הזדמנות שווה לכל אחד היא פגיעה בערך בסיסי בכלל. אבל מעבר לזה יש לזה גם פגיעה בכלכלה שלנו. תארו לכם איזה פוטנציאל גדול אנחנו מפספסים כתוצאה מכך שאחוזים כל כך גדולים לא מצליחים להגיע לתנאי כניסה ותנאי הכנה נכונים לאקדמיה, או בכלל למקצועות שונים, ונשארים אחר כך בשולי החברה הישראלית מבחינת יכולת ההשתכרות ויכולת הפרנסה למשפחה.

ולכן אני חושב שהנושא הזה הוא בנפשנו ואחד התחומים, לא היחידי כמובן, אחד התחומים הוא כמובן תמרוץ מורים, כי הבעיה בפריפריה בסופו של דבר היא המורים בכיתות הלימוד, גם במקצועות הנדרשים אבל לא רק, במקצועות המבוקשים ולא רק. אני לא צריך לספר לפורום שיושב כאן מה המשמעות של המורה בכיתה. כולנו מסכימים שכשמנכים את כל הגורמים המשפיעים על איכות החינוך זה המורה או המורה בכיתה ולכן אני חושב שהנושא הזה של תמרוץ מורים יש לו ערך. מצער מאוד ללמוד שמאז 2007, בגלל הערות של מבקר המדינה, בתי משפט, בעצם התמרוץ על פי ניתוח גיאוגרפי הופסק, ומי שקיבל עד אז – באופן עקרוני, אני מניח שיש יוצאי דופן – ממשיך לקבל גם עד היום. מאז 2007, שזה כבר 7 שנים, בעצם אין יותר תמרוץ על פי חלוקה גיאוגרפית.

גם הנושא של חוזים אישיים הוא מאוד בעייתי כי הוא לא על פי צרכים אלא על פי איזה מפתח, אחוזים מיוחדים, וזה באמת אבסורד זועק לשמיים שאנחנו בכלי כל כך חשוב וכל כך נחוץ בעצם לא משתמשים בגלל כל מיני מגבלות – או שהוטלו עלינו או שהטלנו על עצמנו וכיוצא באלו. כתוצאה מכך, דרך אגב, גם המשך התמרוץ על פי מונחים שהיו לפני 7-10 שנים הוא גם אולי הוצאה כספית מיותרת. אתה מתמרץ מורים שבעצם כבר עברו את שלב ההחלטה המשמעותית ואתה ממשיך לתמרץ אותם רק בגלל איזשהו – אפילו הייתי אומר מערכת יחסי עבודה שבה מה שניתן למישהו לא נלקח כבר יותר, וזה מאבד את המשמעות של התמרוץ.

עוד משפט אחד. אני גם מבין שעל התמרוץ על פי הישגים יש הרבה מאוד ביקורת ואני מבין שגם לאחרונה בחלק מההסכמים גם הדבר הזה שונה, היינו שמחים לשמוע. בקיצור, פתיחה קצת ארוכה שלי אבל אני הייתי מבקש שבישיבה הזו אנחנו נוכל גם לשמוע כמובן את הנתונים, אבל בעיקר לבחון ולראות איך ניתן להחזיר לכלי הזה את משמעותו וכמובן מטרות ותוצאות מדידות שניתנות לכימות. אז בבקשה, משרד החינוך, גילה.

גילה נגר:

אני אפתח בכמה אמירות כלליות. בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, על הברכות ואני בטוחה שכמו שידענו לעבוד בשיתוף פעולה מלא בירוחם נדע ונמשיך לעבוד גם כאן ביחד.

משרד החינוך שם לו למטרה לטפח את איכות החינוך ואת איכות ההוראה ולשם כך פיתחנו הרבה מאוד תוכניות. כרגע אני לא מתייחסת רק לתמריצים אבל באופן כללי לומר שהמדיניות בשנים האחרונות היא בדגש מאוד מאוד גדול וחזק על טיפוח מורים, טיפוח ההוראה, קידום ההוראה ואיכותה. לשם כך גם פיתחנו תוכניות הכשרה ייחודיות. יושב כאן חבר הכנסת שמעון אוחיון, שביחד אתו בתפקידו הקודם ליווינו תוכנית כזו ב"בר אילן". אנחנו מכשירים אנשים צעירים בעלי יכולות מאוד גבוהות, בעלי תחושת שליחות וייעוד למערכת החינוך, כאשר אחד התנאים בחלק מהתוכניות זה שיבוץ בפריפריה. למשל תוכנית "חותם", שהיא תוכנית מהמובילות במשרד, התנאי הוא אחר כך לשיבוץ בפריפריה.

דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו פיתחנו תוכניות לליווי מורים חדשים. מורה חדש שנכנס למערכת, מתמחה ומורה חדש, מלווה במהלך שלוש השנים הראשונות שלו על ידי חונכות ועל ידי סדנאות סטאז' וליווי במוסדות המכשירים, על מנת לבסס את התפיסה שלו כמורה, על מנת לתת לו התחושה של שייכות, על מנת לגרום לכך שהוא יישאר יותר ויותר שנים במערכת.

יש בעיני תחושה גם שהמערכת יודעת להוקיר ולהכיר מורים במערכת החינוך, בטח ובטח בפריפריה. ישנם פרסי חינוך כאלה ואחרים, הן ליישובים, הן למוסדות, הן למורים באופן אישי. ישנם ערבי מורים והוקרה שאנחנו מארגנים עם הסתדרות המורים, עם ארגון המורים, עם רשויות מקומיות. אני חושבת שהמשרד – באופן גורף אני יכולה לומר – משקיע מאוד בטיוב איכות ההוראה וממה שאנחנו לומדים היום יותר ויותר אנשים מגיעים עם תחושה של שליחות וייעוד לנושא של הוראה. זה לא עוד המקצוע הנוח של 8-12 והביתה, אלא מורים מרגישים שהם רוצים לתרום, הם רוצים להיות חלק מהשינוי שקורה היום במערכת החינוך. כמובן שבנוסף לכך זה התמריצים, אבל מאחר וזה לא תחום הבקיאות שלי אני אעביר את רשות הדיבור למי שאמון על כך. זהבה, בבקשה.

זהבה נבו:

שלום, אני הממונה על התמריצים, על היחידה המקצועית שבעצם מיישמת את כל נושא התמריצים במערכת החינוך.

משולם נהרי:

כבר הרבה שנים.

זהבה נבו:

המון המון שנים.

משולם נהרי:

30 שנה, משהו כזה.

זהבה נבו:

כמעט 40.

גילה נגר:

היא משתבחת עם הזמן.

משולם נהרי:

ודאי, עוד עם ויצמן.

זהבה נבו:

נכון, אני החלפתי את ויצמן. משרד החינוך נותן תמריצים למספר קבוצות של מורים. הקבוצה הראשונה אנחנו באמת מדברים על קבוצת המורים שאנחנו מכנים אותה "המורים הוותיקים", או "דור המדבר" כמו שזה מכונה במשרד. אלה אותם מורים שמקבלים את התמריצים כפי שאושרו מראשית שנות ה-70' על פי החלטות ממשלה שהתקבלו מעת לעת. את התמריצים האלה קיבלו בעצם עד שנת 2007, עד החלטת בג"ץ שלפיה בוטלו אזורי העדיפות הלאומית במתכונתם הישנה ועל פי הקריטריונים שנהוגים. הנימוקים של בג"ץ היו שהחלטות הממשלה שקבעו את רשימת היישובים לא היו קבילות וצריך לבטל את כל אזורי העדיפות הלאומית כפי שנקבעו עד לאותה החלטה. בהתאם להחלטה הזאת משרד החינוך הפסיק לאשר תמריצים משנת 2007 למורים חדשים שעברו לאזורי העדיפות הלאומית.

יוני שטבון:

סליחה שאני שואל, בג"ץ היה רק סביב נושא משרד החינוך, או גם בנושאים אחרים סביב עדיפויות בתמריצים?

זהבה נבו:

הבג"ץ שאני מדברת עליו היה בג"ץ שהוגש על ידי שדולה שנקראת "עדאלה" ובנושא של אי שוויון במתן תמריצים למורים.

יוני שטבון:

רק למורים?

זהבה נבו:

נכון.

היו"ר עמרם מצנע:

כלומר, כל מה שעכשיו תספרי לנו מכאן ואילך זה בעצם מה נעשה עם מורים טרום 2007, שזה לא כל כך מעניין אותנו.

זהבה נבו:

אוקיי, אבל זו קבוצה של 11,000 מורים שממשיכה לקבל את אותה סל תמרוץ.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, אבל הם תומרצו כבר, הם עברו את שלב התמרוץ. אני רק אומר לידידי חברי הכנסת. זאת אומרת, כל מה שנשמע עכשיו זה על כל מיני חלוקות?

נח גרינפלד:

ברשותך אנחנו ממשיכים הלאה גם לקבוצות הבאות.

זהבה נבו:

לא, נמשיך הלאה במצגת, אם זה לא מעניין נמשיך הלאה.

שמעון אוחיון:

הם ממשיכים.

היו"ר עמרם מצנע:

המקבלים הוותיקים?

זהבה נבו:

הם עדיין מקבלים, הוותיקים, זו קבוצה של 11,000 מורים.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, זה מה שאני אומר, אבל אין יותר תמרוץ מאז 2007 על פי חלוקה גיאוגרפית. יש תמרוץ לאילת, יש תמרוץ לאוכלוסייה הבדואית.

משולם נהרי:

לא, היא אומרת שהם ממשיכים לקבל, אותה קבוצה ממשיכה.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל תמרצו אותם כבר.

משולם נהרי:

ממשיכים לתמרץ, יותר נכון.

שמעון אוחיון:

תראה את זה גם בצורה חיובית – הם ממשיכים להישאר שם.

זהבה נבו:

אחרי הבג"ץ התקבלו שתי החלטות ממשלה: אחת בדצמבר 2009 ואחרונה באוגוסט 2013, שבה נקבעה רשימת אזורי עדיפות לאומית חדשה. אם אז היו לנו 420 יישובים, יש לנו כיום 700 יישובים ברשימה. כל משרד על פי אותה החלטה מתבקש להכין מערכת של תמריצים בהתאם למדיניות ולצרכים שלו על מנת לתמרץ באופן שוויוני את המורים בכל אזורי העדיפות האלה. משרד החינוך קיבל את רשימת היישובים הזאת וחילק אותה לארבע קבוצות על פי המדד הפריפריאלי ועל פי הרמה הסוציו-אקונומית של היישוב. בכל קבוצת יישוב ניתן תמרוץ, תוספת אחוזית לשכר, בהתאם לקבוצה שאליה משתייך המורה ובהתאם לרפורמה.

היו"ר עמרם מצנע:

שזה דבר חדש שבעצם לא נכנס ממש, או שנכנס כבר לתוקף?

זהבה נבו:

משנת תשע"א אנחנו נוהגים על פי התוכנית. במסגרת התוכנית הזאת יש לנו קבוצה השנה, לפחות השנה אני יודעת, של כ-1,100 מורים, מורים מצטיינים שהומלצו על ידי מנהל בית הספר, על ידי המפקח, על ידי מנהלת המחוז, מתוך ראיה של הצרכים של השטח, מתוך זה שאותם מורים שמומלצים הם מורים מצטיינים בעלי ערך מוסף למוסד החינוכי ומורים אלה מקבלים את התוספת האחוזית לשכר המשולב. מדובר בתוספת שהיא מאוד משמעותית.

מסעוד גנאים:

זה תמיד? הכוונה היא לא לפעם אחת?

זהבה נבו:

כל מורה יכול להיות מאושר - - -

מסעוד גנאים:

כל עוד המנהל מדווח עליו שהוא מצטיין?

זהבה נבו:

במהלך של 3 שנים בלבד. אנחנו מכנים את זה "חוזים אישיים" וכל שנה מחדשים גם את ההמלצות, גם את הבקשות, מורים חדשים נוספים וכו'. מדובר בתוספת שהיא משמעותית בשכר שלהם.

היו"ר עמרם מצנע:

שאני אבין: אלה מורים שעובדים במוסד החינוכי המסוים שממליץ עליהם כתוצאה מהצטיינותם?

זהבה נבו:

כן, הצטיינותם, בעיקר במקצועות ליבה.

משולם נהרי:

בפריפריה?

זהבה נבו:

כן, בוודאי, בכל אזורי עדיפות לאומית שנקבעו.

משולם נהרי:

והם מקבלים בערך אותו סל תקציב כמו - - -

זהבה נבו:

לדעתי הוא הרבה יותר משמעותי כי אם אנחנו מדברים על ממוצע שנתי של 54,000 - - -

מסעוד גנאים:

בפריפריה או באזורי עדיפות לאומית?

זהבה נבו:

באזורי עדיפות לאומית כפי שנקבעו בהחלטת ממשלה.

שמעון אוחיון:

ועל זה אין בעיה של בג"ץ?

זהבה נבו:

אין בעיה של בג"ץ.

שמעון אוחיון:

היתה חלוקה על פי עדיפות לאומית שבג"ץ חלק עליה, השאלה היא אם פה הוא לא חלק.

זהבה נבו:

פה הוא לא חלק וזו כל רשימת היישובים. בזמנו היתה בעיה עם היישובים של בני המיעוטים, ברשימה הזאת יש 125 יישובים מתוך ה-700.

מסעוד גנאים:

אז היא כללה יישובים ערביים.

אסף וינינגר:

עד כמה שאני יודע, אין מורים ערביים שמתומרצים לפי זה.

זהבה נבו:

מתברר שממש מעט מאוד מומלצים ומסיבות של הפיקוח בצפון. ניסיתי לבדוק את זה, מתברר שהמפקחים בצפון, למרות שאנחנו פונים אליהם בכל שנה בחוזרים ובבקשות - - -

מסעוד גנאים:

המפקחים?

זהבה נבו:

מפקחים במחוז צפון – מרבית היישובים הם במחוז הצפון.

מסעוד גנאים:

כן, היישובים הערביים.

שמעון אוחיון:

באזור שלך.

מסעוד גנאים:

כן, אני יודע, הייתי מורה.

זהבה נבו:

המפקחים שמקבלים את החוזרים שלנו לא מגישים מורים.

שמעון אוחיון:

הוא לא יכול לקבל רטרואקטיבית?

מסעוד גנאים:

לא, אני סיימתי כבר. לא מגישים?

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה, את יכולה להמשיך.

זהבה נבו:

זה בנושא של החוזים האישיים ומדובר באמת בתוספת אחוזית ממוצעת לשכר של כ-60,000 ש"ח למורה. אם נשווה את זה לתמריצים הקודמים, הם עמדו על ממוצע של כ-12,000-13,000 ש"ח לשנה למורה.

משולם נהרי:

אבל זה גורף, זה לכל המורים.

זהבה נבו:

זה לכל המורים.

זהבה נבו:

לקבוצה מצומצמת של מורים במקצועות הליבה בעיקר ובמקצועות אחרים על פי צורכי המשרד. החוזים האישיים?

מסעוד גנאים:

בשנה?

משולם נהרי:

בשנה, תוספת לשנה.

זהבה נבו:

ממוצע של 60,000 ש"ח לשנה, החוזים האישיים.

יש קבוצה נוספת של מורים, שאלה מורים מיישובי המיעוטים בצפון, ששם קיים באמת עודף אדיר במורים ולכן מורים כאלה עוברים ללמד ביישובי הבדואים בדרום כדי באמת לתגבר שם ולשפר את מערכת החינוך בדרום. הנושא הזה הוא פרי של הסכם קיבוצי שנחתם בין המשרד לבין ארגוני המורים. במסגרת הזאת המורים שעוברים ללמד ביישובים האלה נהנים ממענק דיור של 750 ש"ח לחודש ומהחזר חלק העובד בקרן השתלמות, שזה 4.2%. המענק בעצם ניתן לקבוצה די גדולה של מורים. התחלנו עם קבוצה ממש קטנה שהיום היא גדלה ל-2,200, ואולי כבר יותר בשנה הזאת.

מסעוד גנאים:

נסיעות הם מקבלים גם, נכון?

גילה נגר:

כן, גם נסיעות.

זהבה נבו:

גם נסיעות למקום המגורים הלוך-ושוב פעם בשבוע.

משולם נהרי:

זה לא קשור לתמריצים.

זהבה נבו:

מדובר בתוספת של כ-13,000 ש"ח למורה לשנה.

יהודית גידלי:

זה לא מוגבל בשנים?

זהבה נבו:

כל זמן שהוא מלמד שם.

מסעוד גנאים:

המלמדים במזרח ירושלים, למשל יש מורים ערביים מהצפון שמלמדים, שם לא מקבלים את הדברים האלה?

זהבה נבו:

יש מורים בודדים גם ממזרח ירושלים שמקבלים וגם מרמלה וגם מלוד. קבוצה קטנה.

מסעוד גנאים:

הכוונה היא שלא נוהגים בהם כמו המורים שהם באזור הדרום, שהם מהצפון ומלמדים בדרום, שהזכרת עכשיו?

זהבה נבו:

כיוון שההגדרה של מורה צפוני זה מורה שבא מאחד מיישובי המיעוטים בצפון ולקחו צפון מרמלה-לוד ומעלה.

היו"ר עמרם מצנע:

הוא שואל שאלה אחרת: מורה מיישוב בצפון שעובר ללמד בירושלים המזרחית?

זהבה נבו:

לא הוא לא מקבל, אין הטבה כזאת. זה רק ליישובי הבדואים בדרום.

גילה נגר:

זו פונקציה של מחסור במורים. יש כאן מצב של win-win: בצפון יש עודפי מורים, בדרום יש מחסור במורים ולכן מניידים.

היו"ר עמרם מצנע:

גם בירושלים המזרחית יש מחסור במורים.

גילה נגר:

כן, אבל לא בכזה סדר גודל.

מסעוד גנאים:

נדמה לי שהם מקבלים נסיעות שם, רק נסיעות.

זהבה נבו:

מערכת התמריצים שמופיעה כרגע על השקף מדברת על קבוצת יישובים שקיים בה מחסור וקושי בגיוס של מורים. מדובר באילת, חבל אילות וערבה תיכונה, שם קיים מחסור ותחלופה מאוד מאוד גבוהה של מורים. כדי לתת מענה למצב הזה משרד החינוך ומשרד האוצר גיבשו איזושהי מערכת של הטבות שתינתן למורים האלה. מדובר בכל התוספות כפי שמפורטות: שזה מענק חתימה בהחזר של השתתפות שכר דירה, החזרי טיסות ותוספת אחוזית לשכר, שהיא באמת הכי משמעותית כפי שנהוג בתמריצים. אותם מורים שמגיעים לאילת מקבלים את כל הסל הזה ובמס' 5 זו תוספת אחוזית לשכר, זו התוספת הכספית האחוזית לשכר המשולב כפי שניתנת במסגרת החוזים האישיים בתמריצים.

משולם נהרי:

ממתי זה?

היו"ר עמרם מצנע:

זה כבר די הרבה זמן.

זהבה נבו:

זה מתש"ע. ממש לאחר שהפסקנו את התמריצים, באזורים אלה היתה תקופת ביניים שאת התמריצים רק לאזורים האלה המשכנו לתת עד תש"ע, ומתש"ע התחלנו את התוכנית החדשה הזאת, והיא באמת משיגה את היעד שלה ומהווה איזשהו פתרון למצב הזה של מחסור במורים באילת ובאזורים האלה. במסגרת הזו נהנים כ-140 עובדי הוראה בתוספת לשכר של כ-80,000 ש"ח לשנה. זהו, זה כבר החלק של רחל.

היו"ר עמרם מצנע:

רגע, אבל אני רוצה לחזור אליך. איפה התמריץ למורה איכותי במקצועות נדרשים, או לא במקצועות נדרשים, שגר במרכז הארץ ורוצים לתמרץ אותו לעבור לפריפריה?

זהבה נבו:

החוזים האישיים אמורים לתת מענה. מה שאני רוצה להגיש הוא שאנחנו עדים היום – אנחנו נותנים את החוזים האישיים כבר לאורך 3 שנים, זו השנה הרביעית – לא קיים מחסור של מורים במרבית היישובים, לא קיים למעט ביישובים באילת ובחבל אילות. ולכן התמריצים האלה ניתנים למורים מקומיים שמומלצים ועל מנת לייצב ולשמר את כוחות ההוראה האלה ביישובים האלה. אין מחסור במורים. מעט מורים, כ-5% מכלל המורים שמאושרים לחוזים אישיים, אלה מורים שעברו מהמרכז לאזורי העדיפות הלאומית.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל הבעיה היא לא רק החוסר במורים כי התקנים בסופו של דבר די מתמלאים, הבעיה היא איכות המורים. זה לא נוח לפעמים לומר את הדברים האלה אבל בהרבה מאוד מיישובי הפריפריה חלק מהסיבות לפערים הגדולים הנוצרים זה כשיש אמנם תקן של מורים. כמו שפעם היו מורות בנות 18, חיילות שמילאו תקנים אבל אנחנו יודעים שאיכות ההוראה היתה נמוכה. ולכן השאלה העיקרית שלי היא איך מתמרצים מורים איכותיים לעבור וללמד במקומות פריפריאליים?

נח גרינפלד:

התקנות מאפשרות למעשה לכל מורה מומלץ – מורה מומלץ פירושו של דבר נגיד מורה באזור המרכז שיש לו המלצה חיובית של המפקח על איכות עבודתו – אם הוא עובר ללמד, מיד ברגע שהוא עובר הוא זכאי לכל התמריצים. זאת אומרת, מבחינת התמריצים, יש בהם את כל התמריצים, לא רק מורה מקומי. הוא חייב כמובן לעבור פיזית ללמד ביישובים אבל זה לכל מורה. הוא לא צריך לעבוד ולהיות מומלץ בפריפריה אלא גם אם הוא מומלץ במרכז הוא למעשה יכול לעבור ולקבל.

היו"ר עמרם מצנע:

זה אומר שהמפקח ברמת גן, שמפחד להפסיד את המורה הטוב הזה, צריך לחתום לו על זה שהוא מומלץ, שהוא מורה בעל איכות, כדי לעבור לשדרות או לנתיבות?

נח גרינפלד:

אין קשר בין ההמלצה שלו לבין המעבר שלו. המלצה – הוא יכול לבקש את ההמלצה. כשהוא מבקש לעבור ולהשתבץ במערכת - - -

היו"ר עמרם מצנע:

יש מקרים כאלה?

נח גרינפלד:

מעטים. אני רוצה לומר דבר אחר, מתרחש היום בפריפריה דבר טוב כי מה שמתרחש בתוכה –הרי כדי לקבל את התמריצים הוא צריך להיות מורה טוב, הוא צריך להיות מורה מומלץ, זה יוצר מציאות שבה מורים בתוך הפריפריה מתאמצים יותר על מנת להשיג את ההמלצה כדי לקבל את החוזים האישיים. זאת אומרת, אם הוא מורה בינוני הוא לא יקבל את התמריצים, רק אם הוא מורה טוב.

היו"ר עמרם מצנע:

זה נקרא תמריץ להצטיין.

נח גרינפלד:

כן, ואני חושב שזה דבר טוב.

היו"ר עמרם מצנע:

אני מדבר על תמריץ בעצם לעבור, שזו החלטה מאוד משמעותית של מישהו.

נח גרינפלד:

אני אעבור לשקף האחרון פה שלמעשה - - -

משולם נהרי:

חוזה אישי הוא מוגבל?

זהבה נבו:

ל-3 שנים.

משולם נהרי:

אז מה עושים אחרי זה?

היו"ר עמרם מצנע:

רגע, שניה, מדברים פה ביחד.

נח גרינפלד:

דקה, אני רק אגמור משפט ואז אני אקשיב לזה. אנחנו מטפלים במחסור בפריפריה – וזה מה שגילה דיברה – בצורה נקודתית. אנחנו מטפלים במחסור במורים. לדוגמה, עכשיו, עקב מעבר של בסיסי צה"ל לאזור הדרום, אנחנו פותחים קורסים למדעי המחשב עם דגש על סייבר לטובת אזורי הדרום. אם יש מחסור במורים לפיזיקה, כימיה, ביולוגיה, אנחנו מטפלים בזה דרך תוכניות ייחודיות ודרך שיבוץ של היענות של מורים. אותם מורים, אחרי שהם יהיו שנה אחת ויצליחו בעבודה, יכולים להיכנס ישר על בסיס של אחוזים ולקבל את הפריפריה.

שמעון אוחיון:

של "אופק חדש".

נח גרינפלד:

זאת אומרת, המערך הוא מערך שלם.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, בבקשה, נהרי.

משולם נהרי:

אם החוזה הוא מוגבל ל-3 שנים אז איך אתה יכול למשוך מורה איכותי לצפון נניח? 3 שנים לא יפתרו את הבעיה.

זהבה נבו:

אנחנו גיבשנו השנה קריטריונים ויש לנו קבוצת מורים לא קטנה שאושר לה גם מעבר ל-3 שנים.

משולם נהרי:

זאת אומרת, יש לכם את האפשרות להאריך את זה?

זהבה נבו:

יש לנו את האפשרות, נכון, לאשר מעבר לזה.

יוני שטבון:

לי יש שאלה על הנחת היסוד שנמצאת פה, שאדוני היושב-ראש אמר בהתחלה, ואני רוצה לשאול גם מהנתונים שלכם על המורים בפריפריה. שיטת התמרוץ עובדת על המורים המקומיים ואז נאמרה פה הנחה שבאמת יש צורך גם להביא מורים מהמרכז – האם זה באמת צורך? האם באמת לאורך השנים המורים הנוכחיים שמתפתחים בתוך הפריפריה באמת מורים שדרושים פה חיזוק או לא? כי היום ירידה של מכללות לדרום, כמו "ספיר" ומכללות אחרות שאנחנו מכירים בדרום, יוצרות מציאות שכן יש הזנה מחדש של מורים גם צעירים וגם חדשים בדרום. השאלה אם באמת המציאות דורשת את זה. הנחת היסוד פה שצריך להעביר מורים מהמרכז לדרום – אני גם שואל וגם אומר – השאלה אם צריך את זה בכלל.

נח גרינפלד:

הניסיון מראה שההצלחה היא יותר גדולה לתוכניות ייחודיות שפתחנו לאנשים מהפריפריה. נגיד ב"סמינר הקיבוצים" בנינו תוכנית מיוחדת שבמקומות מיוחדים מנהלים, ראשי רשויות, מנהלי אגפי חינוך, ממליצים על 2-3 מכל יישוב ונתנו להם מקומות למידה, בתנאי אחד – שהם מתחייבים לחזור אחר כך ללמד בפריפריה ולא להישאר במערך העידוד שניתן להם בתקופה של הלימודים.

גילה נגר:

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. אני רוצה לומר שהנחת היסוד היא שהמורים הטובים נמצאים במרכז, המורים הפחות טובים נמצאים בפריפריה וצריך להתגבר את הפריפריה, זאת הנחת יסוד מוטעית לחלוטין. אולי זה היה נכון לשנות ה-50' וה-60', היום אנחנו במקום אחר, במצב אחר. יחד עם זאת, אני אומרת שזה איזשהו תהליך. אנחנו מאוד מאוד מעודדים הצמחת מנהיגות חינוכית מקומית. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לכל יישוב, ובטח לפריפריה בכללותה. גם בנושא של הבדואים בנגב, לדוגמה גננות: היום אין כמעט גננת אחת שמגיעה – יש מעטות – שמגיעות מהצפון, הרוב הן כבר מנהיגות מקומית שאנחנו הצמחנו.

יוני שטבון:

השאלה אם זה טוב. אני מאמין בתפיסה, זה מוכיח את עצמו?

גילה נגר:

בוודאי, בוודאי. קודם כל יש להם מחויבות מקצועית מאוד מאוד גבוהה למקום מגוריהם, זה בלי שום קשר, הם לא ממהרים לקחת מזוודות ולעזוב לצפון ברגע שמתפנה שם תקן ולפעמים אפילו להפקיר כיתה באמצע השנה, ואני חוויתי את זה כמפקחת במחוז דרום.

יוני שטבון:

בגלל המחויבות הסביבתית שלהם?

גילה נגר:

בוודאי, בוודאי. זו מחויבות סביבתית, מחויבות קהילתית, חברתית. אותם אנחנו צריכים לפתח, בהם אנחנו צריכים להשקיע. ולכן אני אומרת, נכון היה בשנות ה-50'-60' להביא, גם היום יש מקצועות נדרשים שעדיין יש לנו בהם מחסור ובהם באמת אנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה איך לטפל. אבל בגדול המחשבה שלנו צריכה להיות לכיוון של איך אנחנו מטפחים את המנהיגות המקומית.

מסעוד גנאים:

אבל לאט לאט זה קורה, יש מורים, יש יותר מורים מהדרום.

שמעון אוחיון:

זה משהו אחר.

גילה נגר:

לא, זה לא משהו אחר, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

שמעון אוחיון:

לא, אני לא פוסל - - -

גילה נגר:

חברים, תקשיבו, היום המרחק בין הפריפריה למרכז הוא לא כל כך גדול באיכות, אולי הוא היה נכון לשנות ה-50' כשאני הייתי תלמידה ולימדה אותי מורה חיילת – דרך אגב, היא היתה מדהימה – אבל היום אי אפשר לדבר כך. יש הרבה מאוד מורים שגדלים ונולדים ולומדים בדרום, בצפון, ועושים עבודה יוצאת מן הכלל. יש להם מחויבות, יש להם תחושה של אחריות מאוד מאוד גבוהה להישגים של הילדים שלהם, אותם אנחנו צריכים לטפח.

היו"ר עמרם מצנע:

גילה, אבל התוצאה, כפי שדיברתי בהתחלה, לא מחזקת את זה, לא מגבה את זה. אם עדיין יש פער כל כך גדול בין הישגי התלמידים והמוכנות שלהם במקצועות מובילים בין מרכז לפריפריה – עוד פעם, כשמות קוד כלליים – אז אנחנו צריכים למצוא מה הסיבות ואחת הסיבות המרכזיות היא המורים בכיתה. אני מסכים לגמרי שאם יש מורה שהצלחנו לגדל ולטפח בסביבה הטבעית שלו אין חזק מזה, אבל סטטיסטית זה לא קורה. פה ושם יש הרבה מורים טובים אבל אני יודע על חוסר עצום במורים לאנגלית.

יוני שטבון:

חוסר או איכות, בעיה באיכות?

היו"ר עמרם מצנע:

גם חוסר וכמובן גם איכות. יש הבדל, אתה יודע, במורים לאנגלית בין מישהי שלמדה אנגלית וזו לא שפת האם. מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, יש בתי ספר, בעיקר בתי הספר הקטנים, ובעיקר בפריפריה הם יותר קטנים מגדולים, הם לא פותחים בכלל מגמות. גם מילוי התקנים וגם כמובן האיכות, יש לנו בעיה בתחום הזה.

גילה נגר:

אני מסכימה שיש עדיין מקום להרבה מאוד עבודה והשקעה גם בקרב המורים המקומיים וכל עוד אין את המענה מתוך המורים המקומיים בוודאי אנחנו צריכים להביא גם מורים מאזור המרכז. אני בטח האחרונה שאתנגד לתמריצים לכל מורה, מבחינתי כל המורים ראויים.

מסעוד גנאים:

כל מורה מצטיין ואיכותי – צריכים לתת לו תמריץ, לא רק אם זה פריפריה.

היו"ר עמרם מצנע:

בואו נגיד אחרת, היינו רוצים שכל המורים - - -

מסעוד גנאים:

שכולם, נכון. אבל מורה טוב - - -

גילה נגר:

אני חושבת שהכי טוב היה ששכר המורים יהיה מספיק גבוה בשביל לא להצטרך לתמריצים נוספים, זה בסדר, כולנו מסכימים, אבל יש גם אילוצים תקציביים במדינה הזאת ויש סדרי עדיפויות. אני חושבת שבשנים האחרונות דווקא שכר המורים התקדם מאוד מאוד יפה גם במסגרות הרפורמה, אז בואו נראה גם את הצדדים החיוביים שקורים. אני מסכימה עם חבר הכנסת מצנע שבאמת צריך לעשות איזושהי עבודה אל מול מורים שעדיין צריכים אותם בפריפריה ואותם צריך לטפח, בצד התוכניות שאנחנו עושים במערכת כדי להכשיר מורים איכותיים. ואנחנו עושים את זה דרך אגב גם בשיתוף עם חברות נוספות, אנחנו עכשיו פותחים עם חברת "טבע" תוכנית של הכשרת מורים לכימיה. אנחנו משתדלים גם להיעזר בכוחות חיצוניים שיכולים לקדם את המערכת.

יוני שטבון:

נשאלה פה שאלה מאוד יסודית. בסוף, כשמתנתחים את הפער בדוחות שאנחנו רואים בין הפריפריה למרכז, ברור שאיכות המורה זה הסיפור המרכזי. כשיש מפגש של תלמיד עם מורה משמעותי העסק משתנה. אבל באמת איך את מסבירה את המציאות הזאת מהזווית שלך? אנחנו יכולים להסביר את זה מזוויות אחרות.

גילה נגר:

אני יכולה לומר מהזווית שלי שאיכות ההוראה זה דבר אחד, זה לא הדבר היחיד.

יוני שטבון:

מה עוד?

גילה נגר:

זה לא הדבר היחיד, יש את הסביבה התרבותית-החברתית שבה גדל הילד, מאיפה הוא בא, מה הרקע שלו, אז בואו לא נתכחש גם לזה.

היו"ר עמרם מצנע:

בוודאי, הבית הוא המשפיע הגדול יותר.

שמעון אוחיון:

אבל, גילה, אנחנו נעשה את שלנו.

גילה נגר:

רבותי, רק תנו לי לסיים משפט אחד, רק משפט אחרון. מאחר ואני ילדת פריפריה, התחנכתי וגדלתי באופקים, אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי משהו כנגד העניין. אז אני אומרת, רבותי, אנחנו חייבים חייבים באמת להשקיע ולעשות כל מה שאפשר ולראות גם את הצדדים החיוביים ואת ההתקדמות המאוד מאוד גדולה שקרתה בשנים האחרונות במערכת.

היו"ר עמרם מצנע:

את מכירה את המנהלת שעברה מניהול בית ספר בירוחם לכפר סבא.

גילה נגר:

נכון, היא גדלה אצלי, היא היתה מורה אצלי בבית הספר, אני ניהלתי.

היו"ר עמרם מצנע:

אני שומע אותה מספרת לי בדמעות על ההבדל העצום בין חדר המורים בירוחם – שהיא מאוד אהבה אותו והגיעה להישגים – לחדר המורים שלה בכפר סבא מבחינת הוותק, הניסיון, האיכות. זה נכון שזה לא המרכיב היחידי, הלוא אנחנו יודעים שהמרכיב החשוב ביותר זה הבית. זה הבית. אבל בגלל שהבית הוא המרכיב החשוב ביותר – אני אומר דבר שאולי יכעסו עלי – אז בפריפריה צריך להשקיע יותר.

שמעון אוחיון:

נכון.

גילה נגר:

אני מסכימה.

היו"ר עמרם מצנע:

בגלל הפערים האלה, וזו חובת המדינה.

גילה נגר:

בזה אין ספק, בזה אין ספק בכלל.

שמעון אוחיון:

אפשר שאלת הבהרה? אתה פותח בדיון או עדיין לא?

היו"ר עמרם מצנע:

עוד לא גמרו את ההצגה אבל, בבקשה.

שמעון אוחיון:

אז רק הערת הבהרה ליתר ביטחון לידידנו נח. במילים אחרות מה שאתה אומר בעצם הוא שהתגמול רק בפועל. עברת, הצטיינת – אותך אנחנו מתגמלים. אין כאן תמריץ: קום ותעבור לדרום על פי עדיפות לאומית. העסק הזה כרגע מוקפא.

נח גרינפלד:

לא זה מה שאמרתי, אני אחזור על זה. מורה שיש לו הערכת פיקוח טובה על עבודתו יכול לעבור מחר והוא יקבל את כל התמריצים. עצם הערכת הפיקוח הטובה שלו ברמת גן איננה מזכה אותו בכלום. ההערכה החיובית שלו הזו, אם הוא יעבור לפריפריה, ליישובים, תזכה אותו אוטומטית בחוזה. הוא צריך להיות מורה שהוכיח את עצמנו באזור המרכז. לא עצם המעבר יזכה אותו. עצם היותו מורה מצוין באזור המרכז, יעבור לאזור הדרום, יזכה אותו ישר.

שמעון אוחיון:

ברור, ואז אתם הפכתם את זה בעצם על בסיס של חוזה אישי כדי לעקוף את העניין של ההחלטה לגבי עדיפות לאומית. מה שיוצא כאן שרק אדם שמוכיח את עצמו. אתה אומר: אני בוחן אותך ואני מבקש ממך לעבור לדרום, אתה עובר ואתה מומלץ ומצטיין, אותך אני מתגמל. אין כאן משהו כללי מלכתחילה, קריאה לעבור לדרום – לא חשוב אם אתה מורה מתחיל, תעבור לדרום מהתחלה. לא הוכחת עדיין את עצמך – אני לא יכול עדיין לקשור אותך במסגרת של חוזה אישי או "אופק חדש" מה שנקרא. הסיפור של עדיפות לאומית לא משחק כאן מלכתחילה. את זה רציתי להבהיר.

משולם נהרי:

עד 2007 זה מה שהיה.

נח גרינפלד:

כן, עד 2007 זה היה.

היו"ר עמרם מצנע:

עד 2007 כל מי שאמר: עובר - - -

נח גרינפלד:

היעד הוא מורים מצוינים בפריפריה, זה היעד.

שמעון אוחיון:

אוקיי.

זהבה נבו:

בנושא הזה אני רוצה גם להוסיף שאנחנו עד שנים 2003-2004 קיימנו כל שנה ירידי תעסוקה למורים. היינו מקבלים לפני תחילת שנת לימודים פניות מכל היישובים על מחסור במורים. הגענו למצב – זה התחיל באמצע שנות ה-70', התחלנו עם מחסור בכל שנה של כ-1,500 מורים בפריפריה באזורי עדיפות לאומית.

משולם נהרי:

עובדים נדרשים, היתה הפרסומת לכך. אני הייתי גם מאלה, אני ואשתי.

זהבה נבו:

בדיוק. בשנת 2004 ביטלנו את היריד כיוון שכבר לא היה קיים מחסור במורים, היו ממש פניות בודדות, מורים בודדים במקצועות מסוימים ואז טיפלנו בהם נקודתית ולא היה צורך לקיים יותר ירידי תעסוקה.

שמעון אוחיון:

את יודעת, אפשר גם לפעמים למלא – אני מקווה שגילה ונח לא יקפצו עכשיו בקטע הזה – אנחנו יכולים למלא את המכסות הנדרשות, השאלה במה מילאנו אותן.

גילה נגר:

אני לא קופצת אבל יש לי מה להגיד.

משולם נהרי:

גילה, גם כשאנחנו מדברים על הפריפריה, גם בה יש הבדלים וצריך לקחת את זה בחשבון.

גילה נגר:

נכון.

משולם נהרי:

לא דין עפולה וטבריה כמו חצור הגלילית וצפונה והפערים הם עצומים. זה הפערים כמו במרכז ובצפון. אז גם בפריפריה צריך לדעת לבנות את התגמול בהתאם לאזורים, בהתאם לצרכים המקומיים כי יש פערים עצומים במיוחד בצפון, למרות שכל זה נקרא פריפריה.

היו"ר עמרם מצנע:

בואו נגמור עם ההצגה שלכם ואז נפתח את הדיון. כן, בבקשה.

רחל טיטלבוים:

בוקר טוב לכולם, אני ממונה על תנאי שירות עובדי הוראה במשרד החינוך. במסגרת הסכם "עוז לתמורה" - - -

משולם נהרי:

במקום שטמפפר? אחרי שטמפפר באת?

רחל טיטלבוים:

אני לא זכיתי להכיר אותו, רק הרוח שלו קיימת שם.

גילה נגר:

אף אחד לא שוכח אותו.

רחל טיטלבוים:

כן, מזכירים לי אותו כל הזמן.

משולם נהרי:

הוא היה מעמודי התווך, אין מורה שלא הכיר אותו.

רחל טיטלבוים:

כן.

משולם נהרי:

הוא נתן את הנשמה.

רחל טיטלבוים:

הרוח שם. אולי למזלי שלא הכרתי ואז לא פחדתי להיות שם כי זה נעלים מאוד גדולות ומכובדות. במסגרת הסכם "עוז לתמורה", שהוא הסכם שחל על כלל החטיבות העליונות בבתי הספר, נוספו עוד שני תגמולים במסגרת ההסכם למורים. תגמול אחד, שהוא לא מופיע פה אבל כן במחקר, זה תגמול אישי למורים שהולכים לקבל הערכה, אבל אני רוצה לציין שזה עדיין לא קיים בשטח כי יש חוסר הסכמה עם ארגון המורים לגבי המודל. אנשים של ראמ"ה יותר מבינים בזה ממני. מה שכן, בתשע"ב כלל המורים בחטיבה העליונה תוגמלו ב-2,000 שקלים כי המדד עוד לא היה מוכן, כי המודל לא היה, אבל נתנו למורים בתשע"ב 2,000 שקלים, לכל המורים של החטיבה העליונה.

יהודית גידלי:

לחודש? לשנה?

רחל טיטלבוים:

לא, מענק חד פעמי, מדובר על מענקים חד פעמיים.

היו"ר עמרם מצנע:

כל המורים?

רחל טיטלבוים:

כל המורים בחטיבות העליונות.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, זה לא תמרוץ, זה שכר.

שמעון אוחיון:

זה במסגרת הסכם.

רחל טיטלבוים:

במסגרת הסכם, זה אמור להגיע למצב של תגמול לפי מדידה, הערכה, הצטיינות.

שמעון אוחיון:

אז זה לא ברור, באמת צריך להבהיר, בואי תבהירי לנו.

תמר כהן:

בגלל שהמודל לא היה מוכן אז נתנו לכלל המורים.

שמעון אוחיון:

נתנו בינתיים: הצטיינת – השגת, לא הצטיינת – גם קיבלת 2,000 שקלים, אחר כך זה יכנס לפי מודל הערכה.

תמר כהן:

נכון.

שמעון אוחיון:

עכשיו זה ברור, תודה.

רחל טיטלבוים:

אוקיי. זה התגמול השני, זה נקרא תגמול דיפרנציאלי בבית הספר, כשבוחנים ומודדים את כל המורים בבית הספר על הישגים לימודיים, בחינות בגרות, הישגים חברתיים, ערכיים, שלא תהיה נשירה מהצבא, תרומה לחברה, כמה באמת תלמידי חינוך מיוחד משולבים שם, שזה לא רק so called לבתי ספר אליטיסטים. החינוך העל-יסודי אצלנו והמינהל הפדגוגי עשו את הבדיקה. בשקף הבא 207 מוסדות בשנת תשע"ג נבחרו ותוגמלו סך הכול מעל 11,000 מורים בחטיבות העליונות. היו כמה רמות, מ-1 עד 4, ולפיהן כל המורים קיבלו בחטיבה העליונה בכל בית ספר שזכה את הסכום הזה בסוף שנת הלימודים. שוב, זה מענק חד פעמי בתום שנת הלימודים. זה התגמול הזה בגדול, זו המהות שלו.

היו"ר עמרם מצנע:

בסדר, אבל אני מבין שהתיכונים זה במסגרת הסכם "עוז לתמורה", יורדים מהתגמול האישי על פי הישגים בתיקון עכשיו של "עוז לתמורה" שנחתם בשבועות האחרונים.

רחל טיטלבוים:

עוד לא ראינו את החתימה שלו, אנשי האוצר עוד לא - - -

היו"ר עמרם מצנע:

חבר'ה, זה משרד החינוך, לא? מישהו יכול להגיד על זה?

רחל טיטלבוים:

אני ממשרד החינוך, כן.

היו"ר עמרם מצנע:

נו? האם מה ששמענו – הלוא היתה שביתונת - - -

רחל טיטלבוים:

הוא טרם נחתם.

שמעון אוחיון:

אנחנו שמענו מהעיתונות קצת אבל לא ראינו את ההסכם עדיין.

היו"ר עמרם מצנע:

אני שואל, ההסכם פחות מעניין אותי, "עוז לתמורה" אנחנו עוד נתעסק אתו פה. אבל אני מדבר כרגע על כך שאני מבין – ותקנו אותי אם אני טועה – שהתגמול האישי, שהוא בעייתי דרך אגב בכל המחקרים כי הוא מכניס רוח רעה לחדר המורים, ירד מסדר-היום ומה שהולכים עליו זה תגמול קבוצתי. כלומר, בית ספר שעומד בכך וכך קריטריונים יקבלו גמול כל מורי בית הספר, שזה יבחן אחת לשנה. אני אמרתי איזשהם דברים לא נכונים?

חגית גליקמן:

לא, הדבר היחיד הוא שההסכם עוד לא חתום בין הארגון למשרד. אבל עד כדי תמונה פיזית - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל זה מוסכם עליכם ברמה אפילו הפדגוגית?

חגית גליקמן:

אני לא נמצאת בדיונים האלה אבל על פי הבנתי כן.

היו"ר עמרם מצנע:

בואו נגיד ככה, עד היום לא חולקו תגמולים על פי יכולת אישית.

חגית גליקמן:

לא היה.

היו"ר עמרם מצנע:

למרות שזה נחתם דרך אגב גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש", אתם זוכרים? ב"אופק חדש" יש מורים - - -

חגית גליקמן:

לא, זה קידום, זה קידום בדרגה.

היו"ר עמרם מצנע:

זה קיים?

גילה נגר:

קידום בדרגה על סמך - - -

היו"ר עמרם מצנע:

ב"אופק חדש" יש אמן, רב אמן, זוכרים? לפני כ-7 שנים.

גילה נגר:

לא, זו הערכה, הוא לא מתוגמל על פי - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל, גילה, מה שאז סוכם הוא שמתוך בית ספר יכולים כך וכך מורים כל שנה להיות מקודמים בדרגה על פי הצטיינותם. ככל שאני יודע זה לא הופעל עד היום בכלל.

גילה נגר:

לא, אתה מתכוון לדרגות 7-9, נכון? עדיין עוד לא הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחור ואנחנו בונים עכשיו קריטריונים.

היו"ר עמרם מצנע:

זאת אומרת, זה לא הופעל עדיין?

גילה נגר:

לא, עוד לא הגענו לשלב הזה שצריך לקחת את המורים המצטיינים בדרגות 7-9. אנחנו בונים עכשיו גם קריטריונים, זה חלק מתהליך הערכה מאוד מאוד גדול ורחב, אבל אולי חגית יכולה להרחיב את הדיבור על זה.

היו"ר עמרם מצנע:

תראו, אני לא אומר את זה באיזו נימה ביקורתית, אני רוצה שפשוט נדע מה הנתונים.

גילה נגר:

ברור, אנחנו כולנו באותו צד.

היו"ר עמרם מצנע:

ואני מבין את ההתלבטויות ואת הבעייתיות אבל "אופק חדש" במקור – לפני כמה שנים זה?

חגית גליקמן:

2008.

רחל טיטלבוים:

ב-2008 היישום שלו התחיל, ב-2007 היו הראשונים, הסנוניות.

קריאה:

אוקטובר 2007.

היו"ר עמרם מצנע:

בין 6 ל-8 שנים. חלק מהתוכנית היה איזשהו מסלול קידום למורים בתוך בית הספר, לא רק ותק שהיה עד היום, לא רק מורה, נגיד מדריך מקצוע שקיבל שעות, אלא לקחת מתוך המורים שמצטיינים, לאפשר להם לעלות בדרגה וגם קבעו קריטריונים: פעם בשנה, בבית ספר אחד או שניים וכדו'. אני מבין שהדבר הזה לא הופעל עדיין.

גילה נגר:

כן הופעל.

חגית גליקמן:

תראה, כבר בשנה שעברה נעשה חיבור בין הערכת המורה בדרגות הגבוהות לבין קיצור הקידום שלו בדרגות הגבוהות 7-9, אז יש את זה, זה מופעל. זה לא כמו בהסכם "עוז לתמורה" שהיה נורא נורא הישגים והערכה וכל שנה בודקים אותו - - -

היו"ר עמרם מצנע:

זאת אומרת, יש מורים שקיבלו את התוספת הזו המסוימת?

גילה נגר:

בוודאי.

חגית גליקמן:

הם קודמו בדרגה, כן.

גילה נגר:

הם מקודמים בדרגה על פי הקריטריונים.

חגית גליקמן:

על פי הקריטריונים. הקריטריונים האלה עדיין לא בשלים וכמו שאמרה גילה צריך עוד לבוא ולראות - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל, חגית, את אומרת משפט שהוא לא ברור לי מבחינה תחבירית.

חגית גליקמן:

למה?

היו"ר עמרם מצנע:

את אומרת שעוד אין קריטריונים, עוד לא הושלמו הקריטריונים.

חגית גליקמן:

אז אני אגיד כך - - -

היו"ר עמרם מצנע:

את אמרת את זה כרגע.

חגית גליקמן:

אז אני אסביר שוב. אני אומרת כך: עבור בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במסגרת "אופק חדש" מחויבים לעבור תהליך הערכה. יש כמה שלבים בתהליך הערכה. ראמ"ה פיתחה עבור המורים כלי הערכה ותהליך הערכה שלם שכולל גם את תצפיות של מנהלים, את המורים וכן הלאה. הכלי הזה וההערכה משמשים לשני דברים: מצד אחד זו הערכה שהיא קובעת בשתי נקודות, זמן קריירה של המורים וגם הערכה מעצבת בנקודות אחרות.

שמעון אוחיון:

כמו מה?

חגית גליקמן:

למשל, מורה בדרגות 3, 4, 5 מדי פעם צריך לעבור הערכה על ידי המנהל על מנת שהמנהל - - -

גילה נגר:

יש כמה צמתים להערכת מורים.

חגית גליקמן:

כמה צמתים לדעת שהמנהל ייתן לו משוב כיצד הוא יכול להתקדם, מה נקודות החזקה, מה נקודות החולשה, כמו שבכל ארגון ובכל מקום עושים.

 

שמעון אוחיון:

או שהוא עוצר אותו.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל התוצאה היא גם תגמול.

חגית גליקמן:

אז זה מה שאמרתי, יש שני סוגים של הערכה - סוג אחד הוא הערכה מעצבת, שהיא רק לשם שיפור עבודת המורה, והערכה אחרת שהיא הערכה קובעת בשתי נקודות זמן: נקודה אחת, בקבלת הקביעות, לפני שהמורה מקבל קביעות, בשנה הראשונה, השנייה, ובדרגות הגבוהות, 7-9. מה שאני אמרתי הוא שבאמת התהליך הזה כבר נעשה בהתאם לתהליך של מכסות, ועל זה משרד האוצר יכול יותר להרחיב. זה כבר נעשה בשנה שעברה.

היו"ר עמרם מצנע:

את יכולה להגיד לנו כמה מורים במסלול הזה קיבלו את תוספת הדרגה הזו בדרגות הגבוהות?

גילה נגר:

מעל 1,000 ומשהו. חבל שאין לי את הנתונים כאן אבל אני רוצה להסביר שאותם מורים שאתה מדבר עליהם בדרגות 7-9, יש כמה קריטריונים שעל פיהם אנחנו מקדמים אותם. זה לא רק תהליך של הערכה, הם מחויבים גם בתהליכים של פיתוח מקצועי, במכסות שעות של פיתוח מקצועי – שזה חלק נוסף – המלצה של מפקח, של מנהל וכו'. השנה קיבלו המורים שהגיעו לדרגת 7-9 אבל בעוד מספר שנים יהיו יותר מורים בדרגה הזאת ואז נצטרך לפעול על פי מכסות, שזה על פי ההסכם של "אופק חדש". עכשיו אנחנו בונים את הקריטריונים מי יהיה בתוך המכסה הזאת מעבר להערכה ומעבר לפיתוח המקצועי כי הרבה מורים יכולים להגיע לרמה הזאת אבל אנחנו מחויבים רק על מכסה, נדמה לי של 10% או פחות.

שלמה חדד:

הבעיה המרכזית היא כאשר המכסות האלה יתמלאו והמורים שירצו להתקדם ויעמדו בכל הקריטריונים לא יוכלו להתקדם.

היו"ר עמרם מצנע:

בגלל המכסה.

שלמה חדד:

בגלל המכסה, ואלה מורים טובים שמגיע להם להתקדם ושם הבעיה הגדולה.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, בואו נתקדם.

גילה נגר:

אבל עוד לא הגענו לשלב הזה ובינתיים עוד עושים חשיבה על זה.

היו"ר עמרם מצנע:

כן.

אבי פרידמן:

יושב-ראש הוועדה, אני רפרנט באגף שכר במשרד האוצר, אני רוצה ברשותך לחדד את נושא הערכה ב"אופק חדש". ב"אופק חדש" נקבעה הערכת מורים. הערכת מורים נקבעה במצב היציב על פי איזשהן מכסות וההיגיון היה שהמורים הטובים יקודמו לדרגות הגבוהות, לדרגות 7-9, וקביעת המורים הטובים תהיה באמצעות איזושהי הערכת מורים.

חגית גליקמן:

גם.

אבי פרידמן:

גם באמצעות הערכת מורים, הכלי שחגית הציגה מקודם. אנחנו כבר בשנה שעברה צפינו פני עתיד ורצינו להגיד שעל מנת שהערכת המורים תהיה כלי אפקטיבי גם לפני שהמכסות מתמלאות הערכת המורה תהיה כלי לבחירת המורים שיקודמו לדרגות 7-9, וזאת מתוך ראיה שבעתיד המורים שיחכו למכסה ויכנסו למכסה יהיו מורים ברמה גבוהה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמכסות יתמלאו היום בכל המורים אלא אנחנו רוצים שהמכסות היום יתמלאו במורים טובים, כמו שבעתיד המכסות יגבלו את הכניסה של מורים לדרגות הגבוהות למורים היותר איכותיים במערכת, מתוך הבנה שהמערכת צריכה להיות מערכת שמעודדת מצוינות.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל כשאתה מדבר על מכסות - - -

חגית גליקמן:

לא כל המורים שהגיעו מבחינת הוותק והניסיון קיבלו.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, ברור, הוותק תמיד היה. אבל אני רוצה לשאול, כשאתה אומר מכסה, זו מכסה שנתית. אם אתה אומר שזו מכסה מצטברת אז היא תיגמר מהר מאוד. מורים ימלאו את התקן הזה ובזה זה נגמר. דבר שני, המכסה היא בית ספרית.

גילה נגר:

לא, היא ארצית.

היו"ר עמרם מצנע:

זה לא "עוז לתמורה", זה "אופק חדש".

גילה נגר:

היא ארצית.

היו"ר עמרם מצנע:

אם היא ארצית אז מה הועלתם? אם מנהל בית ספר לא יכול להגיד: תשמעו, אלה שני המורים המצטיינים – וזו היתה הכוונה לפי דעתי – אלה שני המורים המצטיינים שלי, יכול להיות שבהשוואה לבית ספר בין נתיבות לתל אביב אלה פחות מצטיינים.

שמעון אוחיון:

בירוחם יתפסו את כל המכסה.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אם למנהלת בית ספר אין את היכולת – אני חושב שזו היתה מטרת "אופק חדש".

אבי פרידמן:

אני יודע שמה שקיים בהסכם כיום הוא שהמכסה היא מכסה מכלל עובדי ההוראה. זאת אומרת, בהסכם מוגדר שבכל זמן נתון לא יכולים להיות יותר מאחוזים מסוימים בכל אחת מדרגות. זה ההסכם. ההיגיון אומר שכשהמכסות האלה מתמלאות – אמנם הן מתמלאות לגבי שנה מסוימת אבל כל שנה גם פורשים מורים, גם כלל עובדי ההוראה גדלים, כך שיש התפנות של המכסות בכל שנה.

היו"ר עמרם מצנע:

טוב, מה אני אגיד לכם? זה ממש לא רציני.

גילה נגר:

יש כאן נציג של הסתדרות המורים שרוצה לדבר.

היו"ר עמרם מצנע:

כן.

דוד מנצור:

הבעיה הזו של המכסות היא בעיה קשה ביותר. אפשר לראות את זה בחדרי מורים שמנהלים באים ואומרים: אני נתתי לך ציון גבוה, שניים-שלושה, ואז יש מאבקים בחדר המורים בין מנהל לבין המורים. בא מורה ואומר: בשביל מה שאני אעבוד כל כך קשה? אם זה קשור למכסה למה שאני אשקיע? הנושא הזה של המכסה הוא בעייתי, כפי שכבר ציינת כבודו.

היו"ר עמרם מצנע:

מה כתוב בהסכם?

דוד מנצור:

בהסכם כתוב אכן מה שמסבירים.

היו"ר עמרם מצנע:

מכסה ארצית?

דוד מנצור:

מכסה ארצית, כן. אין ספק שזה בעייתי בעצם האמירה הזאת.

היו"ר עמרם מצנע:

דרך אגב, מישהו יכול להגיד לי – הלוא 10% נניח מכלל המורים ב"אופק חדש", יש לזה מספר גם כמותי, לא? אם יש "איקס" מורים אז מה זה 10%?

גילה נגר:

בסך הכול קודמו במסגרת "אופק חדש" 43,000 מורים בדרגות. בסך הכול 43 בפריסה ארצית.

דוד מנצור:

בדרגות?

גילה נגר:

בכלל. שזה מאוד מאוד יפה.

היו"ר עמרם מצנע:

כמה מורים יש ב"אופק חדש" היום?

גילה נגר:

60,000 ומשהו?

תמר כהן:

קרוב ל-85,000-90,000 מורים.

היו"ר עמרם מצנע:

90,000 מורים.

גילה נגר:

אז כמעט מחציתם.

היו"ר עמרם מצנע:

זאת אומרת, 5% כבר מילאתם.

גילה נגר:

לא, 43,000 מתוך 80,000, זה כמעט חצי, כמחצית מהמורים קיבלו קידום בדרגה, יפה מאוד.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אני אומר מבחינת המכסה, אם המכסה היא 10%.

גילה נגר:

לא, 10% רק לדרגות הגבוהות, ולדרגות הגבוהות זה שלב מאוד מאוד גבוה בקריירה, יש מעט מעט מורים.

יוני שטבון:

זה מה שהיא אמרה שלא הגעתם עדיין ל-7-9?

גילה נגר:

עוד לא הגענו לשלב של 7-9.

יוני שטבון:

לזה התכוונת?

גילה נגר:

לזה התכוונתי, יש מעט מעט מורים שעומדים בקריטריונים של 7-9 היום.

דוד מנצור:

אבל בדרגות הנמוכות אין קידום, דרך אגב.

גילה נגר:

למה אתה אומר שאין קידום, דוד מנצור?

דוד מנצור:

הקידום הוא רגיל.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, אבל אנחנו קצת סוטים כי זה לא תמרוץ פריפריאלי, זה תמרוץ מסוג אחר, להצטיינות, לתגמול. זה סיפור אחר.

גילה נגר:

נכון, אבל זה מחזק את המדיניות של איכות ההוראה כי פה קידום בדרגה מותנה בהערכה של עובדי הוראה.

היו"ר עמרם מצנע:

אתם רוצים להציג עוד משהו, אנשי משרד החינוך?

גילה נגר:

אני חושבת שהצגנו את מה שיש לנו להציג.

היו"ר עמרם מצנע:

הסתדרות המורים, אתם רוצים עוד משהו?

דוד מנצור:

אני רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא, אני אולי אחדד את העניין של הדרגות הנמוכות. הדרגות הנמוכות קשורות לעניין של לימודים ופז"ם, מספר השנים ומכסת הלימודים.

היו"ר עמרם מצנע:

זאת אומרת שזה בעצם די אוטומטי?

דוד מנצור:

זה אוטומטי, כן.

היו"ר עמרם מצנע:

אתה ממלא מכסת לימודים, השתלמויות.

דוד מנצור:

מכסת לימוד השתלמויות, מספר השנים ואתה מתקדם. הדרגות הבעייתיות שקשורות לנושא של מכסה הוא בעייתי ואני אומר, זה משפיע מאוד מאוד על אווירה הכללית בחדר המורים. חדר המורים גועש לפעמים מעצם העובדה שיש לך 10 מורים שצריכים לנוע מדרגה - - -

גילה נגר:

אני מזכירה לך שאתם חתמתם על ההסכם, זה לא הסכם חד צדדי של משרד החינוך.

דוד מנצור:

גילה, את יודעת הרי בעניין הזה כמה אני באיזשהו מקום חשבתי שצריך לחשוב עוד קצת יותר.

ג'מאל זחאלקה:

גברתי, אני חושב - - -

היו"ר עמרם מצנע:

רק שניה, זחאלקה. דרך אגב, אני לא מסתכל על זה – המנוף הזה של תמריצים הוא מעבר להסכמי עבודה, הוא עניין פדגוגי בכלל.

ג'מאל זחאלקה:

זה העניין, זה מה שרציתי להגיד.

היו"ר עמרם מצנע:

זה עניין של מנוף. על כן אני שואל, כי הלוא הבעיה של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", אחת הבעיות, שפה יש איזשהו שילוב בלתי קדוש של תוכנית פדגוגית עם הסכם עבודה ואז כל שינוי שאתה רוצה לעשות בתוכנית הפדגוגית – שהיא בסמכותו המלאה של משרד החינוך ללא שום צורך בארגוני עובדים – זה חוזר לשולחן המשא ומתן וזה הופך להיות משהו כמו הוויכוח עכשיו על שש-שנתי, שאליו גם כן עוד נגיע. וזה מה שמפריע כי הרעיון הוא בעצם איך אתה יוצר מערכת תגמול להצטיינות, לפריפריה, שהיא בשליטה שלכם, עם פחות בירוקרטיה ופחות מגבלות שבהן בסוף כשאתה בא לבית הספר ואתה שואל את חדר המורים, ואני מסתובב לא מעט בבתי ספר, או כשאתה בא לסמינרים – לא סמינרים, מכללות הוראה.

גילה נגר:

מכללות אקדמיות להוראה.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, שבוע הבא נדמה לי יש לנו דיון בעניין הזה, במעבר לות"ת. ואתה שואל: תגידו לי מי יודע מה הוא יכול לקבל אם הוא עובר לפריפריה – קול דממה דקה. אתה בא לחדר המורים: מי יודע מהם התמריצים או מי קיבל איזשהם תמריצים? יש מבוכה כללית בעניין הזה. והתמריצים – הלוא חלק מזה זה עניין פסיכולוגי בכלל שאני יודע שאני יכול לקבל קצת יותר מאחרים. טוב, אנחנו נעשה עכשיו את הדיון החופשי. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה:

אני רציתי לשאול קודם כל, דובר כאן על הסכם וכמובן צריך להבדיל: המספר שנקטת בו, 43,000, זה לא דרגה של תמריצים אלא - - -

גילה נגר:

סליחה, מי כבודו?

ג'מאל זחאלקה:

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גילה נגר:

אני לא מצויה, סליחה.

ג'מאל זחאלקה:

בסדר, אין בעיה. יכול להיות שבחלק מהדברים ההסכם אינו הסכם קדוש במובן הזה שאפשר לבחון אותו מחדש. יש נושאים שהניבו פרי אני חושב - - -

משולם נהרי:

גם זה לקח הרבה שנים.

ג'מאל זחאלקה:

מה?

משולם נהרי:

גם מה שיש היום לקח הרבה שנים.

ג'מאל זחאלקה:

בסדר, אני מדבר על הפרט הזה, יכול להיות שצריך לעשות לו הערכה מחדש ולתקן אותו באופן שהוא יענה ויהיה הולם למציאות, כאשר, כפי שאני שמעתי, יש מצב שבו מורים רבים זכאים לקידום ולא לוקחים אותם וזה יוצר מתח. אני מתאר לעצמי מתח - - -

גילה נגר:

אין מצב שמורים זכאים לקידום ולא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה:

על פי התמריצים, הוא אומר שיש מכסה, נכון? אין מכסה?

גילה נגר:

זה בהסכם.

ג'מאל זחאלקה:

עזבי את ההסכם, אני לא מדבר עכשיו על הסכם, אין הסכם, אני מדבר על המציאות, לא על הנייר. אני מדבר על המציאות שיש חדר מורים בבית ספר "איקס" בארץ כאשר בו שני מורים קיבלו קידום, תמריצים, לדרגות הגבוהות על פי המתווה ובמסגרת המכסה.

גילה נגר:

ועל פי הקריטריונים.

ג'מאל זחאלקה:

חכי שניה. יש עוד 4-5 מורים שחושבים שהם זכאים, המנהל חושב שהם זכאים, כולם חושבים שהם זכאים והם לא מקבלים בגלל המכסה. זה שיש מורים שמגיע להם ולא מקבלים בגלל המכסה זה יוצר מתח. מה, אנחנו לא מבינים את זה? במיוחד כאשר יושבים בחדר מורים: אני קיבלתי ואתה לא קיבלת – זה יוצר מתח. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לתקן. יכול להיות שצריך לעדכן את הקריטריונים, יכול להיות שצריך לעשות הערכה מחודש ואת ההסכם לא צריך למלא באופן עיוור. כלומר, אם יש משהו שטעון תיקון שאנחנו נתקלים במציאות, יכול להיות שבמציאות זה לא הולך כפי שחשבו אלו שחתמו על ההסכם, אז אפשר לערוך תיקונים, עם כל הכבוד.

אני חושב שמשרד האוצר צריך גם בנקודות האלה, שיש להן משמעות גדולה מאוד – אנחנו יודעים מה זה מורה שפועל ורוצה לקבל את הקידום שלו, תמריצים על פי הצטיינות בעבודה שלו, אז הוא באמת יצטיין, הוא יעבוד, הוא ישקיע. זה יהיה לטובה, זה ישפר את מצב החינוך ותהיה תחרות בריאה. במקום המצב שנוצר עכשיו, שלאחר שקיבלו הראשונים, לאלה שבאו אחריהם אין מכסה וזה יוצר בעיה. אני חושב שאת זה צריך לתקן. זה טעון תיקון.

גילה נגר:

רק משפט אחד למען הדיוק. עדיין לא קרה מצב שתיאר אותו אדון דוד, עדיין זה לא קרה. זה יקרה בעוד - - -

ג'מאל זחאלקה:

למה אתה ממציא דברים, דוד? יש לך דמיון מזרחי אני רואה.

גילה נגר:

לא סתם מזרחי, תימני. גם לי יש מזרחי.

ג'מאל זחאלקה:

תימני זה סיפור אחר, זה מרבד הקסמים.

דוד מנצור:

יצא פה מישהו שהיה צריך להגן עלי גם.

גילה נגר:

רק להשלים את מה שהתחלתי לומר. עדיין לא הגענו למצב שבו יהיה מתח בחדר המורים כי עדיין לא הגענו לשלב של המכסות. ההסכם אמור להיפתח ב-2016. אני מניחה שעד אז – כולנו כרגע עושים איזשהם תהליכים של חשיבה ותובנות לגבי ההסכם ומה צריך לשפר בו ואני מניחה שבמשא ומתן מן הסתם יהיה דיאלוג ומה שטעון שיפור ישופר.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון:

תודה רבה. כפי שבאמת אמרת, בואו נעשה את ההבחנה בין הסכמי השכר והליכי הקידום והערכה והתגמולים שהם במסגרת ההסכמים, לבין תמריצים ייחודים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כדי לפתור בעיות ארציות, לאומיות, מקומיות ומקצועיות. כלומר, גם מבחינת תחומי המקצוע בעניין הזה. אנחנו עדים עכשיו, לפחות ממה שאני רואה ואני מכיר גם מקרוב, שהמינהל שמתעסק בהכשרת מורים מכין תוכניות ברמות גבוהות מאוד.

גילה נגר:

תודה.

שמעון אוחיון:

הכין תוכניות שמדובר בעיקר בתלמידים שיסיימו תואר שני עם התמחות במקצוע ההוראה. חלק מהדרך לתגמל ולתמרץ אותם נעשה. אני עוד התלהבתי בהתחלה, אחר כך ראיתי מהם התמריצים במקצועות אחרים. כשראיתי 1,600 שקלים תמריץ לתלמיד תואר שני לפי זה אז אמרתי: וואו, אני התלהבתי, ופתאום אני רואה שבמקום אחר מקבלים בתחומים אחרים 2,000-2,500 שקלים ואני עוד הייתי תמים ונאיבי בעניין הזה.

היו"ר עמרם מצנע:

גם תמים וגם נאיבי?

שמעון אוחיון:

כן, גם זה, פעמיים. נכון, גם בלועזית וגם בעברית. תמים. אז בנקודה הזאת באמת צריך לקדם את התמריצים כדי לגייס את הכוחות הטובים ביותר שיש במשק כדי שיגיעו להוראה. מקצוע ההוראה עדיין איננו אטרקטיבי לחזקים ביותר, נעשה משהו בתחום, נעשה משהו יפה מאוד וצריך כאן לחזק אותו. אני פונה כמובן גם לאוצר כדי לאפשר להם את אותן קבוצות, את אותן תוכניות שהן פיתחו, להכפיל אותן ולשלש אותן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מציע שנבדוק בעצמנו ונתבונן, לא נסתפק בעניין הזה שאומרים: מילאנו את המכסות. אין בעיה, אף אחד לא צריך – השאלה במה מילאת? אם אני חי תחת הרושם של הסטטיסטיקה הזאת, המפריעה לי מאוד, שרק ל-34% מאלה שמלמדים מתמטיקה יש תואר אקדמי במתמטיקה. אני לא צריך בשביל זה ללכת לסקר כדי לבדוק איפה האחוזים יותר גבוהים, במרכז או הפריפריה. אני מעריך שכולנו נסכים שאלה שהם בעלי תואר אקדמי בתחום הידע הזה נמצאים במרכז יותר מאשר בפריפריה ולכן אני חייב למצוא פה את התמרוץ למקצועות נדרשים ולפריפריה כדי להגיע.

אני עדיין ממליץ שבמסגרת התמרוץ, כדי שנסמן לאותם כוחות חזקים – נכון, עזרנו להם במימון הכשרת תוכנית הלימודים – כשהם יסיימו אני מציע לתת תמרוץ, למי שיסיים תוכנית ברמה גבוהה, כדי שישתלב אכן בהוראה וכדי שכבר יסמנו לו ויראו לו את תלוש המשכורת. אם אתה סיימת תואר שני ועברת תוכנית הכשרה מיוחדת וכו', על כל מה שמשתמע, זה יהיה תלוש המשכורת שלך. יש לך תמרוץ, יש לך בונוס. אני, מתוך השיחות שהיו לי עם שני ראשי הארגונים, גם עם רן ארז וגם עם וסרמן, הם מפרגנים –בעברית מפרגנים זה "עינם לא צרה" – בעניין הזה, גם אם הקטע הזה לא בהסכם. אז לכן אנחנו צריכים לחפש כאן דרכים לתמרוץ עדיין בצורה ברורה למקצועות נדרשים, לפריפריה וגם לכוחות החזקים. אמנם יש שיפור בדימוי של מקצוע ההוראה אבל עדיין הדימוי - - -

גילה נגר:

שיפור ניכר.

שמעון אוחיון:

לפני חודש התנהל פה דיון שטפח לנו, נתן לנו איזושהי סטירת לחי כשהסתכלנו וראינו שהממונה על השכר הציג לנו את טבלת השכר של המקצועות השונים. בטבלה מופיעים 30 מקצועות ונראה לי שמקצוע ההוראה אחרי "אופק חדש", אולי "עוז לתמורה" עוד לא נכנס, אחרי "אופק חדש" המקום מבחינת ההכנסה – אתה מחייך עדיין – נמצא נדמה לי במקום 24. מתחתיו החינוך המשלים, סטז'רים בבתי חולים ורבני שכונות. בלי שום בושה הממונה על השכר שם על שולחנם של חברי הכנסת פה את טבלת השכר הזאת. אז יש לנו בעיה במסגרת הסכם השכר שאנחנו צריכים באמת לסייע לארגונים ולכם כדי שזה יהיה באמת הסכם מכובד על כל המשתמע.

אבל הדיון היום הוא על תמרוצים. אני מציע שנאמר דברים ברורים וביחד לגבי תמרוץ לפריפריה, למקצועות נדרשים בכל מקום ותמרוץ לאותם כוחות חזקים שנענו לנו. הבאת אדם עם נתונים גבוהים, עם נתונים גבוהים מאוד שבדרך כלל הוא היה יכול ללכת לכיוון ההיי טק או ללכת למקצועות אחרים, הנתונים המקובלים שהוא נכנס: אם זה פסיכומטרי, אם זה בגרות, אם זה בניסיון, מוטיבציה, הדרכה, שליחות חינוכית, כל הדברים הללו, אני מבקש וממליץ שיהיה לו תגמול ותמרוץ כשהוא יתחיל ללמד ואני מציע שנחשוב ביחד.

בהצעת החוק שהגשתי – אמנם היא כפופה עדיין לרצונו של משרד האוצר ואני מקווה שהוא גם יענה בעניין הזה – קבוצות כאלה נבחרות, ככל שהן תגדלנה והן תתומרצנה, יהיו לנו במערכת החינוך מורים חזקים וטובים מאוד שהמינהל שמתעסק בהכשרת מורים טרח והביא לנו אותם ושחלילה לא יברחו. ולגבי שאר הדברים, בואו נחפש בצורה ברורה את התגמול למקצועות נדרשים ולפריפריה.

היו"ר עמרם מצנע:

תודה, שמעון. חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי:

תודה. יש לי שאלה לאו דווקא על התוכנית הזאת אבל על המדיניות הכללית בעניין העסקת מורים במשרד החינוך. הרי יש גם תוכנית אחרת שהיא קליטת עובדי הוראה ערביים בבתי ספר יהודיים, זה מעבר בפריפריה עצמה, כלומר מעבר מפריפריה לפריפריה, וכאשר אנחנו שמים מטרה של תמרוץ מורים מהמרכז לפריפריה אז אני רואה בזה סתירה מסוימת.

אם יש אבטלה של מורים ערביים אני חושבת שכדאי לתת עדיפות למטרה הזאת, לתוכנית העבודה הזאת להעסיק חלק מהמובטלים של 10,000 מורים, שזו תנועה פנימית בתוך הפריפריה ולאו דווקא לתת תמריצים. או או. לבחור אחד מהם. לא ליהנות מכל העולמות. או להגיד שאנחנו כן מחזקים ורוצים לקלוט מורים ערביים היכן שיש מחסור בבתי ספר יהודיים – וזו מטרה שמשרד החינוך הכריז עליה, הצהיר אליה – או להגיד שאנחנו לא, דווקא רוצים לתת תמריצים למורים מהמרכז לפריפריה. אבל להכריז על שתי המטרות האלה ולהגיד שאנחנו גם עושים את זה וגם עושים את זה, אני לא חושבת שזה יתאפשר למשרד החינוך. אז איפה המעבר מפריפריה לפריפריה – וכל היישובים הערביים הם כמעט בפריפריה – מתיישב עם המטרה הזאת שהיא מטרה מנוגדת, תמרוץ מהמרכז לפריפריה, שזה מרכז יהודי, ואני חושבת לפריפריה יהודית גם?

גילה נגר:

אני לא מוצאת קשר בין שני הדברים.

חנין זועבי:

אני מוצאת.

גילה נגר:

בסדר, אני אסביר לך למה אני לא מוצאת. יש תוכנית שאנחנו עכשיו עובדים עליה מאוד מאוד חזק וזה שילוב מורים ערביים במגזר היהודי, בבתי ספר יהודיים. התוכנית שלנו היא חמש שנתית, אנחנו כל שנה משבצים 100 מורים ערביים בבתי ספר יהודיים ללא קשר לפריפריה. בכל מקום שנדרש מורה הוא משולב, אם זה בפריפריה אדרבה ואדרבה, ואם לא - - -

חנין זועבי:

זו מטרה או שזה מה שמתממש?

גילה נגר:

זה מה שמתממש, בהחלט. בשנה האחרונה אנחנו הצלחנו – מאחר והתחלנו קצת מאוחר וזאת תוכנית שמחייבת היערכות מאוד מאוד רצינית, זו תוכנית שאנחנו עובדים אתה בשיתוף עם משרד רוה"מ, אנחנו נדרשים גם לעשות שינוי בפרדיגמות חשיבה של מנהלים, של מפקחים, של הורים, זה לא כל כך פשוט. ולמרות זאת בשנה הראשונה הצלחנו לשבץ 43 מורים ערביים בבתי ספר יהודיים. יש שביעות רצון יוצאת מגדר הרגיל.

חנין זועבי:

באיזו שנה?

גילה נגר:

השנה הזו.

חנין זועבי:

זו השנה הראשונה?

גילה נגר:

זו השנה הראשונה. בשבוע הבא מתקיים כנס למורים ולמנהלים האלה ברמת אפעל, אתם מוזמנים להגיע ולחוות את החוויות המדהימות שמורים משתפים בשיתופי הפעולה האלה בין בתי הספר. הם נקלטים מאוד מאוד יפה, הם מצליחים בצורה בלתי רגילה. באילת יש לנו 8 מורים כאלה, ביניהם מורים לאנגלית, למדעים, למתמטיקה. הם פותרים לנו גם בעיה – יש כאן כמו שאמרתי קודם מצב של win-win: מצד אחד אנחנו נותנים מענה למורים שלמדו והוכשרו ואין להם עבודה, מצד שני גם לנו יש מחסור במורים איכותיים וטובים, ולכן יש מצב של win-win. זו תוכנית מדהימה בעיני ואנחנו נמשיך ונלווה אותה ונטמיע אותה. אני מאמינה בה גם בהיבט הלאומי של שילוב, של שיתוף, של הידברות, של שיח, של הכרת האחר. זו תוכנית שיש לה הרבה מאוד השפעות מאוד מאוד חינוכיות בעיני. זה דבר אחד, לא קשור לפריפריה, לא קשור לשום דבר. אותם מורים, דרך אגב, מלווים בתהליך מאוד מאוד אינטנסיבי של חונכות, של ליווי, של הכנת בית הספר, של הכנת המורים עצמם לתרבות של חדר מורים יהודי.

חנין זועבי:

איפה אפשר לקבל אינפורמציה?

גילה נגר:

אצלי, תבואי אלי אחרי, אני אתן לך כרטיס ביקור בשמחה, ואת מוזמנת לכנס, את תראי שם דברים מדהימים. בעיני זו אחת מתוכניות הדגל שצריך לאמץ אותה ולהרחיב אותה ואנחנו בעזרת השם נעשה את זה ונצליח. זה דבר אחד, לא קשור בכלל לפריפריה.

הדבר השני שעליו דיברת זה הנושא שאנחנו דנים עליו מהבוקר כאן. אני מסכימה עם חבר הכנסת שמעון אוחיון, מי מאתנו לא רוצה לתמרץ מורים, מי מאתנו לא רוצה לתת שכר גבוה למורים, ואני אדרבה שמחה – למרות ששכר המורים הוא לא במקום הגבוה ביותר, עדיין אני אומרת שיש ברמות מאוד גבוהות תהליך של ביקוש להוראה וזה משמח, זה מראה שמגיעים אנשים איכותיים, אנשים עם חדורי תחושת שליחות וייעוד וזה משמח אותנו, זה יעשה את השינוי במערכת.

שמעון אוחיון:

והשקעת לגייס אותם, אבל אני מציע לך שגם תגמלי אותם.

גילה נגר:

נכון, אנחנו אתכם, אם יש דרך לתמרץ אדרבה ואדרבה, אני לא מאמינה שמשרד החינוך יתנגד.

היו"ר עמרם מצנע:

מישהו עוד רוצה? משרד האוצר, אני רואה שאתה משתוקק.

אבי פרידמן:

קודם כל, אני לא רוצה לחזור על הדיון שהיה כאן לפני כחודש אבל אני רוצה להזכיר רק שהוצגו הנתונים והוסבר לגבי שכר המורים והעליה הגדולה מאוד שהיתה בשכר המורים בשנים האחרונות. אני רוצה ברשותך לדייק כמה נקודות שנאמרו: קודם כל, אנחנו באגף לשכר והסכמי עבודה - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אנחנו מתכננים, דרך אגב, לעשות דיון ללקחי "אופק חדש" ונשמע. יש הלוא טענה שפר שעה השכר ירד.

חנין זועבי:

מאוד.

היו"ר עמרם מצנע:

זה נכון שהשכר סך הכול - - -

חנין זועבי:

ירד מאוד.

שמעון אוחיון:

הוא גם מסכים, גם אבי מסכים.

היו"ר עמרם מצנע:

אני לא רוצה שנלך לנישה הזאת.

אבי פרידמן:

ברשותך אני רק אתייחס לנקודות שעלו כאן: קודם כל, בהסכמי השכר, גם ב"אופק חדש" וגם ב"עוז לתמורה", אחת המטרות שעמדו לנגד עינינו היא לתגמל את המורים היותר טובים. אנחנו מדברים על הערכה אישית שיש גם ב"עוז" וגם ב"אופק" ועל הערכה בית ספרית שקורית ב"עוז".

היו"ר עמרם מצנע:

ב"עוז" זה מתבטל.

אבי פרידמן:

הנושא, כמו שנאמר, לא נחתם וכל עוד לא נחתם הסכם קיבוצי, אני לא אגיד שהכול פתוח אבל - - -

היו"ר עמרם מצנע:

זה נכון שהוא לא נחתם אבל אני מבין שיש הסכמה גם מקצועית, לא רק כספית. הלוא זה יכול להיחתם מחר-מחרתיים אז למה להסתכל על זה כמשהו לא קיים?

פרידמן אבי:

כרגע, כל עוד יש משא ומתן, אני מבקש לא להתייחס להליכי המשא ומתן.

שמעון אוחיון:

אתה אומר שסתם רן ארז בירך ככה את שר האוצר? ככה בזבז ברכה?

אבי פרידמן:

אני באמת אומר, כל עוד יש משא ומתן וכל עוד מתרחש משא ומתן אני חושב שלא זה המקום לדון בו.

היו"ר עמרם מצנע:

אתם הולכים לי לעניין של משא ומתן ואני חוזר לעניין המקצועי. הלוא יש חוות דעת מקצועיות של כמעט כל המעורבים שתגמול אישי על פי הישגים בחדר מורים הוא בעייתי, ולכן אני מניח, בהסכם שיחתם או לא ייחתם, או יתפוצץ או לא יתפוצץ, הנושא הזה הובן מבחינה מקצועית.

אבי פרידמן:

ברשותך אני אתייחס גם לנקודה הזאת. הסכם "אופק חדש" קבע שהערכה למורים מתבצעת לקידום לדרגות הגבוהות. עוד קבע הסכם "אופק חדש" שהקידום הראשון של עובד הוראה לא יותנה בהערכת המורה. זאת אומרת, מורה שלצורך העניין שובץ בדרגה 6 במעבר שלו מהעולם הישן ל"אופק חדש", כשהוא יקודם בדרגה 7 בפעם הראשונה זה לא יותנה בהערכת המורים. לכן הסכם "אופק חדש" החל בשנת הלימודים תשס"ח, במהלך 5 השנים האחרונות, או למעשה עד שנה עברה, לא היתה משמעות להערכת המורים. משמעות הדבר שהערכת המורים עד היום נבחנה במשך שנה אחת בלבד וזה רק לגבי שנת הלימודים הקודמת.

חגית גליקמן:

הערכת מורים כקובעת.

אבי פרידמן:

הערכת מורים כקובעת, מדייקת אותי פה חגית. אני מציע שלפני – הרי המחקרים בנושא של הערכת המורים הם אינם חד משמעיים. היות וויש על הנושא של הערכת מורים מחלוקות עם ארגון המורים, היו עליו מחלוקות במהלך שנה שעברה - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אתה קופץ לי מ"אופק חדש" ל"עוז לתמורה", שזה שונה.

אבי פרידמן:

אני מדבר אבל על הנושא בכללותו. ב"אופק חדש" הוא נבחן במהלך שנה אחת בלבד, אני מציע שלפני שנאמר אמירות ברורות לגבי הערכת מורים אישית נבדוק את היישום שלו במערכת החינוך, שכמו שאמרתי, בקושי זכה לבחינה בשטח. כמו שהזכרתי כבר, אנחנו מאוד נשמח לראות איך אנחנו מאפשרים לתגמל באופן מיוחד מורים טובים למטרות שצוינו. אני גם אזכיר את מה שכבוד יושב-הראש הזכיר בתחילת הדברים, שכיום יש תמריצים שניתנים למורים ויתכן שהם כבר לא אפקטיביים אז אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה בזהירות הראויה.

היו"ר עמרם מצנע:

יש מורים שכבר 20 שנה – ואולי אני טועה בשנה-שנתיים – מקבלים השתתפות בשכר דירה, למה? כי הם עברו לפני 20 שנה. דרך אגב, הם פנו אלי בזמנו ואמרו לי: תשמע, בואו תנסו עם משרד האוצר להפסיק את התשלום הזה ולתת לנו איזשהו סכום חד פעמי ואנחנו נרכוש בית במקום שבו אנחנו מלמדים 20 שנה ולא כדאי לנו להפסיק כי אנחנו מקבלים שכר דירה, כי זה התמריץ ההוא. וזה חונה במשרד החינוך בטח באיזה 100 מיליון שקל שהשימוש שבהם הוא לא תמריץ. אני חושב שזה דבר שבהחלט צריך לבחון אותו.

יהודית גידלי:

אנחנו דנו בזה בכנסת הקודמת.

אבי פרידמן:

אני מאוד מחזק את העניין הזה ואני אומר שכשאנחנו עכשיו באים לתת תמריצים לעובדי הוראה, אנחנו רוצים לבוא ולתת את התמריצים האלה בצורה שלא תיצור את המצב שהצגת ואתו אנחנו נאלצים להתמודד.

היו"ר עמרם מצנע:

מישהו עוד רוצה לפני שאני מסכם? בבקשה.

איתן אנקרי:

בוקר טוב לכולם, אני מורה בבית אמי"ת קריית מלאכי. כמו שאתם יודעים קריית מלאכי זו פריפריה. זו שנת ההוראה הראשונה שלי, מורה לניהול עסקי, חינוך טכנולוגי מדעי. אני חוזר למה שאתה כל הזמן מיקדת, חבר הכנסת מצנע, היושב-ראש, ואוחיון, שכרגע לא נמצא פה. יש חסם כניסה מאוד ברור להיכנס ולהיות מורה בישראל מעבר לתדמית והקשיים – עלות הלימודים. אתם מדברים על משהו שהיה, אין. אתה נכנס כבוגר תואר שני בניהול, אני מלמד ניהול עם תואר שני בניהול ואני משלם לבד את הלימודים. אני עובר הכשרה מעניינת עם ליווי מצוין ב"סמינר הקיבוצים", כמו שנאמר פה, אבל בפועל אין שום שקיפות מה מגיע לי, איזה תמריצים. דברים קורים פה בצורה חיובית בין גילה לחברת הכנסת חנין זועבי, להעביר כרטיסי ביקור. אין שקיפות. אתה גולש באינספור אתרי אינטרנט – שאני מלמד תלמידים, כמו שאתם שומעים בהתרגשות, לדעת לחפש מעבר לסמרטפון – אין לכם שום מידע נגיש בדומה למקומות אחרים. ואני לא אסטה למעמד המורה בכיתה.

אני יושב עם תלמידים בסמינר הקיבוצים, תלמידים לכל דבר שעוברים שנת התנסות של 200 שעות הוראה – שאני יכול לקבל עליהן אגב פטור במקום אחר אבל אני בא דווקא ל"סמינר הקיבוצים" במרכז – כיוצא חברות הביטוח, מנהל פיתוח עסקי בחברות ביטוח שונות, אני יושב עם איש ביטוח אחר שתופס את הראש בדרך לרכבת כי דיברנו על המשכורת שלי. הוא בהלם, הוא אומר: וואו. הרישיון של הייעוץ הפנסיוני, לא התליתי אותו, לא הקפאתי אותו, איזו טעות. הוא עובד בכיר באחת מסוכנויות הביטוח הכי בכירות. אני חוזר ואומר, אין שקיפות למה אנחנו יכולים להשיג באופק המקצועי. זו לא בושה להתפרנס.

גילה נגר:

איתן, קודם כל יש שקיפות, אני לא יודעת איפה פנית ואיפה חיפשת אבל אני אשמח גם לך לתת כרטיס ביקור ולתת לך את כל המידע.

איתן אנקרי:

אני אשמח להעביר לך גם כרטיס ביקור ואני אגיד לך מאיפה קיבלתי ליווי מעולה.

גילה נגר:

הכול נגיש, יש אתרים מדהימים, יש במחוזות קבלת קהל, יש לך מפקח.

איתן אנקרי:

רק רגע, אם שאלת אני רוצה לענות. ברשותך, הקשבתי קשב רב לכולם, גם כתבתי את רוב הדברים.

גילה נגר:

בבקשה, בסדר, אין בעיה.

איתן אנקרי:

השורה התחתונה היא הקיימת: אתה מגיע עם תלוש משכורת, ואם גם חברים שלי – שאחד מגיע מהיי טק, חברים לספסל הלימודים, כולם אקדמאיים, אותה הוראה איכותית שאתם מדברים עליה – צריכים שאני אפתח את תלוש השכר ואראה להם בדומה למה שקורה בחדר המורים, אז יש בעיה. ואני לא סוטה מהנושא למקומות שהיו פה בדיון כמו העובדה שהשכר ירד ויש הסכם קיבוצי ומי חתם, כי זה ניתוק מהשטח.

אני חוזר ואומר, יש חסם. אני משלם הוראה. "סמינר הקיבוצים" זה מלא כסף. לפני שנתיים כששקלתי – וזו שנת הסבת אקדמאיים השנייה שלי בגלל בחירה אולי פחות נכונה, כי אף אחד לא אמר לי: חביבי, מלמדים ניהול בבית ספר, וכן הייתי בקשר עם משרד החינוך. הפיקוח שקשור למשרד החינוך הוא מדהים, מכווין, מלווה, לא רק הסמינר. יחד עם זאת, בזבזתי זמן – ואין זמן יקר – כשאתם מדברים פה על 2007, סליחה.

יושב-ראש הוועדה, מצנע, אני כל הזמן עושה "כן" עם הראש ומחייך כי אני נהנה, ואני אומר את זה בפנים, אני לא מבין על מה אתם מדברים. אתם מנותקים. חברים שלי רוצים לעזוב את ספסל הלימודים לא בגלל שאחד החבר'ה העביר – הכיתה כשדה קרב, יש הרבה אלימות שאנחנו מתמודדים אתה בכל הארץ, עזבו פריפריה. ולא נסטה – נתמקד. אין מספיק כסף, אני לוקח הלוואה כבר מספר שתיים, שלוש, בלי קשר לרקע הכלכלי שלי, שאני נהנה ממנו. קשה מאוד לעשות הסבת אקדמאיים בלי מימון של הממשלה, זו הנקודה שאני רוצה להצביע עליה.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי.

איתן אנקרי:

ברשותך עוד נקודה קטנה. דיברתם על לקחת מהמרכז לפריפריה. אין תחבורה ציבורית, יש ניתוק כלכלי מובהק. ואני מתנצל על האיחור שנכנסתי, אני לקחתי מונית ספיישל כדי להגיע לפה. וזה לא קשור אלי, אי אפשר להגיע להתנסות מעשית אלא אם כן אתה משלם מהכיס שלך. זה המון כספים שאנחנו מוציאים ומגשימים – אחד מגשים חלום, אחד שליחות, אחד רוצה ללכת בדרך של אימא שלו, אבא שלו מורה, אבל אנשים נושרים. אני כבר רואה בספסל, נושרים. אני אשמח להבין איך אני – לדוגמה אם תרצו אותי כמקרה פרטני – מקבל איזשהו תמריץ כבר כעובד הוראה, מלמד ומגיש לבגרויות.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, תודה. מישהו עוד רוצה לומר משהו?

חנין זועבי:

אז הוא לא ייקח את כרטיס הביקור שלי?

איתן אנקרי:

אני אשמח שתחליפו כרטיסי ביקור וגם אני אשתתף.

היו"ר עמרם מצנע:

אנחנו נקבע איזה כלל בישיבות שמחליפים כרטיסי ביקור, זה נחמד מאוד. כן, קצר בבקשה.

שלמה חדד:

אני רוצה לומר שגם בדרום יש מורים וטובים מאוד. התמריצים לא מביאים מורים מהמרכז לאופקים, נתיבות, ירוחם ודימונה, התמריצים כן מביאים מורים מבאר שבע לאופקים, לירוחם. הבעיה מרכזית שאני רואה היא שיש את ההגבלה ל-3 שנים. אחרי שמורה מגיע ואומרים לו: אחרי 3 שנים אתה לא מקבל תמריץ – ויש חריגים, אני יודע – אבל העניין של ה-3 שנים שנכנס השנה גרם להרבה רעש בתוך חדרי המורים ואני מעריך שמורים שלא יקבלו את התמריץ שבאו בגללו יחזרו חזרה לעיר הגדולה.

חנין זועבי:

מורים ערביים יסכימו לקבל, לכן אני אמרתי לא מהמרכז לפריפריה, גם מפריפריה לפריפריה. הם יבואו.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, אנחנו צריכים לסכם.

שלמה חדד:

אני מכיר את כל בתי הספר הבדואיים בנגב - - -

חנין זועבי:

לא, מהצפון אפילו יבואו. יש 10,000 מורים - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל, חנין, תביני, כל הסיפור של התמרוץ נולד כתוצאה מחוסר מורים ובמגזר הערבי בצפון אין חוסר מורים, יש עודף מורים.

חנין זועבי:

כן, אבל יש חוסר מורים במקום ויש עודף במקום אחד, אז לכן ההצלבה. לכן אמרתי שיש סתירה, כי אין הצלבה.

היו"ר עמרם מצנע:

חנין, לא הצליחו למלא 100 מורים מהמגזר הערבי אצל המגזר היהודי לא רק בגלל היהודים.

חנין זועבי:

לא, לא, בגלל שאין תקציב.

היו"ר עמרם מצנע:

אז שניה, זה תהליך למידה, הוא לא פשוט. אבל כל הרעיון של תמרוץ הוא כי אין מורים בפריפריה היהודית במקצועות השונים. במגזר הערבי בצפון הבעיה הפוכה, יש עודף של 10,000 מורים.

חנין זועבי:

אבל למה אתה מתייחס לשני מרחבים שונים? זה מה שאמרתי.

היו"ר עמרם מצנע:

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

חנין זועבי:

אני אמרתי שיש עודף פה ויש מחסור שם, אז אם אתה מצליב אתה יכול להעביר.

היו"ר עמרם מצנע:

אז התחילה תוכנית, ואני מאוד מברך עליה, שהיא שמה לעצמה יעד במספר שנים להגיע ל-500 מורים כאלה, ערביים שילכו ללמד בבתי ספר יהודיים לא רק ערבית אלא את המקצועות השונים. זה תהליך קליטה לא פשוט. עובדה שלא הצליחו. גם בגלל שחלק מהמורים לא רוצים לעבוד בבתי ספר יהודיים וגם בגלל בתי ספר יהודיים שמהססים או מתלבטים או לא רוצים לקלוט מורים ערביים. זה תהליך. אני מקווה שיהיו לו הצלחות וברגע שיהיו הצלחות - - -

חנין זועבי:

את מניעה את הראש כי את יודעת שזה לא נכון.

גילה נגר:

אני מניעה את הראש על כל דבר שמצנע אומר, יש לי אליו - - -

חנין זועבי:

את יודעת שיש אלפי מורים שממחר בבוקר את יכולה לשבץ אותם. אלפי מורים. לא רק - - -

היו"ר עמרם מצנע:

את טועה, חנין, את טועה.

חנין זועבי:

אם הוא מובטל.

גילה נגר:

חברת הכנסת חנין, זה שאת צועקת לא עושה את הדברים שלך צודקים.

היו"ר עמרם מצנע:

את טועה, עם כל הכבוד.

חנין זועבי:

אנשים מובטלים.

היו"ר עמרם מצנע:

אז מה?

חנין זועבי:

מה זאת אומרת – אני טועה? אנשים מובטלים, אם יש לכם עבודה הם ילכו לעבוד.

גילה נגר:

חברת הכנסת חנין, שניה, גם תקשיבי, בבקשה. את מדברת על 10,000 מורים, זה מספר נטול שחר לחלוטין. סליחה, את מדברת עם מישהו שעוסק בזה בדיוק, זה המקצוע שלי.

חנין זועבי:

את המספר הזה אנחנו לקחנו ממשרד החינוך, זה לא המספרים שלנו.

גילה נגר:

אז אני אומרת לך שאנחנו מדברים על פחות מ-4,000.

חנין זועבי:

זה לא נכון, המספר שקיבלנו ממספר החינוך - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה בגלל שאצלנו זה מאוד נהוג, במדינת ישראל, שהמשמעויות והמסקנות הן ברורות ועל העובדות כל הזמן מתווכחים, אז בואו לא נתווכח על עובדות בלי לקבוע מי צודק ומי לא. בוא תסיים, בבקשה.

שלמה חדד:

לתמריצים יש 4 דרגות לפי יישובים ויש שם דברים שהם מעוותים. יש שני בתי ספר של שתי דרגות שונות שמפריד ביניהם גדר, מה שלא הגיוני. לא יכול להיות דבר כזה כי אם מורה בוחר לעבוד בבית ספר מסוים ומעבר הגדר נותן לו עוד תוספת של 30%, זה משהו שצריך לתקן. אני חושב שגם צריך להכניס קריטריונים כמו - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא הבנתי, אבל זה בגלל "עוז לתמורה" ו"אופק חדש".

שלמה חדד:

לא, לא. ישנן 4 דרגות.

היו"ר עמרם מצנע:

כן, 4 דרגות לפי מקום היישוב.

שלמה חדד:

שדות נגב מקבלים דרגה 1 ונתיבות מקבלים דרגה 2.

היו"ר עמרם מצנע:

אבל שדות נגב ונתיבות זה לא גדר.

שלמה חדד:

זה גדר. בתי הספר – מפרידה ביניהם גדר.

הדבר הנוסף שצריך לקחת כקריטריון זה הישגי התלמידים, המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים. הרי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין המורים במרכז לבין הדרום לבין הצפון, הדבר המרכזי כמו שאתם יודעים וכולם מבינים זה הבית. זה הדבר המרכזי וזה הדבר החשוב ביותר לילד. אבל כאשר נותנים לאותו מורה את התגמול המתאים, המורים הטובים ביותר יגיעו לבתי הספר האלה.

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, תודה. תראו, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אחד, יש בהחלט ניסיון בשנים האחרונות - - -

ג'מאל זחאלקה:

אפשר לשאול האם 3 שנים זו הגבלה חדשה או שזה היה קודם?

שלמה חדד:

הגבלה חדשה.

היו"ר עמרם מצנע:

זה "עוז לתמורה".

שלמה חדד:

לא, לא, זה לא קשור ל"עוז לתמורה. החוזים האישיים זו השנה הראשונה שלהם.

היו"ר עמרם מצנע:

אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון, זה עלה, יש פה בהחלט בעיה, גם סיפור המכסות וגם סיפור מגבלת הזמן.

אני רוצה לומר כך: יש בהחלט ניסיון אמיתי בשנים האחרונות להתמודד עם התגמול למורים ועם נושא של מעמד המורה בכלל. גם "אופק חדש" וגם "עוז לתמורה", שבעצם הוסיפו מיליארדי שקלים לתקציב משרד חינוך, מנסים להתמודד עם העניין הזה ואני מציע לא לעצום את העיניים מבעיות רבות מאוד שצצות ב"אופק" ל"אופק", ב"עוז" ל"עוז" ובחיבור ביניהם בחטיבות הביניים, סיפורים בעייתיים מאוד. זה כמובן מחייב אותנו ללמוד מחדש כי אם המדינה שמה מיליארדי שקלים בתקציב החינוך כדי לתמוך את תוכניות "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" וחלק גדול מהמורים מרגישים לא טוב, חלק גדול מהמורים, יש פה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה זה נובע ולמה זה קרה. זו נקודה אחת, שלא לשמה התכנסנו.

הנקודה השנייה היא באמת תגמול מורים. זה לא תמרוץ, זה תגמול מורים על פי הישגים. יש פה בעיה מקצועית האם אתה עושה את זה אישי או שאתה עושה את זה באמת בית ספרי. אני מבין שהנטייה עם כל הוויכוחים שעשינו היא לעבור יותר לתגמול לפי בית ספר עם קריטריונים, בית ספר שמגיע להישגים עם שורה של קריטריונים, פעם בשנה מחליטים ונותנים גמול, אפילו רטרואקטיבי בעצם. זה דבר שהוא בהסכם, כן הסכם, לא הסכם, ייחתם, לא ייחתם, זה נושא - - -

שלמה חדד:

הוא קיים, הוא קיים וכבר מומש.

היו"ר עמרם מצנע:

הוא מומש בית ספרי.

שלמה חדד:

מומש בית ספרי.

היו"ר נעמרם מצנע:

נכון. הוא מומש גם בית ספרי וגם כדי לתת פיצוי שלא מומש העניין האישי. אני מבין שניתנו אותם 2,000 שקל across-the-board, לכולם. מה שאותי מטריד, ולצורך זה התכנסנו ואני נשארתי מוטרד, זה מהתמרוץ לפי אזורים גיאוגרפיים. תקראו לזה תגמול, תקראו לזה תמרוץ. איך אנחנו יוצרים מציאות שבה כל מי שעובר, ללא מכסות או אחוזים, כפי שהיה בעבר עד 2007, כל מי שעובר ללמד באזורים קשים נקרא לזה לצורך העניין – כי פריפריה היא לא רק גיאוגרפית – מקבל איזושהי חבילה משמעותית שבאמת מאפשרת לנייד ולתת משקל להוראה בפריפריה כפי שהיה.

הלוא ברוב המחקרים שאני לפחות ראיתי, התמרוצים האלה נתנו ערך מוסף והסיבה שהם הופסקו ב-2007 היא לא כי הגעתם למסקנה שמקצועית זה לא נכון, שזה לא מתאים, אלא בגלל התערבות של בית המשפט הגבוה לצדק, כפי שהוא מתערב מדי פעם כשהוא חושב שלא נבנו קריטריונים שקופים ומביאים לביטוי שיתופיות ושוויון בקריטריונים ועל כן הוא פסק מה שהוא פסק. בעצם מה הוא אמר? הוא אמר למשרד החינוך: לכו תשבו ותקבעו קריטריונים וזה לוקח המון שנים לקבוע קריטריונים כי זה כבר פוליטיקה וגיאוגרפיה ועניינים וחבל על הזמן. אני גם חושב, וטוב עשיתם אני מבין, בכך שלא רק קיבלתם את חלוקת אזורי העדיפות שנקבעה, דרך אגב רק עכשיו, אלא חילקתם גם בתוכם לארבעה קריטריונים, וזה נכון. וזה נכון לעשות את זה כי כשאתה מסתכל במשקפיים של חינוך יש לזה משמעויות, גורמים משפיעים אחרים, מטרות אחרות.

ההערה השלישית שהערתי אותה בסוף היא שהיום, לפי מה שאני ראיתי, יש בסביבות 150 או 170 מיליון שקל של תמריצים שכבר הופסקו ב-2007 אבל ממשיכים לתת אותם לאלה שקיבלו אותם בעבר וכנראה גם יקבלו אותם עד סוף הקריירה שלהם אם השיטה עובדת כפי שהיא. זה אומר שלוקחים את כספי התמריצים ולא משתמשים בהם נכון. אני מניח שיכולות להיות פה בעיות אינדיווידואליות לא פשוטות, ונתתי דוגמה למישהו או ליותר – זה לא אחד ולא שניים – שכבר 20 שנה מקבלים השתתפות בשכר דירה בהרבה כסף.

יהודית גידלי:

אז הנה, יש לך פה ישיבה מ-2006 שהמשרד אמר שתוך שבוע הוא ייתן תשובה.

גילה נגר:

תשובה על מה?

יהודית גידלי:

בדיוק על הדבר הזה, של להמיר את שכר הדירה במענק - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא, אבל אני לא מדבר על המרה. אני מדבר על עצם העובדה, שהיא נכונה אגב בהרבה מאוד מקרים, שאנחנו פעם אחת נותנים משהו – אם זה מענקי איזון שאתם בטח מכירים – פעם אחת נותנים, היישוב כבר יצא מהמצב שלו והכול אבל מה שנותנים לא לוקחים. ואז עוד פעם עושים סדרי עדיפויות מחדש, ועכשיו גם עם המפה החדשה אז בכלל הכניסו הרבה מאוד יישובים אבל לא הגדילו את העוגה, אז המשמעות היא שמי יפגע? אותם יישובים שקיבלו עד עכשיו נתח מסוים, יקבלו עכשיו נתח מינוס ועוד פעם הרצון לסייע ולעזור ולתת תשובה טובה לכולם פוגע בסוף במוחלשים באמת. זה דבר שאני מבקש שתבחנו אותו.

איך באמת יוצרים, גילה, לגבי מה שאמר איתן – הוא אומנם מורה יחיד, אנחנו לא הזמנו לפה מורים ולא מנהלים – יש מרחק גדול מדי, ואת יודעת את זה גם כי את באה מהשטח, בין מה שמחליטים בקריטריונים ובמהלכים לבין אותו מורה, אותו מישהו שרוצה ללמוד או לומד הוראה או עושה הסבה מקצועית, לדעת בדייקנות ובבהירות מה החבילה, מה הוא מקבל, מה הוא יכול לקבל ובאיזה תנאים. לדעתי יש בעניין הזה הרבה פחות שקיפות ממה שאתם חושבים, לא כי מישהו מחביא משהו, כי גם אנחנו בדיון המצומצם הזה של קבוצה של אנשי מקצוע, תשימו לב על כמה נתונים, עובדות, מימוש של החלטות, מה קורה אתן, התלבטנו פה והתווכחנו ועוד אין לי תשובות מלאות לשאלות שהיו לי. אז תארו לעצמכם כשאתה מראש הפירמידה הזו, מראש הפעמון הזה, יורד למטה לתחתית המטולטלת, זה מאוד בעייתי.

אני חושב שכלי התמרוץ הוא כלי מרכזי, הוא לא כלי יחידי אבל הוא כלי מרכזי ביכולת שלנו להשפיע. אתמול הופעתי בכנס הסתדרות המורים ואמרתי: תארו לעצמכם, אנחנו הלוא מדשדשים במקום שנים עם תוצאות בגרות של פלוס מינוס 50%, פעם זה 48%, פעם זה 53%, פלוס מינוס. דרך אגב, ה-50% שלא מגיעים לבגרות זה מה שנקרא הפריפריה במובן הרחב, כי זו האוכלוסייה הערבית, זו האוכלוסייה החרדית כמובן שתורמת לנו לירידה גדולה מאוד, וכמובן הפריפריה. תארו לעצמכם רק כלכלית איזה פוטנציאל יש פה אם היינו עולים בעוד 10%, 15%, 20%, וכמובן עם היכולת להגיע למקצועות האקדמאיים. אנחנו נמצאים היום בתקרת זכוכית של 300,000. המכללות והאוניברסיטאות רבות בכלל ונלחמות על סטודנטים כי מה שהמערכת מייצרת, בוגרי שמינית עם יכולת ללכת לאקדמיה, הגענו לתקרת הזכוכית. להגביה את תקרת הזכוכית הזאת זו בעצם המטרה שלנו ויש לזה משמעות כלכלית-חברתית עצומה אם רוצים באמת להתקדם קדימה.

נושא התמרוץ, שהוא צריך להיות דיפרנציאלי כמובן, הוא נושא מאוד מרכזי ואני לא מרגיש שהגענו על סיפוקנו בדיון הזה אז אנחנו נראה איך לעשות מפגש נוסף, אולי קצת יותר ללמוד ביחד את הדברים ולראות באמת איפה אפשר לדחוף, איפה אפשר להשפיע ומה אפשר לעשות. תודה רבה לכם.

גילה נגר:

אני רק חייבת לדייק בנתונים לחברת הכנסת חנין ולהגיד שאני תוך כדי גם ביררתי – גם את מסמסת וגם אני – והנתונים שאנחנו מדברים עליהם זה לא יותר מ-3,000 מורים שאינם מועסקים בצפון.

חנין זועבי:

אז תחליטו על איזה נתון אתם הולכים.

גילה נגר:

לא, תחליטי את איזה נתון נוח לך לקבל.

חנין זועבי:

לא, אנחנו מקבלים מכם יותר מנתון אחד.

גילה נגר:

אני לא יודעת מי מסר לך את הנתון אבל זה הנתון המדויק. תודה רבה לך, חבר הכנסת מצנע.

 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן