הכנסת העשרים


  מושב שלישי

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 11:22

סדר היום:

°

שקיפות בנתוני הדיור: מספר הדירות הריקות, מצב האכיפה ותחזיות היוזמות לשיפור

°

נכחו:

חברי הוועדה:

סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

 

חברי הכנסת:

ישראל אייכלר

יעקב אשר

תמר זנדברג

דב חנין

 

 

מוזמנים:

יובל טלר חסון

רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

רחל קופר-באר

תכנון וכלכלה, רשות המיסים

רעות פרקש צימרינג

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גליה כהן

המינהל לשלטון המקומי, משרד הפנים

עופר צבי ברקוביץ

סגן ראש העיר ירושלים

תומר דרור

יועץ לסגן ראש העיר ירושלים

משה לוי

מנהל אגף הגבייה והשומה, עיריית ירושלים

יוסי אוחנה

עו"ד, מרכז השלטון המקומי

אלי מלאכי

סגן גזבר ומנהל הארנונה, עירית תל אביב

אתי כהן

סגנית מנהל אגף תפעול חיובי ארנונה, עירית תל אביב

רויטל גטר קוממי

רכזת הנחיות ומדיניות חיובים, עירית תל אביב

איתי נטר

מנהל מדיה, ועד שוכרי הדירות

אוהד מזרחי

מנהל פרויקטים, ועד שוכרי הדירות

שי פרלמן

התאחדות יועצי המשכנתאות

דניה לשד

המרכז להעצמת האזרח

משה בר

יו"ר עמותת "נכים למען נכים"

דניאל גיגי

נציג ארגון "שתיל", מלכ"ר

גיתית וייסבלום

נציגת החברה להגנת הטבע

מנהלת הוועדה:

בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:

עופרה ארגס– חבר המתרגמים


 

שקיפות בנתוני הדיור: מספר הדירות הריקות, מצב האכיפה ותחזיות היוזמות לשיפור

 

היו"ר סתיו שפיר:

נפתח את הישיבה שעוסקת בשקיפות בנתוני הדיור, מספר הדירות הריקות הקיימות בישראל ומצב האכיפה ותחזיות של האוצר והמשרדים השונים לשיפור המצב.

כבר כמה שנים, למעשה מאז ועדת טרכטנברג, אנחנו נוגעים פה בכנסת בסוגיה של מה עושים עם הדירות הריקות, ועדת טרכטנברג אמרה שיש בישראל 46,855 דירות שעומדות ריקות. מדובר ב, אפשר לומר קצת פחות מ- 10% מהדירות שנמצאות בכלל שוק ההשכרה, בשוק הפרטי של השכרת דירות, באמת כמות עצומה של דירות שיש שאלה גדולה מעל, מה היה אפשר לעשות איתן והאם המדינה מייצרת תמריצים או דחיפה או מקלות מספקים כדי לנסות ולהוציא את הדירות האלה לשוק השכירות או לפחות להשתמש במשאב הזה כדי להגדיל את השוק של דיור בר השגה ואנחנו נדבר על דרכים לעשות את הדבר הזה.

בעקבות ועדת טרכטנברג, הוחלט לטפל בסוגיה של הדירות הריקות באמצעות הכפלת ארנונה. כשהדבר הזה הגיע לוועדת הכספים אני בין היתר ואחרים השמענו קול שאמר שכפל ארנונה על דירות שחלקן, כולן למעשה, דירות שאינן הדירה הראשונה של בעליהם, הרבה מהן דירות שבעליהם בכלל לא חיים בארץ ויש להם אפשרות כלכלית להחזיק בדירות האלה בנוסף לדירות רבות אחרות ולכן להכפיל את הארנונה זה לא בדיוק התמריץ או הענישה המספקת שתגרום להם לשחרר את הדירות האלה לשוק ההשכרה או למכור את הדירות.

הצענו פתרונות אחרים כמו למשל לאפשר לרשויות להגדיל את הארנונה באחוזים רבים יותר ולצבוע את הכסף שיגיע לטיפול בדיור בר השגה בעירייה ודברים מהסוג הזה. בסופו של דבר הוחלט להעביר את העניין הזה בהוראת שעה שהייתה תקפה לשנתיים, למעשה עד לסוף שנה זו, במהלכה משרד האוצר היה אמור לבדוק את השפעת המהלך. היה מדובר בפיילוט על הורדת מחירי הדירות לקניה, שיחרור דירות נוספות לשוק השכירות, את היעדים האלה אנחנו כמובן מכירים גם מהוראות אחרות, דברים נוספים שהאוצר התחייב לבדוק בזמנו, בדיקה של תופעות לוואי כגון העלאת שכר דירה, התחמקות, עלויות גבייה בלתי סבירות ועוד.

לקראת סוף מסגרת הזמן להוראת השעה ולאחר שזו כבר תוקנה והפכה לקבועה ביולי כינסנו את הדיון היום כדי לברר האם נעשתה בדיקה שכזאת, מה המסקנות שלה וכיצד הדבר רלבנטי למיסוי נוסף בתחום הזה כפתרון למחירי הדיור והשכירות הגבוהים, אם בכלל.

יש חשיבות אדירה למדיניות קוהרנטית בנושא הזה ולפעילות מהירה, אנחנו יודעים שגם כאן כשהרשויות, ירושלים בין היתר ותל אביב, פנו להחיל את האפשרות הזאת בתחומן לקח להן הרבה מאוד זמן לקבל את האישור והטיפול ארך מעל לשנה עד שהם קיבלו את בקשתם, גם לזה אנחנו נידרש.

הדבר החשוב ביותר, מאחר והיה מדובר בפיילוט אנחנו זימנו לכאן את משרד האוצר כדי להבין מה הבדיקה שמשרד האוצר עשה על תוצאות הפיילוט הזה ואיך ממשיכים אותו.

אני אפתח בעופר ברקוביץ, הוא חבר במועצת ירושלים הם פעילים מאוד בנושא, שיספר לנו קצת על השלכות ואיך הדבר הזה עבר בתחומכם ונעשה את זה חברי כנסת ודוברים לסירוגין.

עופר ברקוביץ:

תודה סתיו, בוקר טוב. אני קודם כל מברך על הדיון שאני חושב שלא מספיק לעשות צעדים אלא צריך גם לבדוק אותם ואת המשמעות שלהם בשטח וזה דיון חשוב בהיבט הזה ותודה גם על המעורבות שלך באופן כללי בקידום ה נושא, גם בוועדת הכספים אני זוכר את האמירות שלך בעניין הזה.

אעלה שלוש נקודות מרכזיות. הראשונה היא, שלא פתרנו את הבעיה. קיימות אלפי דירות ריקות בירושלים ובתל אביב, המהלך הזה כרגע לא מצליח להשיג את ייעודו ולא מצליח להשיג בעיני את המטרה הצודקת של להכניס את הדירות האלה לשוק השכירות. המשמעויות הן אגב, כמובן על אותם צעירים רבים, משפחות צעירות שרוצות לגור ומתחרות מול אנשים שהכסף שלהם שווה הרבה יותר מחו"ל, בסופו של דבר המשמעות היא שאנחנו לא מסייעים לפתרון מצוקת הדיור, עם מלאי דירות שקיימות בשטח ואפשר לנצל אותן. אנחנו צריכים לחשוב על צעדים חריפים יותר, כדי לממש את המטרה הצודקת הזאת.

הנקודה השנייה היא, שגם במה שניתן לנו לעשות בעצם הכלים היו מוגבלים. בדיקה רק של חשבונות מים ללא חשבונות חשמל, מקשה בעצם על איתור דירות רבות. אני יכול להגיד במספרים, שבעירית ירושלים אנחנו מדברים היום על כ- 1,800 דירות שאותרו וחויבו אחרי כל מיני תהליכים מול דירות נוספות, בעצם הממדים של התופעה גדולה.

היו"ר סתיו שפיר:

1,800 מתוך כמה?

עופר ברקוביץ:

1,800, זה בעצם החיוב כרגע בפועל של דירות במס כפול, כשבפועל יש הרבה יותר דירות מכך בשטח. בזמנו דובר על הערכות של כ- 10,000. אז גם אם הן היו הערכות מוגזמות - - -

היו"ר סתיו שפיר:

           

שההערכות כן נעשו לפי נתוני צריכת חשמל, נכון?

עופר ברקוביץ:

חשמל ומים למיטב ידיעתי. אפשר לזהות עדיין, כל מיני מקרים שבהם רואים שהדירות הן דירות ריקות, בניינים שלמים שיש בהם דירות רפאים ובפועל לא בכולם אנחנו מצליחים להוכיח ולחייב שהדירה היא דירה ריקה. זאת אומרת, הכלים שלנו היום הם לא מספיק חזקים כדי לממש את ההחלטות או את התקנות שעה שהוחלטו.

היו"ר סתיו שפיר:

אתה מתכוון למצבים שבהם מישהו פותח שם את המים אחת לתקופה ואז לכן אי אפשר לאתר, מה שבמקרה של חשמל היה שונה?

עופר ברקוביץ:

השקיות של הגינה.

קריאה:

השקייה אוטומטית, מפעילים שעון שבת - - -

עופר ברקוביץ:

החרפת הצעדים בעניין הזה וניסיון להביא את הדברים לידי ביטוי בכלים נוספים, לדוגמה מיסוי רכישה, הוא בעצם הכיוון שאליו הכנסת והמחוקקים צריכים ללכת, כי הכלי הזה לא מספיק כדי להביא את התוצאה שתאפשר לנו כמובן את הגמישות המרבית כרשות ואת התהליכים הבירוקרטיים הכי פשוטים כדי להגיע ולהעביר את אותו מסר. אגב, במקומות מסוימים מהשטח כן מדווחים על זה שזה מעניין את האנשים.

יש תזה האומרת, שאנשים עשירים לא מעניין אותם ההפסד של ארנונה נוספת. אני מניח שברצף של בעלי הדירות יש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם, אבל יש אולי אחוז מסוים שזה כן מעניין אותם. בסופו של דבר, גם המשאבים העירוניים שיכולים להיווצר מהתקנה הזאת לטובת דיור בר השגה ואני יודע איך לקחת את המשאבים האלה שנוצרים בעירייה ולתרגם אותם לבניית פרויקט דיור להשכרה על שטחים חומים, תקנה 188 לחוק התכנון והבניה. אין היום הון לעיריות להוציא לפועל בניה כזאת שיכולה לסייע לצעירים, אז בהחלט ברור הקשר שיכול להיות בין מימוש מלא של התקנה וגביית הכספים המדוברים כדי לממש את אותם פתרונות.

אני אגיד עוד דבר, גם תעשיית המלונאות והתיירות במדינת ישראל להערכתי, אני גם אחראי על הפיתוח הכלכלי בעיר, נפגעת כתוצאה מהדבר הזה. זאת אומרת אנחנו אומרים לאנשים שבאים לשבוע או לשבועיים או לשלושה שזה בסדר שיחזיקו דירות, שבפועל בשביל זה נועדו בתי המלון, חלק חשוב בכלכלה וביכולת לשרת את הקהילה, מגוון משרות, תעשיה שלמה שנוצרת סביב הדבר הזה אז גם האספקט הזה לדעתי הוא אספקט שאפשר - - -

היו"ר סתיו שפיר:

כמה זמן אתם מפעילים את הסיפור של הכפל ארנונה?

עופר ברקוביץ:

בעצם זו השנה הראשונה.

היו"ר סתיו שפיר:

הראשונה? זה עבר לפני שלוש שנים.

עופר ברקוביץ:

ההחלטה. אולי הדרגים הבירוקרטיים, יתייחסו לקושי לקבל ולהוציא לפועל את התקנה הזאת.

היו"ר סתיו שפיר:

מאיפה נבע הקושי הזה?

עופר ברקוביץ:

אולי כדאי שמשה, מנהל אגף שומה וגבייה, יתייחס לסוגיה מדוע לא הצליחו לממש את זה קודם.

משה לוי:

ב- 2015 ביקשנו אישור של השרים, אולם כל הבקשה שלנו לשינויים בצו הארנונה נדחתה ב- 2015 ולכן לא יכולנו ליישם את זה. ב- 2016 ביקשנו ואישרו לנו.

בהמשך למה שעופר אמר, היישום מאד קשה. אנחנו הסתמכנו על חשבונות המים ולמעשה פגענו בהתחלה ב- 6,500 נכסים. טוב שלא חייבנו בהתחלה, אלא שלחנו לתושבים מכתבי התראה שהם עומדים להיות מחויבים בארנונה גבוהה, מאחר והתברר לנו שלמעשה נגענו בציבור גדול של אנשים קשישים, מבוגרים, שגרים לבד וצריכת המים שלהם מאוד מאוד נמוכה. כשביקשנו מהם את חשבונות החשמל, ראינו שאפשר ללמוד מחשבונות החשמל הרבה יותר. רואים שיש צריכה פחות או יותר סבירה, אתה רואה למשל מי שמשתמש במזגן בקיץ, אתה רואה צריכה גבוהה יותר או חימום בחורף, אתה רואה את זה אצל האוכלוסייה הזאת.

פנינו גם לחברת החשמל וביקשנו מהם לקבל מידע, עלפי חוק העברת מידע בין גופים ציבוריים, הם סירבו בכל תוקף. בסופו של יום הגענו לחיוב של בערך, אחרי כל ההפחתות והבדיקות שלנו, ל- 1,400 דירות שזה בערך נותן חיוב נוסף של 10 מיליון שקל וגבינו סביב 4-4.5 מיליון שקל עד היום. 1,400 דירות כרגע מחויבות, אבל עדיין יש הרבה מאוד תהליכים של השגות ושל עררים ושל פניות ושל טענות של תושבים. בסיכומו של יום לצערי בגלל שאנחנו מסתמכים רק על מים ולא נתנו לנו כלים אחרים, אנחנו קצת מטרטרים את הציבור.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

איזה עוד כלים הייתם רוצים?

משה לוי:

היינו רוצים גם נתונים של חברת חשמל, הייתי רוצה גם נתונים של חברות הגז. יש אנשים שמראים לנו גם חשבונות גז, כשיש שימוש בגז. מי שלמשל בחורף בירושלים משתמש בגז לחימום, אז יש לו צריכה גבוהה של גז. כל אלה נתונים שיכולים לעזור לנו מראש לפי מספרי תעודת זהות של הצרכנים.

תמר זנדברג (מרצ):

אז בעצם מים הוא הדבר היחיד שאתם יכולים לגשת אליו בקלות, כי זה עירוני?

משה לוי:

לא בדיוק עירוני ולא בקלות, כי זו חברה עירונית.

תמר זנדברג (מרצ):

אנחנו עובדים כדי לבטל את זה פה בכנסת, שזה יחזור להיות עירוני ולא חברה עירונית, אבל עדיין חברה עירונית יותר נגישה לך מאשר חברת החשמל או גז שהיא פרטית.

עופר צבי ברקוביץ:

הנחיה לחברות החשמל והגז צריכה לבוא מכאן.

משה לוי:

צריכה לבוא בחקיקה.

תמר זנדברג (מרצ):

כן, אנחנו מבררים.

היו"ר סתיו שפיר:

אני אלך לפי סדר הנרשמים. חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

תודה גבירתי יושבת הראש על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני שומע בצער את הדברים שאתם אומרים, עופר ואדוני נציג עירית ירושלים. הבעיה היא מאוד גדולה והיא גם בעיה מאוד מאוד חשובה אבל לפני שאנחנו מגיעים לפרטים שלה אנחנו צריכים לנסות לדעתי בכל זאת להבין למה הבעיה היא כל כך גדולה ולמה היא כל כך חשובה ולמה היא הולכת להיות עוד יותר גדולה בעתיד הקרוב.

אנחנו לא מדברים על בעיה ישראלית, אלא על תהליכים שקורים בכל הערים הגדולות בעולם. תהליך שבו מרכזי הערים במיוחד, הופכים להיות אתרים להשקעה. זו דרך של מיצוי הון בכיוון מסוים, שבעצם נועד פחות למגורים או לשימושים ויותר לשמירה ולהגדלה של ההון. התהליך הזה הוא תהליך מאוד מאוד חשוב.

יש לך מרכזי ערים שבהם אתרים שלמים שייכים לאיזה שהוא משקיע כזה או אחר שהוא משקיע לא בשביל השימוש, כותב עליהם מרקס בקפיטל, סליחה על ההיתלות באילנות גבוהים, זו מערכת שמעדיפה תמיד את ערך החליפין על ערך השימוש. זה שדירה נועדה למגורים, זה הדבר השני. קודם כל דירה היא גילום של הון וההון רוצה לגלם את עצמו. יש עודפי הון בעולם, זה חלק מאי השוויון ההולך ומתגבר בחברה שלנו, יש עודפי הון, ההון מחפש כיוונים להשקעה ונדל"ן זה כיון מאד מרכזי להשקעה וההשקעה הזאת נעשית בלי קשר לשאלה אם אנשים גרים שם או אנשים לא גרים שם, זו דרך לשמירת ההון. אם לא נתמודד עם התופעה הזו, התוצאה תהיה הרסנית כי יותר ויותר הון ימצא לעצמו דרך להשקיע את עצמו במרכזי הערים, בקומודיפיקציה של העיר, על חשבון האנשים שלא יכולים לגור בעיר הזאת כי אין להם שום יכולת להתחרות עם ההון הזה ולכן הם עפים החוצה.

מה עושים מול הדבר הזה? אני חושב שאנחנו צריכים לשכלל את המכשירים שאנחנו נתנו. אני לגמרי בעד הרעיון של לא רק מים אלא גם חשמל, עמיתיי חברי הכנסת בואו אולי נקדם הצעת חוק כזאת שמאפשרת גם נגישות לנתוני החשמל וגם נגישות לנתוני גז, כדי בעצם לעשות את הכלי הזה של הכפלת הארנונה יותר אפקטיבי ולאפשר יישום יותר אפקטיבי בכלי הזה.

אבל אני אומר לכם בצער, שאני לא בטוח שזה מספיק. כשאנחנו רואים את הרציונל הכלכלי מאחורי גילום ההון בנדל"ן, אני לא בטוח שהכפלת ארנונה תעשה את ההבדל. גבירתי יושבת הראש, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, מה הם המכשירים הנוספים שאנחנו מוכנים להשתמש בהם? האם אנחנו מוכנים להגיד שזה דבר לא אתי, שזה דבר לא אפשרי שבנאדם יחזיק דירות ריקות בזמן שיש אנשים אחרים שאין להם בית? אולי הגיע הזמן שנגיד את זה, אולי הגיע הזמן שנגיד שכן. אתה לא יכול להחזיק, זה לא ענין כלכלי, לא נעניש אותך בכסף, אנחנו לא נאפשר לך. אם יש דירה ריקה אנחנו נשתמש בה לשימוש ציבורי. אנחנו נאפשר אותה לאנשים לגור.

זו גישה אחרת שהגיע הזמן לשקול אותה, כשאנחנו רואים את התופעות האלה שבהן מרכזי הערים ירושלים ותל אביב אבל גם ערים אחרות בהמשך, לאט לאט יהפכו להיות ערים ריקות שהן ערים להשקעה ולא ערים למגורים. אני חושב שזה אחד האתגרים החשובים ביותר שעומדים בפיננו אם אנחנו רוצים לשמור על היכולת של אנשים לגור בבתים ועל היכולת של ערים להיות ערים של מגורי בני אדם. תודה רבה.

היו"ר סתיו שפיר:

תודה. אני רוצה לחזור רגע לעירית תל אביב כדי להבין מה הנתונים אצלם, אנחנו נעשה את זה בזיגזג כדי שנקבל יותר מידע וגם חשוב לי מאוד לשמוע את האוצר כי לשמוע את תשובותיהם התכנסנו כאן היום.

אלי מלאכי:

בנתונים שאצלנו זה רק 1000 דירות.

היו"ר סתיו שפיר:

מתוך כמה מוערכות?

תמר זנדברג (מרצ):

איך אספתם את הנתונים ואיך הגעתם אליהם?

היו"ר סתיו שפיר:

לא, 1000 שהם גובים.

אלי מלאכי:

השאלה איך אתה מגדיר מה זו דירת רפאים. כל רשות מחליטה, ובתל אביב החלטנו שאם הצריכה היא ממש 0 אז זו דירת רפאים.

תמר זנדברג (מרצ):

של מים?

אלי מלאכי:

של מים.

תמר זנדברג (מרצ):

בלבד.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

אז אם יש מערכת השקייה לעציץ, אתה אומר אבוד לנו?

אלי מלאכי:

אז אנחנו הופכים את העציצים מול האזרח.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

0 בשנה או בחודש?

אלי מלאכי:

0 בשנה. גבירתי, לא מסתדר לי הנתון הזה, הנתון שציטטתם ממשרד האוצר שאומר שיש 40000. איפה נעלמו 40000?

היו"ר סתיו שפיר:

48,000.

אלי מלאכי:

48,000. אם אני וחברי, תל אביב וירושלים יש לנו רק 2000 דירות. אז איפה בעצם אנשי ההון משקיעים? הם משקיעים את זה איפה? באור עקיבא? זה צריך להיות דווקא בתל אביב, אז המספרים האלה לא מספרים את הסיפור שאתם רוצים להביא. לכן אני רוצה - - -

היו"ר סתיו שפיר:

כמה להערכתכם יש בתל אביב?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

מה התשובה שלך לשאלה?

אלי מלאכי:

אני אגיד לך מה אני חושב, אני חושב שהמאגר, דיברת על ההשקעה ההונית, אדם שמשקיע בדירת מגורים בהשקעה כלכלית לא מחכה שהמחיר של הדירה יעלה, הוא לוקח בחשבון שהוא משכיר אותה. אם הוא לא משכיר אותה זה לא שווה.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

למה? זה מגלם הון. עדיף להשכיר, אבל זה מגלם הון.

אלי מלאכי:

הרווח שלו זה בהשקעה בשכירות. זאת אומרת בתל אביב אדם שלא משכיר את הדירה הוא מוותר על 80,000- 90,000 שבל בשנה ובא החוק הזה, הוראת שעה, מטיל עליו עוד נטל מס של 8000-9000 שקל. אני כמנהל ארנונה לא יכול להתמודד עם העניין הזה שבא אדם ואומר לי תשמע, אני גר בדירה. אז אני אומר לו, תשמע, יש לך 0 מים. אז הוא אומר לי אני הולך למכוני כושר, הולמס פלייס, יש לי חברה פה, אני רק בא לישון. עכשיו מה אני צריך לעשות? להביא אותם להגיד או קיי, אני לא יודע, יש חוק, לכו לבתי משפט.

אני גם חושב שכל הטיפול הזה הוא לא במכשיר של ארנונה. אני חושב שארנונה זה לא המכשיר לטפל בבעיה כזאת. ארנונה זה שירותים. זה לא מכשיר מיסויי שאני רוצה עכשיו לשנות הלכי רוח בציבור אני עושה את זה דרך הארנונה.

היו"ר סתיו שפיר:

מה המכשיר?

אלי מלאכי:

כל מס אחר. כמו שעשו על דירה שלישית, לא במסגרת ארנונה. זה לא תפקיד של העיריה, זה לא תפקיד של פקיד בעירייה לבוא ולעקוב אחרי אנשים ולהגיד מי גר פה ומי לא גר פה. יש מגוון שלם.

היו"ר סתיו שפיר:

אבל זה נותן לעירייה כלים להגדיל את שוק השכירות.

אלי מלאכי:

אוקיי. בגלל זה זו הייתה הוראת שעה. הרעיון הוא יפהפה, אבל אתה משקיע כל כך הרבה בשביל מיליון שקל אחד שאני עדיין לא יודע, כי יש לי 200 בוועדות ערר בבתי משפט, ויש אנשים שרוצים כבר להגיש תביעות, שהמכשיר הזה הוא לא חוקתי בכלל.

היו"ר סתיו שפיר:

אלי, חשבתם לנסות להרחיב את זה ולא ללכת רק על מי ש, בהנחה שאנחנו יודעים שאנשים מפעילים גם מערכות השקייה אוטומטיות.

אלי מלאכי:

לא, הם לא עשו את זה עדיין, כי החקיקה הייתה רטרואקטיבית. זאת אומרת אנחנו אמרנו ב- 2015 תחייב על נתונים שכבר היו, אז אדם לא יכול לשנות את הצריכה שלו באופן רטרואקטיבי, אבל השוק משתכלל בסופו של דבר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אבל הדירות האלה הן לא רפאים כל השנה. אתה יכול לעשות ממוצע שנתי ולראות שבחודשיים - -

אלי מלאכי:

לא, החוק אומר תשעה חודשים. עכשיו ה- 40,000 שנקבו, יכול להיות שבנקודת זמן השכירות היא חיכוכית. כמו שיש אבטלה חיכוכית. עד שאדם משכיר את הדירה שלו, לפעמים אדם אומר תשמע, הבן שלי בצבא, עוד מעט הוא משתחרר, הולך ללמוד רפואה, אני אחכה עוד 4-5 חודשים ואז בא מנהל הארנונה אומר לו תשמע, תשעה חודשים 0, הוא לא מתכוון להשאיר את הדירה ריקה לנצח נצחים. זה לא הגיוני גם.

היו"ר סתיו שפיר:

יש אנשים שלא רוצים, אין להם שום אינטרס להשכיר את הדירה.

אלי מלאכי:

אוקיי, אז בואו נגיד שאתם צודקים, זה רק 1000. זה לא - - -

היו"ר סתיו שפיר:

זה 1000 שהגעתם אליהם.

אלי מלאכי:

אני מצאתי 1000.

תמר זנדברג (מרצ):

זה רק מה שמצאת כי שמת קריטריון מאוד מחמיר.

אלי מלאכי:

בואי תעזרי לי למצוא יותר. אני לא יודע איך מוצאים יותר.

היו"ר סתיו שפיר:

סליחה חברים, גם 1000 דירות בתל אביב זה - - -

אלי מלאכי:

לא אמרתי שלא. רק אני רוצה להגיד שחברי אמר 1,800, אני אומר, אלה רק דירות שחשודות כרפאים. כי קבענו ש-0 זה ריק. זה שפקיד קבע מה שקבע - - -

דב חנין (הרשימה המשותפת):

העניין הוא שעציץ אחד לא הופך את זה לדירת לא רפאים. עציץ עם מערכת השקייה עדיין לא הופך את הדירה ללא דירת רפאים.

תמר זנדברג (מרצ):

או שכן או שלא, זה מה שהם מצאו בוודאות. בסדר.

אלי מלאכי:

זה חשוד, זה רק חשודים.

תמר זנדברג (מרצ):

מה זה חשודים? זה שאדם מערער, זו החלטה שלכם. בנאדם הולך לערער, זו זכותו.

אלי מלאכי:

נכון אבל בוא נבדוק בסוף, אל תבדקי בהתחלה על החלטה פקידותית כי המחוקק אמר מה זו דירת רפאים.

תמר זנדברג (מרצ):

תקשיב, כשעירית תל אביב הלכה לתכנית השימור כל אחד מה- 1000 שהיא הכריזה הלך לדיון משפטי.

היו"ר סתיו שפיר:

חבר הכנסת אייכלר בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

כבוד יושבת הראש, אנחנו לפעמים בחיים מגלים דברים שלא היינו מאמינים, למשל שטרמפ נבחר, אבל זה לא משנה. באתי פה לדיון מתוך הנחה שיש 40,000 דירות ריקות וזה יכול להביא ישועה לשכירות, אני יוצא מפה ממש מבולבל. יושבים פה ירושלים ותל אביב ומספרים לי על 2,400 דירות בירושלים ובתל אביב, אז נשאר רק באור עקיבא ובנתיבות, משהו פה לא מסתדר לי. יכול להיות שבזבזנו סתם את הזמן שבאנו כי אם מדובר ב- 3000 דירות, אז בסדר, אבל חבל על הזמן.

היו"ר סתיו שפיר:

הם דיברו על דירות שמהן מצליחים לגבות את הארנונה הכפולה, לא על כמות הדירות הריקות. אמר עופר ברקוביץ שאצלם יש הערכה של 10000 דירות ריקות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

מה זה הערכה? הערכה זה שאני - - -

היו"ר סתיו שפיר:

הערכה היא שיש 48,000 דירות ריקות בארבע ערים מרכזיות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

גם כשאני נוסע בשכונות מסוימות אני אומר "וואו, כל השכונות רפאים", אבל בפועל זה לא כך.

היו"ר סתיו שפיר:

לפני שנתיים היו 0. עכשיו יש 1000.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אנחנו צריכים לדעת באמת מהם המספרים האמיתיים. אם מדובר בעשרות אלפים, בהחלט צריך לעשות משהו. כמו שאמרו, הארנונה לא מפחידה את האדם שלא משכיר את הדירה שהוא יכול לקבל כל חודש מה שכל הארנונה עולה בשנה.

אני חשבתי על רעיון ובשביל זה גם באתי. בשעתו הגשתי הצעת חוק, "חוק פיצול דירות" ונדמה לי שכולכם תמכתם בדבר הזה, כי אני רוצה להביא מוטיבציה לבעל הדירה להשכיר אותה. נניח שהוא אדם שמגיע חודשיים בשנה או חודש בשנה לארץ ואני אומר לו, אתה יודע מה, תפצל את הדירה, תשכיר חדר מהדירה לזוג צעיר או לרווקים, סטודנטים, חלק תשמור לך כשאתה בא, שיהיה לך את הרהיטים שלך. זה יכול להיות זרז עצום. ראשי העיריות אגב מתנגדים לפיצול הדירות.

מה שקרה בשבוע שעבר, עשו חוק שרק בווילות גדולות בצמודי קרקע עם שתי חניות מותר להם לפצל. מה עשינו? כלום. לא עזרנו לא למחירי השכירות, לא הוצאנו עשרות אלפי דירות להשכרה. אם היינו עושים פיצול דירות, חוק פיצול דירות שמאפשר לאדם שיש לו דירה גדולה לפצל ולתת חלק, דירה קטנה, להשכיר למי שרוצה, היינו מוציאים לרחוב עשרות אלפי דירות וגם מעודדים את האנשים ששומרים את הדירות שלהם. אני מניח שיש הרבה תיירים שבאים, לא רק בהשקעה של קרל מרקס, אלא יש אנשים שבאים חודשיים בשנה לארץ, הם לא רוצים שמישהו יקלקל להם את הריהוט שלהם. אם הם היו יכולים לפצל חלק מהדירה, להשכיר חלק מהדירה, הייתם מוציאים לשוק את כל אותן הדירות - - -

קריאה:

זה נעשה, אגב.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אם זה נעשה זה דבר חשוב, צריך לתת להם מוטיבציה להשכיר, זה הרעיון.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה האפיון של גודל הדירות?

אלי מלאכי:

70-80 מטר, בנטו. אני רוצה להגיב על מה שנאמר. יש אתר שנקרא AIR B&B ובעיתונות הכתובה כתוב שבתל אביב יש 7000, 8000, 10000 דירות כאלה שמשכירים אותן לדירות לתיירים לזמן קצוב. אז אותו אדם שיש לו דירה, לא צריך לפצל את זה.

היו"ר סתיו שפיר:

זה אתר שאפשר להשכיר דירות גם ללילה.

אלי מלאכי:

אותו אדם לא צריך לפצל את זה פיזית, הוא מפצל את זה תאריכית. הוא מתגורר בבית בחודשיים שהוא נמצא וכשהוא לא נמצא, הוא מעביר את זה לאתר ומשכיר את זה. זה הפוטנציאל הגדול יותר, זה אלפי דירות.

תמר זנדברג (מרצ):

זה מתווסף לחדרי המלון.

משה לוי:

זו תופעה שקיימת גם בירושלים, ה- AIR B&B, הדירות האלה עומדות ריקות ומושכרות לדיירים לפרקי זמן קצרים, כאשר בעלי הדירה מרוויחים הרבה כסף מזה. הם ממוסים לפי ארנונה למגורים אז א' צריך שינוי בחקיקה או בתקנות של השרים שנחייב את הדירות האלה בתעריפי ארנונה יותר גבוהים. זה גם פוגע בבתי המלון ובתפוסה שיש בבתי המלון וגם הדירות האלה שמאכסנים שם תיירים לא מושכרות לציבור הרחב ולכן שוק השכירות נהיה מצומצם יותר, גם על זה צריך לחשוב. יש הרבה דירות כאלה כשאתה נכנס לאינטרנט, זה פוטנציאל גדול מאוד.

צריך לאפשר לנו לחייב את הדירות האלה בארנונה לעסקים, ארנונה גבוהה. ואנחנו יכולים לאתר אותן דרך אתר האינטרנט.

היו"ר סתיו שפיר:

אתה מדבר על הדירות הריקות או על ה- AIR B&B?

משה לוי:

אני מדבר על ה- AIR B&B.

היו"ר סתיו שפיר:

זה נושא אחר.

משה לוי:

אני אחייב אותן ואז אם הם לא יהיו דירות לתיירים הן יהיו מושכרות לטווח ארוך לדיירים וזה פוטנציאל אדיר, הרי אתם מחפשים ששוק הדיור יהיה יותר גדול.

אלי מלאכי:

מה זה 1000? 1000 זה לא עושה תמורה. אבל 10000 כן.

תמר זנדברג (מרצ):

תודה סתיו על הדיון הבאמת חשוב הזה, אני רוצה להגיד קודם כל בפתח הדברים, אנחנו באמת כבר כמה שנים בטח מאז המחאה החברתית אבל אולי אפילו לפני כן, מחפשים כל מיני מכשירים קטנים כגדולים להתמודד עם שוק הדיור ואני חושבת שזו הממשלה, זו כבר הממשלה השניה מעלה על ראש שמחתה דווקא נושאים אחרים בשוק הדיור. אם זה מחיר למשתכן ואת הבניה ואת הביקוש, אחת הבעיות המרכזיות של הערים הגדולות, וזה באמת לא מקרה שזה הפך להיות עניין באמת של תל אביב וירושלים ולא בכדי כי אלה גם ערים גדולות ואלה ערים שנתח משמעותי מהן, בתל אביב רוב בירושלים לדעתי כמעט רוב, מבוסס על שכירות.

אני חושבת שכל משבר הדיור אנחנו לא מספיק שמים דגש על השכירות כזרוע, כרגל משמעותית בשוק הדיור ובנסיון לייצר אותה.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

לא רק שלא שמים דגש אלא נלחמים נגד זה.

תמר זנדברג (מרצ):

נכון. הרבה פעמים נלחמים נגד זה. קודם כל שכירות זה נותן פתרון דיור הרבה יותר גמיש למגוון אוכלוסיות הטרוגני. דבר שני, זה שוק שהוא מאפשר את ההטרוגניות גם של העיר, אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת דב חנין, יש כאלה שחושבים שהערים שלנו והבתים שלנו והשכונות שלנו הפכו לבורסת ההשקעה של מישהו. אין לי את העומק התיאורטי כמוך, אבל אפשר לראות את זה נורא ברור וכל פתרון שבאים להציע, ובאמת כאן לפעמים זה פתרונות קטנים. זה חיוב ארנונה, וכן, אותן 1000 ואותן 1400, 1800 לפני שנתיים או שלוש לא היו, לא שמנו את האצבע על התופעה הזאת, בטח ובטח לא גבינו על זה כפל ארנונה, לא הפנינו שום זרקור ציבורי לתופעה הזאת אז זה כבר, מסבירים לנו מצד אחד למה זה לא טוב ומצד שני למה זה לא מספיק.

מדברים על מס דירה שלישית וכל הביקורת שהשמענו ונשמעה גם מהאופוזיציה, אבל התמודדות עם הרציונל שהבתים שלנו ואני אומרת את זה בתור מישהי שגרה בשכירות, הפכה להיות בורסת ההשקעות של מישהו. אז יותר חשוב להגן על ההשקעה מאשר על הבית שלי, זה עולם הפוך.

אותו דבר עם מחירי השכירות. אנחנו באים ומציעים פיקוח על שכר דירה, באים ומציעים את הדבר הקטן של חלוקה בדמי התיווך אז כל הזמן רק מכאן עד הודעה חדשה מסבירים לנו למה לא ולמה זה לא טוב ואם זה טוב, למה זה לא יהיה מספיק.

הגיע הזמן שנתמודד אחת ולתמיד עם הבעיה הזאת בשוק השכירות, זה משפיע על עליית המחירים, זה משפיע על היצע הדירות לשכירות וכן, אתה יודע מה, אתה אומר אדם בתל אביב מפסיד 80000, 90000 בשנה, תאר לעצמך לאן הגענו, כמה יש שמוכנים לוותר על זה. איזו חלוקה לא שוויונית של ההכנסות, של ההון ושל הזכות לדיור, של הזכות לבית.

הדירות הריקות האלה זה הבתים שלנו וכן גבירתי יושבת הראש אני חושבת שגם על - AIR B&B צריך להגיד מילה כי AIR B&B הפכה מרעיון שיתופי אזרחי שאזרחים מדברים אחד עם השני, התאגידיות השתלטה גם על הפתרונות האלה ועכשיו אנחנו רואים דירות שהן בית מלון לכל דבר, שאדם קונה אותן בשביל להשכיר, אלפי דירות.

אלי מלאכי:

           

אלפי דירות. הדירות רפאים זה צל חיוור.

תמר זנדברג (מרצ):

אלפי דירות, שאדם קונה אותן, אנשים קונים אותן בשביל להשכיר לתקופות קצרות ולא מדובר כמוני שאני נוסעת לחופשה אז אני מחליפה עם מישהו ואני חוסכת עלויות, דבר מבורך, אנחנו בעד, אנחנו בעד תחבורה שיתופית ואנחנו בעד מלונאות שיתופית והכל ואם למלונות יש בעיה עם זה אז שיורידו מחירים אבל אותן דירות שהפכו להיות שוב אמצעי של ההון להשכיר לתקופות קצרות ולהפוך את עצמם לבתי מלון לעסק לכל דבר בלי שמשלמים על זה שום מחיר עסקי, גם על זה אני חושבת שזה עניין מרכזי לוועדה הזאת כדי לאתר איך זה קרה וכן, מה הדרכים שלנו כרגולטורים להתמודד עם זה כי מלונאות אין דינה כמגורים. חד משמעי.

היו"ר סתיו שפיר:

האם בכלל נעשתה בדיקה רצינית של - - -

תמר זנדברג (מרצ):

בברלין נתנו על זה את הדעת אגב.

היו"ר סתיו שפיר:

אני חייבת לספר אנקדוטה לכולכם. לפני כמה שנים עשיתי ניסוי, נכנסתי לאחד מבנייני היוקרה בתל אביב ובאתי לבדוק את מחירי השכירות. נכנסתי לדירה פיצפונת שעלות השכירות החודשית הייתה משהו מופרך ומשוגע לחלוטין, 3000 דולר. העמדתי פנים שבאתי לשאול כמה עולה שכירות ואם אפשר לגור שם, באחד הבניינים באמת היוקרתיים ביותר בעיר, בעל הדירה לא בארץ והמתווך אמר לי שזאת העלות. אמרתי לו: "תגיד, אני יכולה גם להעביר פה את הפסנתר שלי, זה יהיה בסדר, זה לא יעשה רעש לשכנים? " הוא הסתכל עלי בחיוך ואמר לי "איזה שכנים? על מה את מדברת? אין פה אף אחד, הבניין ריק. תביאי מערכת תופים, הכל בסדר".

הבניין עמד ריק, ממש לחלוטין. דירות שעומדות ריקות כל השנה, פעם בשנה מגיעים הבעלים או המשפחה אולי לאיזה חופשה של שבוע- שבועיים, ביתר הזמן הבניין הזה שהוא גם במקרה הספציפי הזה הרס את הנוף, לתושבים של השכונות שמסביב, באזור הזה חיים גם הרבה מאוד סטודנטים בבניינים הישנים שליד הבניין הזה והוא פשוט מצל עליהם חצי מהיום, אבל הדבר הזה עומד ריק לחלוטין, אין שום אינטרס להשכיר ואלה העלויות של השכירות, עלויות מטורפות. אבל פשוט לא משכירים, זה פשוט לא חשוב למי שמשקיע.

אלי מלאכי:

איך החוק פותר את זה, את הבעיה הספציפית הזאת?

היו"ר סתיו שפיר:

צריך לתמרץ אותם להוציא אותם, לשחרר את הדירות האלה לשוק ההשכרה או לא להשקיע בדירות האלה מלכתחילה, לתת אפיקי השקעה אחרים - - -

אלי מלאכי:

זה לא פותר את הבעיה.

תמר זנדברג (מרצ):

אני גרה בבניין, לא בבניין מהסוג שאני יודעת בדיוק על מה סתיו מדברת וזה בדיוק ככה. אתה גם רואה את הבניין הזה בלילה, אתה רואה אולי כמה אורות דולקים וכל השאר חשוכים. אני גרה בבניין ישן. תבוא אלי, אני לא רוצה להסגיר פרטים, כמה מהדירות לא גרים בהן אנשים באופן קבוע. אתה יודע את זה טוב מאוד. מה שאני אומרת בסך הכל זה שאנחנו באים ונותנים כלים ובאמת הרבה מהכלים האלה, אני חייבת להגיד, הגיעו מהשטח מרשויות מקומיות וחייבים לתת כאן קרדיט באמת לחברי מועצת עיר, הגיעו מאקטיביסטים, מפעילים, מארגונים והתחושה היא שכל הזמן, גם משרדי הממשלה וגם אנשים, אני מקשיבה לשניכם ואנחנו רוצים לעזור לכם למצוא פתרונות אבל כל הזמן אנחנו שומעים למה לא. ובניתים בשטח עוד דירות ריקות, עוד מחירים עולים, פחות שכירות וכולי.

היו"ר סתיו שפיר:

אנחנו נעבור לאוצר ונחזור אליכם, יהיה עוד סבב.

אלי מלאכי:

לעמוד מול תושב ולהגיד לו רק על הבעיה של המים, והוא אומר לי "על שירותים כימיים שמעת?" אז אני נכנס איתו לבדיחותא.

תמר זנדברג (מרצ):

אנחנו מבינים אתכם, אני לא סתם אמרתי, הייתי חברת מועצה בעירית תל אביב יפו כשהייתה תכנית השימור. תכנית השימור, 1000 בתים, אונסקו הכיר, בכל אחד מהבתים היו תביעות ותביעות פיצויים. אנחנו מבינים אתכם, זו העבודה שלנו של כולנו, זה התפקיד שלכם, בסדר, אנחנו כאן גם כדי לעזור לכם למצוא את הפתרונות אבל גם כדי להתוות את הדרך והאם לקחת איזה מונה ואיך למצוא את הדרך לעשות את זה, כן, זו עבודה סליחה, שלכם, זו עבודה של כולנו אפשר לדבר על זה אבל זה לא יכול להוות חסם מפני לעשות מה שצריך לעשות.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

יש פה נציג של משרד המשפטים?

היו"ר סתיו שפיר:

עוד רגע נגיע לנציג של משרד האוצר, אבל לפני זה, ועד שוכרי הדירות. אחר כך אוצר ואחר כך יהיה סבב ב'.

אוהד מזרחי:

אנחנו כמו כל מי שיושבים פה מברכים על המאמצים של הממשלה ושל חברת הכנסת סתיו שפיר מזה שנים לטפל בסוגיית השכירות במדינתנו. לצערנו התפיסה הרווחת היא, צריך להוריד את המחירים של הדירות לקנייה, אבל אין מספיק השתדלות למאמצים למצוא פתרונות רלבנטיים לשוכרי דירות. שכירות דירה הינה אורח חיים רגיל לגמרי באירופה ובארצות הברית אנשים שוכרים דירה לעשר ולעשרים שנה, זאת אומרת הפתרונות והתפיסה שלנו צריכה ללכת יותר לכיוון של שכירות כאורח חיים רגיל ובסיסי מאשר הרעיון לאיך משחררים דירה ומוציאים את החלום שלנו לקנות דירה כרלוונטי שזה גם חשוב אבל לצערי במציאות של ימינו ושל אנשים צעירים כמונו גם לקנות דירה אם המחירים שלהם ירדו בחמש השנים הקרובות זה קצת לא פרקטי.

ההתמקדות ב'איך' כשדיברתם על אמצעי המדידה שלכם, חייבים לשים על זה את הדגש כי יש דרך למצוא ואין מצב שזה רק 1000 דירות בירושלים ובתל אביב. הדירות האלה הן דירות יוקרה, הן לא דירות שמיועדות לסטודנטים, לצערי גם לא דירות שמיועדות לזוגות צעירים, גם אם יפצלו את הדירות.

קריאה:

פנטהאוז ב- 5 מיליון שקלים לא תפצל אותה לשתי דירות סטודנטים, זה פשוט לא יכול לקרות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

לא, חלק מהדירה הוא ישחרר.

תמר זנדברג (מרצ):

תבואו לראות אצלנו איזה דירות עומדות ריקות. או מושכרות ל - - -

עופר צבי ברקוביץ:

יש בירושלים הרבה דירות ברחביה שגרים דירה ליד סטודנטים והדירה היא דירת רפאים, אני לא מסכים עם ההנחה שהדירות האלה לא יכולות לשמש אנשים צעירים. יש כאלה מסטרנטים שישכרו את הדירות היותר יקרות, צריך להרחיב את היצע שוק השכירות ואחת הדרכים לעשות את זה היא באמצעות הנכסים האלה, תיכף נדבר גם על נכסים נטושים, עוד איזה 400,000 מטר רק בירושלים שעומדים כפילים לבנים ולא משתמשים בהם.

תמר זנדברג (מרצ):

נכסים מסחריים?

עופר צבי ברקוביץ:

לא. דיור, תעסוקה.

אלי מלאכי:

עופר, רק מס ועד 3000 שקל.

תמר זנדברג (מרצ):

אז מה ההבדל בין דירות, למה אתה מתכוון?

עופר צבי ברקוביץ:

לא, אתה ממש לא מכיר את המצב אלי. תבוא לבניין ברחביה שאני גרתי בו כסטודנט ותראה כמה דירות שם דירות ישנות עומדות ריקות ותבין. ואין שם שום ועד בית ושום דבר.

היו"ר סתיו שפיר:

נשמע את התשובות של האוצר. אני בטוחה שיהיו עוד הרבה שאלות והצעות.

יובל טלר חסון:

אני רוצה להתחיל בתיקון עובדתי לגבי התקנות. התקנות טרם חודשו, התקבלה החלטת ממשלה על הארכת התקנות, התקנות אמורות להגיע עוד לכנסת לדיון לאחר שמשרד הפנים יכין את טיוטת התקנות, יגיש אותם לוועדת הכספים והן יידונו בוועדת הכספים בדיון נוסף.

היו"ר סתיו שפיר:

מה זה אומר, שעכשיו הם לא יכולים להמשיך עם ה- - -

יובל טלר חסון:

ל- 2016, התקנות עדיין בתוקף.

היו"ר סתיו שפיר:

כלומר החל מעוד חודשיים כבר אי אפשר.

יובל טלר חסון:

נכון. משרד הפנים עובד על טיוטת התקנות, הן תועברנה לאישור ועדת הכספים ואני מציע שככל שיש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

אתם צריכים להוסיף גם כמה ימים בשבוע אם אתם רוצים שוועדת הכספים תדון גם בזה. תוסיפו את זה לחוק ההסדרים אני בטוחה שיש בכוחו גם להאריך את הזמן.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

פשוט יכולים להוריד כמה סעיפים אחרים. זה נראה לי יותר הגיוני.

היו"ר סתיו שפיר:

אז מה הבדיקה שאתם עשיתם? זה הודגם כפיילוט ב- 2013.

יובל טלר חסון:

זה הודגם כפיילוט, לצערנו בגלל העיכוב ביישום של ההחלטה אנחנו עוד לא יודעים להגיד בצורה מפורשת כמה התקנות בפועל הועילו. אנחנו כן יודעים להגיד את אותם מספרים שהציגו גם נציגי עירית ירושלים גם נציגי עירית תל אביב וגם עירית חיפה שלדעתי לא מיוצגת פה.

היו"ר סתיו שפיר:

לא נמצאת פה. גם בנתניה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

כמה יש בחיפה?

יובל טלר חסון:

בחיפה קיבלתי נתון לא סופי, אבל מדובר על מאות דירות.

אלי מלאכי:

מאות דירות זה 1000.

היו"ר סתיו שפיר:

מאות דירות זה 200 או 900?

יובל טלר חסון:

משהו שהוא בין לבין. זה לא מדויק ביחס למספרים, כשמצד אחד נמצאות ירושלים ותל אביב ומצד שני חיפה. גם בנתונים של הלמ"ס לגבי מספר הדירות הריקות, מדובר על מספר דירות פחות יותר לכן הסבירות שבאמת מדובר באותם היקפים - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

מה אומר הלמ"ס בחיפה? כי יש תחושה גם שבחיפה יש הרבה דירות ריקות ישנות מירושות וכל מיני דברים כאלה שאנשים לא משתמשים, אבל זה הכל תחושות.

יובל טלר חסון:

בחיפה מדובר על 10000 דירות. אבל שוב, כשהלמ"ס מדבר על דירות ריקות הוא מדבר גם על דירות שבהן הקבלן סיים את הבנייה ועדיין לא מכר את הדירה, גם על דירה שבשיפוצים, דירה הרוסה.

היו"ר סתיו שפיר:

אבל אלה לא הנתונים שהאוצר השתמש בהן בוועדת טרכטנברג. וועדת טרכטנברג הנתונים שאמרו שיש קרוב ל- 48,000 היו על בסיס צריכת חשמל.

יובל טלר חסון:

נכון. אלה נתונים ארציים. אני לא יודע להגיד את הנתון החיפאי באופן חלקי. גם הנתונים של צריכת החשמל בסוף מושפע הרבה מאוד פעמים מאותם הדברים שאנחנו מדברים עליהם. כשדירה קיבלה טופס 4 ועדיין לא נמכרה לרוכש או דירה שנמצאת בשיפוצים או דירה שהיא הרוסה, נטושה, אלה נמצאות בתוך ה- 48,000 דירות האלה. ולכן הדירות האלה לא בהכרח - - -

היו"ר סתיו שפיר:

מאז 2011 כשהייתה ועדת טרכטנברג, האם עשיתם עוד בדיקה כזאת, בדיקה באופן ספציפי בדיוק כמו הבדיקה של אז כדי לבצע מעקב?

יובל טלר חסון:

מחברת חשמל כן.

היו"ר סתיו שפיר:

ומה היא אומרת?

יובל טלר חסון:

על אף הגדלת היצע הדיור מאז המספרים קטנו ואנחנו מדברים כרגע על אזור ה- 43,000 דירות נכון לתחילת 2016.

היו"ר סתיו שפיר:

גם על בסיס חשמל?

יובל טלר חסון:

שוב, חשוב להבין לא מדובר בדירות שבהן צריכת החשמל היא אפסית, אלא מדובר בדירות שבהן צריכת החשמל היא פחות מ- 750 קילוואט לשעה. שזה הערכות שמדובר ככל הנראה בדירות שהן ריקות ברמה כזאת או אחרת.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

הצלחתי להתבלבל. זה שעשיר גדול לא רוצה להשכיר אני מבין, יש לו דירת יוקרה. פה מדובר ב-2000, 3000 דולר. אתה מדבר על עשרות אלפי דירות ישנות, הרוסות.

יובל טלר חסון:

אני מסתכל על נתונים של הלמ"ס.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אז למה אנשים לא משכירים, מדובר בעניים ואנשים שאין להם כסף?

יובל טלר חסון:

יש שני נתונים: נתון הלמ"ס של סך כל הדירות הריקות, המדבר באמת על הרבה סיבות שונות של- - -

אלי מלאכי:

חלק מהן, לדוגמה, הן נכסים נטושים שלא משלמים ארנונה. אלא לא דירות שבעליהן תושבי חוץ, אלא דירות שפשוט הורסים את הקירות ומגדירים אותן כלא שמישות ובהתאם גם חשבון החשמל שם לא רלבנטי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

נו, אז זה ראוי להשכרה?

יובל טלר חסון:

לא, זה סיפור אחר ותיכף נדבר על זה.

אלי מלאכי:

הורסים את זה בפועל ואני חושב שהכנסת צריכה באיזה שהוא מקום לחוקק את החוק הזה שלא נותנים פטור לדירות שלא משפצים אותן. אתה שובר את האסלה, אתה פטור מארנונה. זה לא נורמלי.

יובל טלר חסון:

יש הצעת חוק פרטית בנושא הזה בדיוק שנמצאת על שולחנה של ועדת הכספים.

היו"ר סתיו שפיר:

איזה בדיקות? אנחנו שלחנו לכם גם את כל ה שאלות מראש, איזה בדיקות ביצעתם מאז שהופעלו התקנות?

יובל טלר חסון:

שוב, קשה מאוד להגיד מאז שהופעלו התקנות, בגלל שהתקנות בפועל הופעלו רק ב- 2016.

היו"ר סתיו שפיר:

שזה גם מאוד משונה. מה הייתה הסיבה לדחייה כזאת?

יובל טלר חסון:

אני לא נציג משרד הפנים, צריך לשאול את משרד הפנים בנושא הזה. הנושא הזה הגיע לשולחנו של משרד הפנים, מי שמאשר את התקנות בפועל של כל רשות מקומית. לא מכיר את הנושא למה התעכב, הבנתי שהיה עיכוב ולכן הבנתי שרק 2016, בגלל זה אנחנו לא יודעים להגיד מה ההשפעה בפועל של הטלת ארנונה כפולה.

אנחנו כן יכולים להגיד, וזה אני אגיד ביחס להערות שהועלו כאן קודם, שעל אף שמדובר באבדן הכנסות של השכרת דירה, אנחנו חושבים שהרבה פעמים דווקא ברגע שמטילים על מישהו עלות נוספת שהיא עלות לא של אבדן הכנסות אלא של הוצאה כספית, מדובר במשהו שכן מהווה תמריץ. אני מכיר מקרים ברמה האישית של מקומות שבהם מחכים עם הדירה עד ליום שבו מסתיימת שנת אבל, ואז פתאום מגיע איזה חיוב על הדירה, באותו רגע שמגיע חיוב על הדירה, אנשים מתחילים להשכיר את הדירה. ולכן אנחנו חושבים שמדובר בתמריץ שהוא תמריץ אפקטיבי. זה בנוגע להערה של נציג עירית תל אביב.

היו"ר סתיו שפיר:

בחנתם את הדבר הזה? מדדתם את זה עד כמה זה תמריץ אפקטיבי?

יובל טלר חסון:

מדדנו מאיזו בחינה?

היו"ר סתיו שפיר:

בדיקה כלכלית של מספר תמריצים.

יובל טלר חסון:

בדיקה כלכלית מדברת על זה שהעלאת הארנונה מייצרת עלות נוספת של בין 10000 ל- 20000 שקל בשנה, תלוי בגודל הדירה. להבנתנו מדובר פחות או יותר בסדרי גודל, בדומה, פחות או יותר אגב למס על ריבוי נכסים לצורך העניין, מבחינת גודל הדירה, מבחינת שיעורי המחירים. להבנתנו זה תמריץ שאמור להיות תמריץ משמעותי.

היו"ר סתיו שפיר:

לפי מה?

יובל טלר חסון:

לפי תשואה לדירה, לפי מה המחיר דירה שאדם משלם.

היו"ר סתיו שפיר:

למה כפל ארנונה ולא שילוש ארנונה למשל?

יובל טלר חסון:

שוב, לגבי שילוש ארנונה אנחנו לא יודעים להגיד מהי הנקודה הספציפית שבה הדברים נחתכים, לצורך העניין אם ועדת הכספים תחשוב בעת חידוש התקנות ששילוש הארנונה הוא הדבר הנכון, אנחנו לא בהכרח נתנגד, אבל אנחנו לא יודעים להגיד בצורה מפורשת שהכפלת הארנונה היא כן ושילוש לא ולהיפך, אנחנו כן יודעים להגיד שבאזור ה-15,000 שקל זה תמריץ שלהבנתנו מהווה - - -

היו"ר סתיו שפיר:

השאלה שלי היא על מה מתבססת ההבנה הזאת שלכם?

יובל טלר חסון:

על בסיס מחיר דירות ממוצע.

היו"ר סתיו שפיר:

כי גם כשדנו על זה בוועדת הכספים והצענו לשלש את הארנונה או לתת לרשויות כמה כלי גבייה אחרים או יכולת אפילו להגדיל את זה מעבר לכך, משרד האוצר אמר שלפי הבדיקות שלכם רק הכפל נכון. לכן אני שואלת על מה מתבססות הבדיקות האלה.

יובל טלר חסון:

הבדיקות מתבססות על מה מחיר דירה ממוצע, ביחס למחיר דירה ממוצע, מה גובה הארנונה הנוספת שאנחנו מטילים על אנשים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אבל אין לכם נתונים כמה אנשים הלכו והשכירו את הדירה בגלל זה.

יובל טלר חסון:

עוד לא יכולים להיות לנו נתונים בגלל שמדובר רק על שנת 2016.

אלי מלאכי:

אין לזה עומק הסטורי.

יובל טלר חסון:

אני כן אגיד דבר נוסף לגבי דבר שהועלה פה על ידי נציגי הרשויות. לגבי כלים משלימים, אנחנו נכונים מאוד לבחון את היכולת לסייע בידי הרשויות לתת כלים משלימים בין אם זה חשמל ובין אם זה גז, צריך עוד לבדוק את הקונסטלציה החוקית הספציפית שבה אנחנו יכולים לעשות את זה, נפעל במשותף עם הרשויות.

היו"ר סתיו שפיר:

נערכה בדיקה של זה בשלוש השנים האחרונות?

יובל טלר חסון:

בדיקה של מה?

היו"ר סתיו שפיר:

של סיפור החשמל. זה עלה גם אז.

יובל טלר חסון:

אני לא מכיר שזה עלה גם אז בתור בעיה.

היו"ר סתיו שפיר:

לא, זה עלה אז כאופציה בתוך הדיון, זה בפרוטוקול.

יובל טלר חסון:

אני לא מכיר שזה עלה בפעם הקודמת, אני לא הייתי בפעם הקודמת.

משה לוי:

זה היה בטיוטות של התקנה, הנושא של החשמל, וזה ירד אחרי ההחלטה.

היו"ר סתיו שפיר:

מה זאת אומרת?

משה לוי:

כשהביאו את התקנה לאישור בוועדת הכספים היא כללה את החשמל וכשיצאה התקנה הסופית היא לא כללה את החשמל. בטיוטות זה היה.

יובל טלר חסון:

אולי נכון שבדיון בוועדת הכספים הנושא הזה יעלה.

היו"ר סתיו שפיר:

שאלה אחרונה, לפני שאתם עושים את החידוש הזה, אתם תגיעו לוועדת הכספים בחודש הקרוב, איזה מידע אתם הולכים להציג בפני חברי הכנסת? המידע שיש פה, מידע שמדבר על 1400 דירות, לא הבנתי עם 1400 או 1800. נסכם 1600 בממוצע בירושלים, ומול 1000 בתל אביב, חיפה אנחנו מבינים שכמה מאות, נתניה עוד לא החילו בכלל. וגם שם אמור להיות.

יובל טלר חסון:

כן. זה משהו שהם אמורים להחיל.

היו"ר סתיו שפיר:

מה זה אמורים?

יובל טלר חסון:

הם עוד לא קיבלו אישור לתקנות.

היו"ר סתיו שפיר:

אבל הם ביקשו.

יובל טלר חסון:

כן.

היו"ר סתיו שפיר:

אוקיי. זה מספרים זעומים לעומת כמות הדירות הריקות. מול ה-43,000 ל- 48,000 זה שום דבר. אז אם אתם עכשיו כשאתם מגישים, תבואו לחברי הכנסת ותבקשו לחדש את הדבר הזה, זה הנתונים שתראו, זה לא ייראה מספיק. לעומת זאת, להגיד אחר כך שלא להחיל שום תמריצים בכלל, זה גם בעייתי.

יובל טלר חסון:

אם נניח שלשלש את הארנונה לא ישנה את הנתונים. הנתונים שלהם מתייחסים בפועל מה מספר הדירות שבהן היה - - -

היו"ר סתיו שפיר:

זה יכול לשנות את הנתונים של מי שהחליט להעמיד את הדירה להשכרה, זה נתונים שלא בדקתם.

יובל טלר חסון:

זה יכול לשנות את הדברים האלה, אנחנו לא יכולנו לבדוק בגלל שעוד לא היו נתונים כאלה, בגלל שרק השנה יש נתונים כאלה. אבל זה בכל מקרה לא משנה את העובדה, כרגע הנתונים, אלה הנתונים שמדברים על 3000. הנתונים שהרשויות המקומיות מציגות, מדובר על 3000. זה שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים להטיל יותר לא ישנה את זה שהבסיס שהרשויות המקומיות יודעות לדבר עליו הוא באזור ה- 3000.

עופר צבי ברקוביץ:

אנחנו מאמינים שבמידה ויתנו לנו את הגישה לחשבונות הגז והחשמל נוכל לאתר עוד אלפי דירות בירושלים בעניין הזה ואני בטוח שגם בתל אביב. אנחנו בטוחים בזה, אני אומר, יש בניינים שלמים. לא צריך להיות, להגיע ל- 1400 דירות בעיר כל כך גדולה כשיש לך בניין ברחוב רבי עקיבא מי שמכיר פרויקט עצום, ירושלים של זהב, כולו סגור. יש עשרות כאלה.

היו"ר סתיו שפיר:

גם כל התושבים מכירים את הדברים האלה. זה מה שמדהים, שכל מי שמסתובב בעיר יודע בדיוק במה מדובר.

יובל טלר חסון:

אני אגיד בנושא הזה שדווקא, אלי דיבר על כל ענייני ההתחמקות מהארנונה באמצעות הפעלת מונים כאלה ואחרים, במים הדבר קצת יותר מסובך, בחשמל הנושא הרבה יותר קל. הרבה יותר קל להתחמק באמצעות הפעלת חשמל.

תמר זנדברג (מרצ):

ממש לא. במים יש צריכה משותפת?

אלי מלאכי:

לא, יש שעון ספציפי.

תמר זנדברג (מרצ):

אבל לא בכל הדירות יש שעון ספציפי. יש המון דירות שאין שעון ספציפי, יש מונה משותף.

עופר צבי ברקוביץ:

אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לדברים שנאמרו. אנחנו חמש שנים מאז המחאה החברתית, מאז טרכטנברג, לא נתנו לנו עדיין בירוקרטית את כל הכלים כדי למצות את היכולת שלנו להפעיל את כובד המשקל על אותם בעלי דירות. אני כן יכול לומר שהמסר הזה, וגם אני כמוך שומע את זה ברמה אישית, יש לי חבר'ה שיש להם דירה במנהטן, שיש להם פה בית בעמק רפאים, בני משפחה, והם מוטרדים מהסוגיה הזאת, זה לא נעלם מעיניהם, הם מדברים איתי על זה. ואני בהחלט חושב שיש עוד מה להעמיק את המימוש של התקנות, שוב, באמצעות חשמל וגז. אלי, אני מתנצל, אבל אני מכיר את המציאות לאשורה בשכונות רבות שהשכונות שעליהן אנחנו מדברים ישמשו צעירים במשפחות צעירות אם יושכרו. אני לא מכיר את המצב עד הסוף בתל אביב אבל בירושלים בוודאות זה יביא.

אני מסכים עם חברי הכנסת לעניין שוק השכירות. בירושלים המחירים לא ירדו אם לא יהיה פה מהלך אסטרטגי גם מול משקיעים, כי שוק הביקוש הוא אינסופי. כל שנה יש פה עוד אנשים עשירים שרוצים לקנות עוד דירות ולמצות את ההון שלהם עוד יותר ולכן ההתערבות שלנו בעיני צריכה להיות גם בלממש כל דירה אפשרית להכניס אותה לשוק השכירות, בין אם זה 1000 ובין אם זה 5000, אני מוסיף פה את נושא הנכסים הנטושים שעבר ועדת שרים לחקיקה, רועי פולקמן מקדם הצעת חוק שמדברת על עוד 400,000 מטר בירושלים ועוד 1.5 מיליון מטר בישראל נטושים שבעלי הדירות עשירים, עסוקים במאבקי ירושה, עסוקים לא יודע במה, שוברים קירות, הדירות עומדות במרכז ירושלים, או מלונאות, או דיור או כל מיני דברים אחרים וגם את ההצעה הזאת צריך לקדם ולהשמיש גם אותם.

אני אומר שוב, בתל אביב ובירושלים לא יהיה מענה למכירת דיור. מי שחושב שהוא יפתור את מצוקת הדיור גם עתודות הקרקע מוגבלות, המשקיעים הם רבים, צריך לייצר פתרונות מקומיים שנותנים מענה לאוכלוסיות שונות ופה עוד קריאה, הנושא של סיוע של הממשלה, של הכנסת למימוש תקנות 188 ליצירת דיור להשכרה על שטחים ציבוריים, על שטחים חומים שזה עוד פתרון שבו אנחנו יכולים לייצר עבור אותן משפחות צעירות 5, 10 שנים מגורים בשכירות בלי שוכר שמשנה להם את השכירות כל שנה, עם בטחון עם יכולת לצבור הון בתוך התהליך הזה, וזה הדבר המשלים.

זאת המציאות ויש מה להחריף גם את הצעדים שאנחנו מנסים להתמודד עם תופעת דירות הרפאים, אני חושב שבאיזה שהוא מקום מזה שאתה מדבר על נתונים יותר נמוכים אולי כן קורה משהו, אולי כן יש ירידה ויש איזה שהוא מימוש מסוים של דירות שכן נכנסות לשוק, יכול להיות שגם צריך להסתכל על הצד החיובי של זה, וצריך להמשיך עם זה אבל צריך להמשיך עם זה לא בהפרשים של שנה ולא שכל שנה אנחנו חוזרים לפה ויש דיונים ואנחנו לא מצליחים לנצל אלא צריך לתת לנו את כל המרווח לפעול.

היו"ר סתיו שפיר:

אני חושבת שזאת הנקודה. יובל, מה שמטריד אותי בדיון הזה זה זה שהממשלה חוזרת פעם אחר פעם על נכונותה לפתור ולהתמודד עם מצוקת הדיור, ב- 2011 כבר מבינים את גודל הבעיה מבחינת הדירות הריקות, לוקח עוד שנתיים עד שזה מגיע לכנסת ומוצא איזה שהוא תיקון שהוא גם מאוד חלבי, יש לומר, עוברות עוד שנתיים עד שהרשויות הראשונות פורצות הדרך בעניין הזה מסוגלות להתחיל בכלל לממש את התיקון. אנחנו כבר נגררים על זה חמש שנים, ואחר כך בשנה השישית של הנושא הזה עדיין אין מספיק נתונים אז אם התיקון יעבור הוא יעבור כנראה באופן מאוד דומה.

אני מקווה שלדיון הזה תהיה השפעה והתיקון שיגיע לוועדת הכספים כבר ייראה קצת אחרת בעקבות המסקנות שהוסקו פה, אבל אם הוא מגיע בצורה זהה לאיך שהוא היה קודם, היו עוברות עוד שנתיים עד שהיה מוחל על עוד שתי רשויות שגם בהן יש הערכה של כ- 20,000 דירות ריקות. כמה זמן צריך לחכות עד שיבוא פתרון לדבר הזה? זאת סחבת בלתי נתפסת. זאת לא באחריותכם הבלעדית, יש פה גם את משרד הפנים שגם היה צריך להיות כאן.

יובל טלר חסון:

מ-2014 כבר נקבעו תקנות אחרונות בנושא. אפשר לבוא למשרד האוצר - - -

היו"ר סתיו שפיר:

מצופה, בעיקר כשמגיעים וגם מציעים רפורמות חדשות עכשיו בחוק ההסדרים בסוגיה של הדיור, מצופה לעשות מעקב ובדיקה אחר הדברים שכבר נוסו. גם לדבר הזה התייחס מבקר המדינה בדו"ח שלו משנה שעברה.

יובל טלר חסון:

אם כי במקרה הספציפי הזה לא היה ניתן לבצע הערכה, מכיוון שלא היו נתונים עדיין.

היו"ר סתיו שפיר:

היה ניתן לבצע הערכה כלכלית עוד מראש של מה גובה הארנונה שצריך לפסוק כדי לתמרץ דירות לצאת לשוק השכירות.

יובל טלר חסון:

דיברנו על שיעורים שהם שיעורים שעליהם גם הצבעתי קודם, שמדובר פחות או יותר באחוז מערך הדירה. שוב, אנחנו רואים את המספרים האלה גם במקומות אחרים, אני כן רוצה להוסיף גם לגבי נושא השכירות שעלה פה, וגם לגבי נושא המשקיעים שעלה פה, שהממשלה עושה בתחומים האלה צעדים רבים.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

בדרך כלל בכיוון הלא נכון. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, אני אומר לך בצער גדול, אני מסתכל על המדיניות שלכם ואם ננסה לרגע, אין פה אפילו התחלה של תשובות. אם אנחנו מסתכלים על ציבור שוכרי הדירות שהוא ציבור מאוד מאוד גדול.

היו"ר סתיו שפיר:

שני מיליון ישראלים.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

הוא נמצא במצוקה מאוד קשה מבחינת היכולת לממן שכר דירה ואת כל יתר ההוצאות. הממשלה באופן עקבי מתעלמת מהמצוקות של הציבור הזה. היא מוכנה שהציבור הזה ישלם מחירים יותר גבוהים גם אם עושים צעדים בתחום הדיור אז אתם אומרים בסדר, מה אכפת לי משוכרי הדירות. יעלו את המחירים לשוכרים, לא מעניין אותנו. אתם מסתכלים על ציבור שוכרי הדירות בתור האנשים שאתם לא סופרים אותם, אתם לא מתעניינים בהם, אתם לא מייצרים עבורם פתרונות ואחר כך תתפלאו שתהיה פה עוד מחאה חברתית.

היו"ר סתיו שפיר:

משרד הפנים כן נמצא פה. אוקיי. אז מה גרר את הסיפור של לאשר את התקנות כל כך הרבה זמן?

גליה כהן:

התקנות אושרו והרשויות המקומיות היו צריכות ליזום - - -

היו"ר סתיו שפיר:

הן יזמו ב- 2014.

גליה כהן:

הם הגישו בקשה ל- 2015, השרים לא דנו בכלל על בקשות של אישורים חריגים בארנונה ובכלל זה - -

דב חנין (הרשימה המשותפת):

היו חילופי שרים, סוף שנה, בשלהי 2015 שמאשרת את הבקשות עבור 2015 - - -

היו"ר סתיו שפיר:

זה הוגש ב- 2014 בשביל 2015. עוד הייתה ממשלה.

גליה כהן:

הבקשה הוגשה לשנה העוקבת, בסוף 2014 היו חילופי שרים, ב- 2015 לא אושרו בקשות לאישורים חריגים בארנונה ובכלל זה הבקשות של נכסים שלא בשימוש. ובעצם הבקשות הראשונות שהגיעו ואושרו זה ב- 2016, זה מה שיובל מהאוצר אמר, עבור 2016. היישום הוא החל מה- 1.1.16 ועד לסוף שנה זו. הגישו בקשות ואושרו רק ארבע רשויות: ירושלים, תל אביב, יבנה וחיפה.

היו"ר סתיו שפיר:

הממשלה התפרקה בסוף 2014, נכון? מה גורר דבר כזה לדחייה של עוד שנה שלמה? שנה שלמה שהם לא יכלו להפעיל את התקנה, שכבר ב- 2011 המליצו על זה שהיא תתקיים. כבר עברו שלוש ממשלות מאז.

גליה כהן:

השרים דנים בבקשות עבור השנה העוקבת. פעם ראשונה שהם הגישו בקשה - - -

היו"ר סתיו שפיר:

הם יודעים לדון בבקשות רק בדצמבר של סוף שנה? אי אפשר לעשות את זה קצת יותר מוקדם?

גליה כהן:

המועדים הם מועדים קבועים בחוק. עד ל- 1.7 המועצה אמורה לקבל החלטה והם אמורים להגיש את הבקשות לשר הפנים והאוצר עד ה- 15.7. זה אומר שהצוות המקצועי ממליץ לשרים והשרים מאשרים את הבקשות עד ה- 15.12 עבור השנה העוקבת.

היו"ר סתיו שפיר:

זה חצי שנה. כל החצי שנה חיכו? בעיית הדיור היא כל כך דחופה שחצי שנה מחכים עם לאשר את הדברים האלה? דבר כל כך קטן, בפיילוט של שנתיים.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

התשובה האמיתית לשאלתך, גבירתי יושבת הראש, הדברים האלה לא מעניינים את השרים. תאמיני לי שכשלשרים יש רצון לחתום על משהו, הם חותמים ברגע שהנייר מגיע או לפני שהנייר מגיע אפילו.

היו"ר סתיו שפיר:

אני רוצה להבין אבל למה זה לא מעניין? למה דבר כזה לוקח חצי שנה בפיילוט של שנתיים בסך הכל.

גליה כהן:

אני חייבת לומר שהם לא חתמו על אף שינוי, גם בלי שום קשר לדירות.

היו"ר סתיו שפיר:

במשך חצי שנה? הוגש ביולי עד לדצמבר, זה מעל חצי שנה.

גליה כהן:

לא נחתם אף אישור על כלום.

היו"ר סתיו שפיר:

אז מה עושים? על מה עובדים?

דב חנין (הרשימה המשותפת):

חוק ההסדרה, יש דברים.

היו"ר סתיו שפיר:

לא, באמת.

גליה כהן:

השאלה צריכה להשאל את השרים שהיו.

היו"ר סתיו שפיר:

תפני בבקשה את השאלה שלי לשרים. אי אפשר להסביר דבר כזה, פיילוט של שנתיים. אז בשביל מה עושים פיילוט? הייתה לך תשובה אחרת, אלי?

אלי מלאכי:

הוראת השעה נקטה ב- "המועצה רשאית" מי שרצה, רצה ומי שלא רצה, לא רצה. זה לא היה מחייב.

היו"ר סתיו שפיר:

בסדר. ברור, זה אנחנו יודעים. מי שביקש, השאלה למה לא אישרו לו. אנחנו לקראת סיום. יש אנשים שרוצים להעיר?

תמר זנדברג (מרצ):

אני חייבת הערה, זה מציק לי. פשוט שמעתם את דבריי, אני בעד, אני בעד לייצר את כל הפתרונות רק חייבים לקחת בחשבון בדרך את נושא הפרטיות. קצת דיברנו על העברה חופשית של נתונים, בטח, עכשיו נקח מחברת החשמל וניקח מהגז שאלה חברות פרטיות וגם יש תחרות ביניהם, אני חייבת שזה ייאמר כי קצת מציק לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי שהדברים על השולחן. בסוף יש לנו אזרחים, המידע שלכם כולל המידע הצרכני שלהם אם הם מעוניינים למסור אותו בחינם לחברות האשראי או לפייסבוק זה עניינם, אבל כרשויות שלטוניות שאנחנו נשיג את המידע הזה, זה דבר שיהיה הכרח ויש הכרח לקחת אותו בחשבון בתהליך. אני לא חושבת שזה בהכרח אומר שכל רשות רשאית להיבטל מלעשות את עבודתה, בטח אם היא מוטלת עליה בתקנות.

צריך לארגן כאן איזשהו מנגנון שיעקוב אחרי הדירות ולא אחרי האנשים, לא אחרי בני האדם והמידע שלהם כי המידע הזה הוא מידע ששייך לאדם והוא מידע פרטי. אני חייבת לומר את הדברים כי אחר כך זה מגיע למקומות שקורה הדבר ההפוך. כל הדירות יוצאות דרך המסננת, ואותן דירות שדיברתם עליהן עומדות ריקות אבל מצד שני האנשים מוצאים את עצמם שצריכת החשמל והגז וההרגלים שלהם שאפשר גם לתרגם אותה אחר כך לרשימות מסחריות שאחר כך נמכרות וכל מיני דברים כאלה, דווקא שם אנחנו לא תופסים את מי שצריך וכן תופסים את מי שלא צריך. אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב (יהדות התורה):

תודה רבה גבירתי יושבת הראש, אני מתנצל שבאתי לקראת הסוף אבל הייתי כאן בהתחלה והתעכבה הישיבה כך שנסחפנו לכיוון ישיבה אחרת והעוזרת שלך היא עדות נאמנה על כך. אני רוצה ברשותכם חבריי להציג גם עמדה אחרת, להשביח את הדיון ולחשוב אולי חשיבה שניה בעניין הזה. ה נושא של דירות רפאים יש בו שני היבטים. יש את ההיבט האחד שאולי זה לא טוב שיש אזורים שלא גרים שם, שבאים לשם רק לעתים והמקום הוא לא חי ותוסס, כי מבחינה אורבנית מקום צריך להיות איזה איזון, לא יכול להיות שיש מקומות ריקים, ועל פי רוב זה מתרכז באזורים מסוימים אבל השאלה באמת אם זו הבעיה או שאנחנו לכאורה באים בהשפעת מחירי הדירות על ההשפעה על השוק שאנשים קונים דירות להשקעה ולא גרים שם.

זה משפיע, זה מייקר את הדירות מכיוון שאנשים משלמים, מי שקונה על פי רוב יש לו אמצעים והוא מעלה את מחיר הדירות אז השאלה היא האם באמת הדירות שאנחנו מדברים עליהן הן דירות כאלה שאם לא יקנו אותן ואותם משקיעים שבאים לפה רק לעיתים הם לא יקנו אותם, האם באמת זה מה שמשפיע, ואני לא בטוח. אבל מצד שני אנחנו גם צריכים לדעת שבסופו של דבר הארנונה משולמת תמורת מתן שירותים. אנחנו דרך הארנונה, שזה בדיוק ההפוך ממה שאנחנו עושים לגבי דירת רפאים, דירת רפאים היא זו שלא דורשת, היא לא צורכת לא חינוך ולא תרבות ולא השפעה .

דב חנין (הרשימה המשותפת):

אבל היא משתמשת במרחב עירוני.

אורי מקלב (יהדות התורה):

היא גם לא שותה מים. הארנונה בסופו של דבר משולמת, אני רוצה להציג עמדה אחרת מהעמדה שאנשים מסתכלים. האנשים האלה מרגישים שהם למעשה ציונים מאוד מאוד גדולים, כשהם קונים את דירת הרפאים זה לא רק בשביל ההשקעה, הם באים לכאן הרבה יותר. יש להם כאן מערכות כלים, הם מגיעים לפה, הם ממילא מכניסים הרבה כסף זר, הם תורמים לכלכלה של ישראל. זה מביא את המשפחות. זה לא ממש - - -

קריאה:

זה לא מעניין אותנו הזוגות הצעירים שחיים פה?

אורי מקלב (יהדות התורה):

השאלה היא, האם זה יעזור לך?

קריאה:

           

בטח שכן. בוודאי שכן.

אורי מקלב (יהדות התורה):

כלכלה טובה עוזרת לנו.

קריאה:

זו לא כלכלה טובה.

אורי מקלב (יהדות התורה):

בסדר, לחשוב חשיבה אחת ולהסתכל על היבט אחד זה דבר נכון אבל כשנמצאים בכנסת צריך לשמוע וכשלא באים לכאן ולא נמצאים, אני חושב שלדיון נכון צריך לתת את שני הצדדים ואי אפשר להתעלם מהאנשים שבאים. הדרך לדעת מהי עיר רפאים, זו דרך, באמת מדובר על ייקור כפול, אדם משלם סתם לדוגמה 10000 שקל, הוא משלם חיוב של 21,000 שקל. זה גידול דרמטי. יש כאלה שזה באמת לא מזיז להם, רק מה הוא ממורמר, זה מרחיק אותו, זה נותן אוירה, המסר הוא שהם אזרחים לא רצויים.

אסור לשכוח שבעלי דירות הרפאים האלה לא לוקחים את הכסף שלנו. הם באים ממקומות אחרים ותורמים פה, והקשר שלהם לארץ או למקומות שהם גרים בהם הוא קשר חיובי מבחינת הכנסה כלכלית והשלכות נוספות חיוביות. אדם מגיע במקום לשלושה ימים הוא מגיע לשלושה שבועות בשנה, לא רק הוא מגיע גם הילדים שלו מגיעים.

קריאה:

תסתכל לי בעיניים - - -

אורי מקלב (יהדות התורה):

אם אתה חושב שההתפרצות הזאת היא מה שתוסיף לדיון ואין שום צד למטבע, באמת אנחנו נקבל דיון שהוא מוטה לכיוון צד אחד ואנחנו גם לא נשפיע בעניין הזה מכיוון שכנגד באים אלה שצריכים לקבל את ההחלטות עם דעה אחרת, הם צריכים גם לקבל תשובות ואני חושב שלדברים שאנחנו מעלים צריך לקבל תשובות. יתפתח גם מסחר, אנשים יכולים להשקיע בחצי מחיר מה שעולה לו, אנשים שייכנסו לדירות ויפתחו את המים, וכבר מתפתח מסחר סביב העניין הזה. אי אפשר להעלות ארנונה בלי שנותנים את הכלים הנכונים איך להתמודד איתם. ואי אפשר לדרוש מהרשויות שיעשו, אז עושים עיוותים. כשאין דרך, אומרים רק מעלים ולא נותנים את הדרך, זה יוצר עיוותים וכאוס, יוצאים דברים לא בדרך המלך. תודה.

היו"ר סתיו שפיר:

גם לי יש הערות על זה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי יש פה ועדה אחרת שמתכנסת. אוהד שהיה באמצע דבריו בבקשה.

אוהד מזרחי:

תודה סתיו. בסיכום הדברים שלנו מהשטח, הסוגיה של דירות הרפאים כמו סוגיות דירות אחרות לא יכולות להיות מוטלות על משרד האוצר בלבד. אנחנו בטוחים שאפשר להשיג את המידע עם הנחיות רלבנטיות לרשויות המקומיות. אנחנו מאמינים שגם הרשויות המקומיות, זה אמור להיות האינטרס שלהם לשחרר עוד דירות לשוק לזוגות צעירים בערים שבהם הם גרים, הקמת רשם שכירויות, חברת הכנסת תמר התנגדת לזה, אין ספק שזה דבר שחייב לקרות כי זה יוכל לייצר מאגר מידע שניתן יהיה להציב אותו, לקבל תמונת מידע מדויקת.

היו"ר סתיו שפיר:

זה היה בהצעת החוק המקורית של שכירות הוגנת. שכל הרשויות רבו מי לא יקים את רשם השכירויות אצלם.

אוהד מזרחי:

נכון. בתור נציגי השטח אנחנו מחזקים את ידיכם ומאמינים שבאמצעות עבודה משותפת נוכל להפיק מידע מאומת שייטיב עם הציבור ככל ועם שוכרי הדירות בפרט.

אורי מקלב (יהדות התורה):

יש לכם מידע על דירות? יש לכם מידע, מישהו עקב אחרי זה?

היו"ר סתיו שפיר:

כבר דנו בזה אורי, אז אני חייבת להמשיך.

איתי נטר:

אני רוצה להגיד משהו בתור נתנייתי במקור, כשפונים אלינו סטודנטים ברופין, יש לנו רכזי שטח ברופין, מתלוננים על זה ששוחטים אותם במחירים והם רבים כל אחד על איזו דירה רעועה באחד המושבים מסביב, ואני במקור מנתניה ו אני יכול להגיד לך הרחוב שלי חשוך, ההורים שלי עוזבים את השכונה כי השכונה ריקה. אין לי ספק שעירית נתניה מרוויחה המון כסף מארנונה ומכל הכסף שמגיע מכסף זר, אבל קשה לי עם הדבר ה זה שההורים שלי עוזבים שכונה כי היא ריקה לחלוטין והחבר'ה ברופין רבים על חצר.

שי פרלמן:

אני מהתאחדות יועצי המשכנתאות. רציתי להוסיף קצת לגבי חוסר שקיפות בנתוני הדיור מצד המערכת הבנקאית. חוסר השקיפות שמגיעה מהמקום של נתוני הריביות - - -

היו"ר סתיו שפיר:

זה נושא אחר לחלוטין שאנחנו יכולים לפתוח אותו בוועדה לגמרי לגמרי, זה לא לדיון הנוכחי, אני מצטערת. להעביר לנו בכתב אם יש דברים נוספים.

דניה לשד:

אני חושבת שגם מה שאני רוצה לומר לא כל כך רלבנטי.

היו"ר סתיו שפיר:

תעבירו לנו פרטים, נשמח לקיים על זה דיון. גם נגענו בזה קצת, אבל זה לא לדיון הזה, אני מתנצלת. אני רוצה לסכם. נחזור לרגע על השתלשלות האירועים. 2011 אנחנו מבינים שיש 48,000 דירות ריקות בשוק. 2012 – החלטת ממשלה בנושא, רק במאי 2013 שר הפנים תיקן את התקנות והפיילוט אמור להתחיל ב- 2014 אבל למעשה הוא מתחיל רק ב- 2016 בגלל עיכובים במשרד הפנים שלא הצלחתי להבין מה הם. בפועל מיושם 2016.

קריאה:

גם 2015.

היו"ר סתיו שפיר:

2015 מיושם לחלוטין? אז למה משרד האוצר אמר שאין מה לבדוק? 2015 כבר גביתם כפל ארנונה?

אלי מלאכי:

כן. ב-2015 – 1000 דירות, ב- 2016, 700 דירות.

היו"ר סתיו שפיר:

יובל ממשרד האוצר?

יובל טלר חסון:

דיברנו לפני רק על נתון אחד, לא הכרתי שום נתון אחר. נבדוק את הנתון הזה.

היו"ר סתיו שפיר:

כלומר לא ידעתם שגובים ב- 2015?

יובל טלר חסון:

הגביה הייתה גביה רטרואקטיבית אתה אומר עכשיו? זה בכל מקרה גבייה שלא מייצרת תמריצים לשוק. דירות שהיו ריקות ב- 2015 מתי גבו - - -

אלי מלאכי:

ב-2016. 2015 זה על 9 חודשים שלפני 2015. המס הוטל ב- 2015, המס הוטל ב-2016.

היו"ר סתיו שפיר:

למרות שמשבר הדיור הוא המשבר החברתי שכולם מדברים עליו ויש על זה הסכמה בכל משרדי הממשלה, עדיין גם בפתרון כזה שיכול להכניס דירות לשוק השכירות, שיכול להשפיע על הורדת מחירי הדיור, הדבר הזה מתעכב פעם אחר פעם, אנחנו מצרפים את זה לשורה של דיונים שבהם זימנו את האוצר כדי לבקש את המחקר שלכם ואת הבדיקה הכלכלית שלכם של תמריצים בשוק הדיור בפרט בשוק השכירות וזה מצטרף לעוד שורה של שאלות שאתם חייבים לעשות עליהן בדיקה מאוד מעמיקה, של מה התמריץ הנכון כדי שלא נבזבז עוד שנה לתמריץ שהוא לא מספק.

אני חייבת להתייחס לדבר שאמר חבר הכנסת מקלב ידידי הטוב. קרקע היא משאב נגמר, משאב סופי. מאוד בדומה למים. לא היית מוכן שיגיע לפה משקיע זר ויקנה כמה מים שהוא רוצה רק בגלל שהוא מפגין כך את חיבתו לארץ ישראל, היית גם שם מייצר עלויות כנראה מאוד מאדו גבוהות כדי לא ליצור מצב שבו המשאב הזה נגזל מאתנו וכך גם קרקע צריך להתייחס אליה כמשאב שהוא סופי שאנחנו צריכים להשתמש בו בחכמה רבה, אני לא אומרת שלא לאפשר למשקיעים אבל צריך לתת אפיקי השקעה אחרים כמו שאמרתי בתחילת הדיון, בנוסף לזה חייבים לייצר מצב של לשחרר עוד דירות לשוק השכירות שחיים בו 2 מיליון ישראלים ונמצאים כל הזמן מול עליית מחירים מטורפת כשהממשלה מתנגדת להטלת פיקוח על מחירים כפי שנהוג בכל העולם.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

מייצרת מהלכים שכל הזמן מעלים.

היו"ר סתיו שפיר:

או לרשם שכירויות, שגם זה היה יכול לייצר הקלה באמצעות הגברת השקיפות והבנה איפה בכלל עומדות דירות להשכרה והיכולת לפקח ולתמרץ משכירי דירות כדי שישכירו באופן הוגן. בהיעדר כל הכלים הנוספים אנחנו חייבים להשתמש בכל כלי אפשרי וכשהכלי של לתת לרשויות אפשרות לשחרר דירות לשוק השכירות או, וכאן יכול להיות שתסכים אורי, לקחת את הכסף שמגיע מהגבייה הנוספת של הארנונה ולא להפנות את זה דווקא לשירותים קהילתיים אחרים אלא להפנות את זה במיוחד ככסף צבוע לשוק הדיור, לייצר באמצעות זה פתרונות נוספים של דיור בר השגה. בין אם זה שיפוץ של מבנים נטושים והוצאתם לשוק השכירות או לשכירות מסובסדת כזו או אחרת וכולי. יש אפשרויות, אבל צריך להתחיל ליישם אותם וצריך להתחיל לעשות את זה במהירות הרבה יותר גדולה.

כאן בוועדת השקיפות קראנו להוציא את הנתונים האלה מתוך נסיון לייצר תרבות ארגונית במשרדי הממשלה שבודקת באופן תקופתי ותדיר ורציני מה קורה באמת אחרי שמכניסים תיקונים או רפורמות כאלה ואחרות ובפרט בשוק הדיור.

אני אחזור לדו"ח מבקר המדינה שאני מצטטת ממנו פעם אחר פעם שהראה איך במשך מעל עשור ממשלות ישראל השונות, כמעט שונות, ניסו כל אחת רפורמה חדשה בשוק הדיור שלא עקבו אחת אחרי השניה, שלא בדקו את הנתונים של ההצלחה או הכישלון של הרפורמה הקודמת ולכן נכשלו פעם אחר פעם בפתרון גורף ורציני לבעיה הזאת.

יש פה חברי כנסת, כל מי שיושבים לידי, תמי ואורי ודב שמאוד נחושים לפתור את מצוקת הדיור באמצעות מגוון רחב של כלים, תיעזרו בנו כדי לייצר פתרונות טובים יותר ותיעזרו בוועדת השקיפות כדי להביא נתונים כאלה ולדווח עליהם לציבור מאחר וככל שאנחנו נצליח להראות נתונים של ביצוע ושל הצלחה או של אי הצלחה, צריך להסתכל גם לזה בעיניים, של ניסיונות כאלה ואחרים לתקן כך נוכל לייצר גם פתרונות טובים יותר בפעם הבאה, ולהשתפר. זה הכלי הבסיסי כדי לשפר את הפתרונות שאנחנו מציעים, וזה נכון לכולנו גם כמחוקקים וגם ברשות המבצעת.

אני אבקש שלקראת הדיון שיהיה בוועדת הכספים על חידוש הוראת השעה הזאת ייערכו בה תיקנים בהתאם לדברים שנאמרו כאן היום ושתצרו מפגש גם מחוץ לוועדה, אנחנו נשמח להיות הגורם המחבר אבל אני בטוחה שאתם יכולים לעשות את זה גם לבד, בין משרד הפנים לאוצר לרשויות המקומיות כדי להבין איך אפשר לייעל את הדבר הזה בין אם זה להסתכל על עוד - - -

יובל טלר חסון:

ייאמר לפרוטוקול, שדנו בנושאים האלה.

היו"ר סתיו שפיר:

אני חשתי שיש כאן בלבול או אי הבנה לגבי הנתונים. נשמח אם מעכשיו זה יתרחש כדי שהתיקון הנוסף יוכל לייצר תמריץ שהוא יותר משמעותי וגם כדי שיהיה אפשר לבדוק אותו ואני רוצה להבין גם ממשרד הפנים מה פשר הזמן הארוך שחלף ואיך אנחנו מתקנים את זה עם הרשויות הנוספות שצריכות להיכנס לתוך העניין הזה, כשלא ברור כמה כסף נגבה, באיזה עלות, מה תהיה השפעת המהלך ברשויות שנקטו אותו, כרגע זה שלוש אבל זה צריך להגיע לארבע מאוד בקרוב, לא נוכל לדעת אם זה אפקטיבי ואיך צריך גם לתקן אותו.

היות שלא בוצעה הבדיקה שהייתה אמורה להתבצע גם טרם הוועדה, נבקש ממשרד האוצר ומשרד הפנים לעשות בדיקה מעמיקה עד סוף השנה בנושא הזה. כמה דירות ריקות יש היום לפי אומדנים שתיארנו כאן או אומדנים נוספים אם יש לכם, האם יש השפעה כל שהיא על שכר הדירה בערים שהחילו את התקנות, האם הייתה השפעה מצננת כלפי רכישת דירות להשקעה במיוחד על ידי תושבי חוץ, כמה מהדירות האלה הן בכלל דירות שנרכשו על ידי תושבי חוץ וכמה על ידי תושבים ישראליים. האם נעשתה בדיקה, אפילו מדגמית, להערכת רמת הדיוק של מדידת חשמל ומים כשיטה מדויקת למציאת דירות ריקות, מדוע לא תחול חובת דיווח עם קנס בצידה, למה רק למדוד מים/חשמל ולעודד בזבוז והימנעות מהמס, מדוע עיריות נוספות לא החילו את המס, כמה דירות ריקות יש מחוץ לעיריות שדובר בהן שזה חיפה תל אביב ירושלים ונתניה. האם עלויות הגביה גבוהות מדי, האם מסובך מדי לבדוק ולבסוף מתוך הדירות הריקות מה העלות הממוצעת שלהן והאם באמת דירות יוקרה או לא.

הוועדה מבקשת מעיריות ירושלים תל אביב וחיפה לשתף פעולה עם האוצר בנושא הזה. אני רואה כאן נכונות רבה של העיריות לנסות לחזק את הכלים האלה ונבקש גם הערכה כלכלית בהתאם לבדיקה הזאת לגבי מיסוי דירה שלישית שעולה כאן לדיון. כל המידע הזה צריך להיות זמין לחברי הכנסת בבואם לאשר את העניין בוועדת הכספים בחודש הקרוב.

תודה רבה לכולכם והמשך יום מוצלח, הישיבה נעולה.

5129371

54678313

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

נוסח מסמך זה כפוף לשינויי ניסוח ועריכה

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן