נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת העשרים


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 10:00

סדר היום:

°

דיון ביוזמת חה"כ אורלי לוי אבקסיס בנושא: גביית מזונות ילדים שאינם משולמים, על-ידי ההוצאה לפועל

°

נכחו:

חברי הוועדה:

מרב מיכאלי – היו"ר

יהודה גליק

ענת ברקו

חברי הכנסת:

אורלי לוי אבקסיס

 

מוזמנים:

חנן פוטרמן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה אהרוני

סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגביה

זהבה סרי

מנהלת אגף מזונות, רשות האכיפה והגביה

רפי גולן

מנהל תחום סטטיסטיקה, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן

סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב

רשות האכיפה והגבייה

רינת מולא

נציגה מעיריית אשדוד, עיריות ומועצות מקומיות

אודליה חן

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד פנחס מיכאלי

לשכת עורכי הדין

ניקול דהאן

גישור, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאיים

גלית שאול

מנכ"ל, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

קרן הורוביץ

מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

בובה לוי

מנכ"לית שותפה בקול הנשי, קול האישה

דנה אייזנר לביא

אם חד הורית, ארגוני נשים

רויטל ברזלאי

חד הורית, ארגוני נשים

מאירה בסוק

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אסתר סנדר

עו"ס אם הבנים

פייני סוקניק

יושבת ראש ומייסדת עמותת "באשר תלכי"

אשר רוכברגר

יו"ר ומייסד העמותה "נכה לא חצי בן אדם"

מירב שמואלי

מנהלת תחום קידום מדיניות וחקיקה

אבישג שחם חדד

שדלן/ית, (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן

ייעוץ משפטי:

אלעזר שטרן

מנהל/ת הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

איה לינצ'בסקי


דיון ביוזמת חה"כ אורלי לוי-אבקסיס בנושא:

גביית מזונות ילדים שאינם משולמים, על-ידי ההוצאה לפועל

היו"ר מרב מיכאלי:

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, היום יום י"ח בסיוון התשע"ז, 12 ביוני 2017. דיון לבקשתה וביוזמתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא גביית מזונות ילדות וילדים שאינם משולמים. צריך להגיד שהם לא משולמים על-ידי מי שצריכים לשלם אותם, שזה בדרך-כלל האבות והגבייה שצריכה להיעשות על-ידי ההוצאה לפועל. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס:

תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש. כמי שמתעסקת בנושא של ילדים בסיכון, ילדים שקשה להם להתקיים בצורה נורמטיבית, בין השאר אני מטפלת גם בעניין של משפחות חד הוריות. אנחנו עדים לכרסום הולך וגדל בכל מה שקשור לזכויות הילדים. כאשר אנחנו מדברים על מזונות, הרבה פעמים יש תחושה בציבור שמדובר על מזונות אישה. צריך להזכיר שמדובר במזונות ילדים. זה של הילדים. זה אמור לאפשר להם את הקיום המינימאלי. האחריות לא נגמרת כאשר הזוגיות מתפרקת.  

ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת שיבדקו הלכה למעשה מה קורה עם אותם תשלומים. מי שמתעסק בנושא מכיר את הקושי האמיתי של אותם הורים יחידניים לעמוד בכל ההוצאות הנדרשות כאשר הצד השני לא משלם את הוצאות מזונות הילדים.

היה ניסיון לעשות פעולות מסוימות כדי להגביר את האכיפה ולמצות את הדין כדי שהמזונות האלה יגיעו לעדם. כאשר מדובר היה בביטוח הלאומי ראינו גבייה שהיא בסביבות מחצית מהסכומים או התיקים של דרישת המזונות, אחרי שיש פסק דין. גילינו ש-50% זה לא מספיק כי אז נכנס לופ, בדרך-כלל האישה או המשמורן היחיד, נאלץ לפנות לערכאות כאלה ואחרות כדי לממש את מה שפסק הדין נתן להם.

כשבדקנו מה קורה בביטוח הלאומי גילינו שזה בערך 50%. הרעיון היה שאם יעבירו את תהליך הגבייה למרכז לגביית קנסות, להוצאה לפועל - הוא נמצא בעצם בשני כובעים אבל אני אדבר בשם ההוצאה לפועל - שם, במקום שאחוזי הגבייה ילכו ויגדלו, אחוזי הגבייה הלכו וקטנו.

לדבר הזה יש כמה משמעויות, אנחנו מדברים על כספים שלא נגבים כי המדינה בחלק מהמקרים מוותרת על מאות מיליוני שקלים. אז אנחנו מגלים שיש דרישות כמעט בלתי אפשריות - - -  

היו"ר מרב מיכאלי:

סליחה חברת הכנסת אבקסיס, האם תוכלי בבקשה להסיט את המיקרופון.

אסף פרידמן:

אין שליטה על עוצמת המיקרופון.

יהודה גליק (הליכוד):

על עם אחר אפשר לשלוט ועל מיקרופון אי-אפשר לשלוט?

היו"ר מרב מיכאלי:

תודה לחבר הכנסת יהודה גליק על האמירה החשובה הזאת, שנמצאת בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס:

כשיש פסק דין, יש כמה מסלולים שההורה הזוכה יכול לפעול בהם. דרך הביטוח הלאומי. יש את מבחן ההכנסה במסלול הרגיל ואז בודקים כמה האישה מרוויחה וכמה ילדים יש לה. דרך-אגב, אם היא עם שבעה ילדים או שני ילדים זה היינו הך. היא צריכה להרוויח פחות מ-6,200 שקל כי אחרת היא לא תוכל לגבות אפילו את התקרה המינימאלית, זה יותר כמו אבטחת הכנסה מסוימת דרך הביטוח הלאומי.

היו"ר מרב מיכאלי:

זה בגלל שברגע שהמזונות משולמים דרך ביטוח לאומי הם נחשבים כקצבה ואז חל עליהם ההיגיון העקום של הקצבה.

אורלי לוי אבקסיס:

יש לה שותפים. המדינה שותפת בהכנסות. הם שותפים בזכויות אבל יש גם חובות. במקרה הזה היא צריכה להפריש על כל שקל שהיא מקבלת, להפריש פרוטקשן למדינה. ננסה להבין מה האופציות העומדות לרשות אותה אישה. יש את האופציה שהיא פשוט מוותרת על הדרך של הביטוח הלאומי והולכת באופן ישיר אבל אז היא צריכה עורך-דין, לעמוד בכל מיני תנאים ולהיות זו שרודפת אחר החייב, מה שמצריך גם זמן פנוי, יכולת כלכלית גבוהה וגם יכולת נפשית, כי זה לא פשוט. צריך שיהיה פרופיל פסיכולוגי מסוים שיאפשר את ההתעסקות המטורפת הזו.

הנשים הללו אמורות לגדל את הילדים. יוצא שאותן נשים חזקות, חזקות כלכלית, חזקות מבחינת המעמד שלהן וחזקות רגשית אחרי גירושים, לפעמים קשים מאוד, יכולות ללכת על המסלול הזה, שאגב, אז הוא לא עם תקרה. הוא לא המזונות כולל הוצאות רפואה, הוצאות חינוך, כל שאר  הנושאים שהם לא בתוך הבסיס עצמו אבל עליהם מוסכם, יכולה לגבות את מלוא המזונות. שם זה סיפור אחד. יש את הסיפור האחר שזה רוב המקרים, שהיא צריכה לעמוד במבחן ההכנסה.

אני לא באה לחפש אשמים. אני לא באה להצביע על הביטוח הלאומי ולהגיד להם שהם האנשים הרעים. אני לא באה להוצאה לפועל ואומרת להם שהם הרעים וצריכים להקדיש יותר זמן. אנחנו בדיון הזה מנסים למצות את התהליך ולהבין איפה נמצא הכשל העיקרי. למה אנשים לא משלמים מזונות? למה כאשר המדינה וההוצאה לפועל לא מצליחים? האם חסרה מוטיבציה? האם חסר כוח אדם? האם יש קושי בחוק הקיים?

דבר נוסף ובזה אסיים, אנחנו צריכים לזכור שברגע שהילדים האלה הופכים להיות ילדים מתחת לקו העוני, אנחנו כחברה צריכים להתגייס ולמצוא את המשאבים לעזור לאותם ילדים וזה יצא שכרו בהפסדו. הדבר הנורא כאן, שאנחנו לא לוקחים  בחשבון את זה שיש לזה השלכות רוחב.

אני באמת מנסה לראות איך אנחנו כמדינה, איך אנחנו כנבחרי ציבור, באים לשדר שאנחנו לא נגד האבות, שהם בדרך-כלל ההורה החייב כי המשמורת אצל האמא. אבל אנחנו בהחלט אומרים שיש להם אחריות. הילדים שלו והוא צריך לגדל אותם. אבל אם יש קושי מהותי לשלם את המזונות ולא סתם לא מגיעים אפילו ל-40%, במקרה הטוב 42% גבייה, זה אומר שיש פה התחמקות סדרתית שיכול להיות שהיא מעידה על תופעה שאי-אפשר לעמוד בה. לכן אני מנסה לפתוח פה דיון איך אנחנו יכולים לתמרץ את אותם אבות לשלם מזונות.  

כל הנושא נמצא תחת משרד המשפטים, אם זה ההוצאה לפועל, הביטוח הלאומי, כל נושא המזונות נמצא תחת משרד המשפטים. משרד המשפטים לא עושה מספיק כדי שהדבר הזה יגיע למיצוי אמיתי ולהבטיח שהילדים האלה יחיו בכבוד. אני אומרת שיכול להיות וראוי למצוא מסלול אחר. אנחנו לא נגד האבות, אנחנו מנסים להבין את הקושי המהותי ואולי כדאי שהמדינה, אם גם ככה היא מוותרת על מאות מיליונים כי היא לא מצליחה למחוק חלק מהחוב - - -

היו"ר מרב מיכאלי:

חוב המזונות לביטוח הלאומי הוא במיליארדים לא במיליונים.

אורלי לוי אבקסיס:

אבל כאשר אנחנו מדברים על אלו עם ההגבלה, אנחנו מדברים על מאות מיליונים בשנה שבעצם הולכים לאיבוד והמדינה צריכה להוציא מהכיס. אני אומרת דבר פשוט, המדינה יכולה, בשם פעילות חברתית אמיתית לומר דבר כזה, אנחנו מבינים שיש קושי אמיתי גם לתחזק את התא הקודם שהיה וגם לצאת לדרך חדשה, לשכור בית, אולי להקים תא משפחתי חדש, בואו נעשה הקלה במס. זאת אומרת שנכיר בהוצאת המזונות כהוצאה מוכרת בחלקה לפחות, במדרגה כזו או אחרת, גם אפשר לעשות מבחן הכנסה, שלא נדבר על העשירים אלא על אנשים שקשה להם לשלם את המזונות. שהמדינה תכיר בחלק מההוצאות האלה כדי לפתור את אותם חייבים בחלק מתשלום המיסים ואז יהיה להם אינטרס להמשיך ולעבוד ולא לאבד את מקום עבודתם.

אנחנו לא נלחמים בגברים, הם האבות של הילדים שלנו. אנחנו רוצים לאפשר להם חיים נורמאליים ולהקטין את הסכסוך והעימות עם התא המשפחתי הקודם, אבל גם לאפשר לילדים האלה לקבל את מה שמגיע להם בלי לרסק את אבא שלהם. היום כל הנושא של ביטול חזקת הגיל הרך הוא פועל יוצא של הניסיון להתחמק מתשלום המזונות.

 

בואו ניצור מסלול, אחרי שנגלה מה הכשלים ואותם נתקן מתוך ההליך הקיים, בואו ניצור מסלול שיהיה כדאי להורה הגרוש, זה שחייב במזונות לשלם את המזונות ועדיין להיות יצרן ולא להעלים הכנסות ולא להגיע למצב בו הוא אומר שגם אם הוא רוצה, הוא לא יוכל. זה דיון ראשון בתוך תהליך שהוא חייב להיות ארוך טווח. אני מבקשת לשקול את כל הדברים, אבל קודם להבין למה ההוצאה לפועל לא מצליחה לגבות, אפילו לא מה שהצליחו לגבות בביטוח הלאומי. איפה הכשלים ואיך אנחנו יכולים לעזור ולמצוא את הנתיב כדי לפורר את הכשלים האלה ולהביא לתוצאה טובה יותר עבור הילדים.

היו"ר מרב מיכאלי:

חבר הכנסת גליק בבקשה.

יהודה גליק (הליכוד):

אומר שלוש הערות קטנות, מצוקתם של גרושים לצערי מגיע לפתחי, לא על חשבון מצוקתן של הנשים הגרושות, אבל היא מצוקה קשה מאוד גירושים זה נושא כואב ומשאיר פצועים בכל האזור ולא פלא שיש לצערנו לא מעט גברים גרושים שמתאבדים. ניסיתי לקדם נושא של עידוד הכנה לזוגיות, אבל זה לא קשור לסוגיה שלפנינו.

הסוגיה שכרגע עומדת לפתחנו היא העובדה שיש 50,000 תיקים פתוחים בהוצאה לפועל נגד גברים שלא משלמים מזונות. אני רוצה לצאת מתוך הנחה, אולי נאיבית, שאנשים הם לא אנשים רעים. כלומר ייתכן ויש מקום לשקול האם גובה המזונות הנקבע היום הוא ריאלי, הוא נכון? האם הגובה הזה הוא גובה הגיוני. יכול להיות שיותר נכון יהיה להוריד את גבוה המזונות ומצד שני לחזק את הסנקציות כלפי אלה שלא משלמים. כלומר, אם במקום 1,400 שקל לילד היה 800 שקל לילד ובאותו זמן היינו נותנים כוח - - -

אורלי לוי אבקסיס:

בדקת כמה עולה להחזיק ילד בחודש?

יהודה גליק (הליכוד):

אני אבא לשמונה ילדים וסבא לשבעה. כידוע לא כל חיי עבדתי עם משכורת של חבר כנסת. אני יודע בדיוק. רק שכשהשאלה היא מזונות זה לא כולל קייטנות, מזונות זה כולל אוכל. יתרה מזאת אנחנו חיים בעולם בו גם האישה עובדת, זה שעול המזונות לצערנו נופל לא פעם על הגברים, למרות שגובה השכר ביניהם שווה, העול נוסף על הגבר.

צריך לחשוב על זה מחדש. לא הגיוני בעיני שיש 50,000 תיקים פתוחים בהוצאה לפועל. זה לא הגיוני. יש פה דפקט בכל המערך. לכן, או חלוקה במשמורת, שזה חזקת גיל הרך ואסור לי להעז לפתוח את הפה ולהגיד שצריך לשנות את החוק, או לבחון את גובה המזונות. ישנה פה בעיה אינהרנטית שצריך לדעתי להתמודד אתה ולחשוב לפתוח אותה מחדש.

מעבר לזה, דבריה של חברתי אורלי מתוקים מדבש ואם אפשר למצוא דרך להקל על הגברים באמצעות הקלה במיסים - - -  

בובה לוי:

איפה הילדים?

היו"ר מרב מיכאלי:

אני מבקשת לא להתפרץ. אם נרשמת לזכות דיבור, תקבלי אותה.

 

יהודה גליק (הליכוד):

כמובן ילדים שגדלים עם אמא ואבא במצוקה, שעסוקים בלריב עליהם, אתם ובמלחמות החיים, בוודאי שלא מרוויחים מזה. לכן בוודאי שהצעתה של חברת הכנסת אבקסיס מבורכת, אבל נדמה לי שיש צורך לבחון את העניין משורשו. האם גובה המזונות היום שנדרשים לשלם בישראל, בהתאם לגובה ההכנסה, הוא ריאלי?

היו"ר מרב מיכאלי:

תודה חבר הכנסת גליק. כדי לעשות סדר, העובדה שגברים מחויבים במזונות קשורה קשר ישיר לעובדה שאין בישראל נישואים אזרחיים ובחוק הדתי, כמו שאדוני יודע, גבר מחויב במזונות לילדיו ושם גם מקורה של חזקת הגיל הרך לגיל שש. אז כל זמן שאדוני דבק בזה שבישראל יש אך ורק נישואים דתיים, קח בחשבון ששני הדברים האלה נובעים משם.

יהודה גליק (הליכוד):

את יודעת מה עמדתי לגבי נישואים אזרחיים.

היו"ר מרב מיכאלי:

מאה אחוז. זה המצב וזה החוק הדתי וזו ברירת המחדל במדינת ישראל. אי-אפשר להיתמם לגבי הדבר הזה. דבר שני, גובה המזונות הוא דבר לא אחיד בעליל. אחת הבעיות שאנחנו מתמודדות אתה זה שזה תלוי לא רק במצבם של המחויבות או המחויבים במזונות, אלא בבית המשפט, בבית הדין, ביום, במזג האוויר וכל מיני דברים שהם לא בהכרח מן העניין.

הדבר שאנחנו מנסות לקדם כבר הרבה מאוד זמן וצריך להגיד שהממשלות בישראל, גם הכנסת, אבל בעיקר הממשלות בישראל מסרבות לקבל את ההחלטות הנדרשות ולקבוע קריטריונים כמה עולה לגדל ילדה וילד, שמזה צריך להיגזר גובה המזונות. אני רוצה לקוות שאולי בכל המאבקים שיש לנו בכל העניינים האלה, אולי בכנסת הזאת נצליח סוף סוף לגבש קריטריונים כאלה ולהחליט עליהם.

הקריטריונים האלה צריכים להיקבע גם לגבי משמורת. לפי מה נקבע אצל מי המשמורת העיקרית של הילדה והילד? אנחנו צריכות וצריכים להחליט על קריטריונים שבאמת מייצגים את טובת הילדים בראש ובראשונה וכמו שאדוני יודע, כשיש הסכמה בין ההורים, המדינה לא מתערבת. לכן יש גם אחריות על גברים שלא מצליחים להגיע וגם על הנשים שלהם, שלא מצליחים להגיע להסכמה. הם החליטו לפרק את הבית והם מלשמים על זה מחירים, הם צריכים לקחת בחשבון את המחיר שהם גורמים לילדות ולילדים שלהם לשלם וזה מדבר שאנחנו לא מספקי מדברות עליו.

לשמחתי אנחנו עוד מעט שנה לתוך החוק של הסדר התדיינויות בסכסוכים משפטיים שבדיוק בא להתמודד עם הדבר הזה ולהביא כמה שיותר משפחות לפרידה בהסכמה מתוך תקווה שבין השאר זה גם יביא להרבה פחות בעיות.

יהודה גליק (הליכוד):

כמה שפחות פרידות. אם כבר מגיעים לפרידה, אז - - -

היו"ר מרב מיכאלי:

אתה יודע שאצלי כמה שפחות נישואים קודם כל.

יהודה גליק (הליכוד):

כמה שיותר נישואים וכמה שיותר הכנה לזוגיות.

היו"ר מרב מיכאלי:

בכל מקרה אין ספק שזה הדבר הכי משמעותי צריך לעבוד עליו. צריך להגיד דבר נוסף בהקשר הזה, השכר בישראל נמוך מידי. הפער בין גובה השכר ליוקר המחיה הוא המקום בו נופלים רוב האבות ונופלות האימהות והכי נופלים הילדות והילדים. גם את זה צריך להגיד בפה מלא. השכר בישראל לא מספיק בשביל לחיות את היום-יום.

אחרי שאמרנו את כל זה, בואו נטפל בבעיה הספציפית שעומדת על שולחננו ואנחנו רשאיות, יכולות ויש מה לדבר עליה כאן ועכשיו בדיון הזה. עוד לפני שאנחנו אומרות למה לא הצליחו לגבות יותר מ-50%, השאלה היא למה ירדנו מ-48% ל-38%. אני אגיד שהוועדה הזאת העבירה בכנסת הקודמת את השינוי בחוק שניתן להוצאה לפועל מסלול מיוחד לגביית כספי מזונות. פתחתם כמה מרכזים שעושים את הדבר הזה. אני מציעה שנפתח עם ההוצאה לפעול, ספרו לנו איך ירדנו אחרי כל זה ב-10% בגבייה?

רבקה אהרוני:

רבקה אהרוני, סמנכ"ל לענייני תכנון ומדיניות, אחראית על המחקר ברשות האכיפה והגבייה. ראשית, חברת הכנסת לוי, אנחנו שותפים ותמימי דעים לזה שצריך לגבות את דמי המזונות. אנחנו אף יזמנו את מסלול המזונות האישי לאחר שנתקלנו שוב ושוב בנשים שלא יודעות להתמודד באכיפה של פסק דין למזונות.

בשיתוף פעולה עם חברי כנסת שהובילו את הצעת החוק הזאת, אני רוצה לומר שאישה שאוחזת בידיה פסק דין למזונות לא צריכה יותר להתמודד ולשכור עורכי-דין. יש לה את מסלול המזונות האישי, הוא פועל מצוין. אחוזי הגבייה בו הרבה יותר גבוהים מאשר כשהיא לא משתמשת במסלול הזה.

עכשיו לנושא של ירידה באחוזי הגבייה. אנחנו מביאים כאן נתונים שלגמרי לא תומכים בעובדה הזו. אני רוצה להפנות אתכם לדו"ח של ביטוח לאומי - - -  

אורלי לוי אבקסיס:

מחלקת המחקר של הכנסת קבלה מכם נתונים. הנתונים שמופיעים בדו"ח ומצויים במחלקת המחקר של הכנסת הם נתונים שמסרתם, אתם מערערים עליהם?

רבקה אהרוני:

לא מערערים עליהם רק שהם ניתנו בשלהי אוגוסט בשנה שעברה והנתונים עכשיו יותר מעודכנים.

היו"ר מרב מיכאלי:

אוגוסט 16 ואנחנו מדברים על יוני 17.

רבקה אהרוני:

יש לנו נתונים כבר לסוף אפריל 2017, זה קצת יותר משמונה חודשים.

היו"ר מרב מיכאלי:

מה ההבדל? לצורך השוואה אם באוגוסט 16 עמדנו על 32%, על כמה את אומרת שאתם עומדים בסוף אפריל 2017.

רבקה אהרוני:

יש כל מיני מסלולים. את מדברת על התיקים של המסלול של ביטוח לאומי? על אחוזי גבייה בתיקים של ביטוח לאומי? אתם צריכים להבין שלא כל התיקים מנוהלים. דברנו על 50,000 תיקים במלאי ועל 6,000-7,000 תיקים שנפתחים מידי חודש. אנחנו צריכים להתגבר על המלאי. אבל התיקים שכן מנוהלים, אנחנו מדברים על 78% גבייה לעומת 76% - - -

אורלי לוי אבקסיס:

למה הם לא מנוהלים?

רבקה אהרוני:

כי יש מלאי מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס:

אז צריך יותר כוח אדם.

רבקה אהרוני:

אנחנו מסיטים לשם כוח אדם. עד שהתיקים עברו לניהול של מסלול המזונות האישי לקח כברת זמן, כשנה וחצי. אנחנו מטפלים כשנה בתיקי מזונות של הביטוח הלאומי, כבר צמצמנו את המלאי שלא היה מנוהל והיום עומדים על 16,000 תיקים מנוהלים, כשבנתונים שהעברנו אז למ.מ.מ דברנו על 7,000. זאת אומרת שבשמונה חודשים הכפלנו את כמות התיקים שכבר מנוהלת במסלול המזונות האישי. מסלול המזונות עובד טוב. אחוזי הגבייה בו מאוד גבוהים. כשהתיק מגיע לניהול, אחוזי הגבייה גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס:

מה עקב אכילס? אני חייבת להגיד שיש רצון מאוד גדול בהוצאה לפועל כדי לנסות ולפתור את הבעיה. מה עקב אכילס שלנו לנהל את התיקים האלה ולהגיע לגבייה? כל תיק כזה שלא מנוהל זה כאילו הפקרנו את הילדים האלה והשארנו אותם לחסדיו של מי שמתחמק גם כך מתשלום.

רבקה אהרוני:

בסופו של דבר, גם אם הכספים האלה לא יגבו, האישה תקבל את דמי המזונות מהביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס:

לא מלאים. היא מקבלת סכום נמוך בהתחשב בזה שאם היא מרוויחה מעל 6,200 שקל היא גם לא זכאית. זה שהם אומרים שגם אם הם לא מגיעים לטיפול בכל התיקים אז האישה בכל מקרה מקבלת זה לא נכון.

רבקה אהרוני:

האחוז של התקבולים מביטוח לאומי, מה שמדווח לתיק, ביטוח לאומי עומד על בערך 25%. אנחנו מטפלים ונטפל בגבייה של תיקי הביטוח הלאומי אבל זה לא מקור הבעיה. צריך לתת לעניינים זמן, רק התחלנו לפני שנה. 

היו"ר מרב מיכאלי:

אתן מתעדפות במסלול הגבייה של המזונות את התיקים הפרטיים על פני תיקים של הביטוח הלאומי?

רבקה אהרוני:

גם החוק מחייב את זה.

היו"ר מרב מיכאלי:

זה אומר שמתוך 16,000 תיקים שמנוהלים כרגע - - -

רבקה אהרוני:

זה רק של תיקי הביטוח הלאומי. חוץ מזה מנוהלים במלאי תיקים של מסלול המזונות האישי.

היו"ר מרב מיכאלי:

שזה מאה אחוז מהתיקים שמבקשות לפתוח אצלכם?

רבקה אהרוני:

לא. לזוכה יש את הזכות האם היא מנהלת את התיק באופן עצמאי או לנהל אותו במסלול.

היו"ר מרב מיכאלי:

מאלה שפונות אליכם לנהל במסלול.

רבקה אהרוני:

מאה אחוז מקבלות.

היו"ר מרב מיכאלי:

זה מאה אחוז מאלה שפנו אליכם לנהל אותו במסלול.

רבקה אהרוני:

אלא אם כן היא בחרה להוציא אותו משם מסיבה כלשהי.

היו"ר מרב מיכאלי:

זאת אומרת יש לנו 7,000 פלוס 16,000 תיקי מזונות שמנוהלים כרגע מתוך? מתוך כמה סך הכול של הכול?

רבקה אהרוני:

80,000 תיקים.

היו"ר מרב מיכאלי:

16,000 זה מתוך 50,000?

רבקה אהרוני:

16,000 זה מתוך תיקי הביטוח הלאומי.

היו"ר מרב מיכאלי:

אז איפה ה-80,000?

אורלי לוי אבקסיס:

יש כאלה שמוותרות על המסלול כי הן לא עומדות בקריטריונים.

רבקה אהרוני:

מלאי תיקי המזונות נכון לסוף שנת 2016 , 60% מהמלאי זה תיקים של ביטוח לאומי, עוד 31% זה פסק דין למזונות ועוד 10% זה פסק דין למזונות שמנוהל  במסלול המזונות האישי לבקשת האישה. זו התפלגות תיקי המזונות. למוסד לביטוח לאומי אין אפשרות בחירה, התיק נפתח במסלול המזונות.

אורלי לוי אבקסיס:

בואו נתמקד ב-60%. מה קורה ב-60%? נדבר עכשיו רק על התיקים מהביטוח הלאומי, כי בזה יש לנו יכולת להשוות מה היה בביטוח הלאומי לעומת מה קורה עכשיו בהוצאה לפועל. נתמקד ב-60% הללו. כמה מתוכם אנחנו מצליחים לגבות?

רבקה אהרוני:

יש שיעור גביה של 78% בתיקים האלה. ממה שמנוהל בתוך מסלול המזונות האישי אנחנו מגיעים ל-78% גביה.

יהודה גליק (הליכוד):

יש 60% ביטוח לאומי שהם בסך הכול 46,000 תיקים. מתוך ה-46,000 תיקים, לפי הנתונים שלפנינו ב-2014 היה 42% גביה וב-2015 יש 38% גביה. את אומרת שב-2016 היה 60% גבייה? אני שואל מתוך הנתונים שכתובים בעמוד 2. כתוב: בתוך התיקים של הביטוח הלאומי שזה 46,000 תיקים נגבו בשנת 2014 42% ובשנת 2015 38%.

רבקה אהרוני:

בגלל שלא כל התיקים של המוסד לביטוח לאומי מנוהלים במסלול המזונות האישי. עדין לא כולם.

אורלי לוי אבקסיס:

זה לא משנה באיזה מסלול. כמה מתוכם הצלחנו לגבות וכמה לא? מתוך ה-60% של התיקים הללו שהועברו מהביטוח הלאומי.

רבקה אהרוני:

17,000.

יהודה גליק (הליכוד):

מתוך 46,000.

אורלי לוי אבקסיס:

17,000 תיקים זה מעט מידי. זה יותר מידי ילדים שנשארים בלי קיום מינימלי בכבוד ועם אימהות ששוברות את הראש. אני רוצה שתבינו, החד הוריות זה אולי אחד המגזרים החזקים ביותר במשק שהן עובדות, למעלה מ-80% מהם עובדות ועדין הן עניות. בין היתר בגלל שלא מקבלות מזונות.

היו"ר מרב מיכאלי:

אני רוצה להבין מתוך ה-17,000 שכן מנוהלים, מה אחוזי הגבייה?

רבקה אהרוני:

78%.

אורלי לוי אבקסיס:

זה 78% מתוך 17,000.

רבקה אהרוני:

אלה אחוזי גבייה מאוד גבוהים.

אורלי לוי אבקסיס:

או שאנחנו מדברים באחוזים או שאנחנו מדברים במספרים. אם מדברים באחוזים אנחנו אומרים שבסופו של דבר, התיקים שעברו אליכם מהביטוח הלאומי, מה שהצלחתם לגבות שם לא מתקרב ל-40%. מתוך ה-40% אתם מדברים עכשיו על 78% מתוכם. מה שעוד יותר מקטין את המספר האבסולוטי. לכן אני אומרת שמדובר באנשים לכן בואו לא נדבר באחוזים. בואו נדבר במספרים כי אחרי כל מספר כזה יש משפחה. אחרי כל תיק כזה יש ילדים ואותי זה מטריד.

חנן פוטרמן:

הנשים מקבלות את המזונות בלי קשר לאחוזי הגבייה.

אורלי לוי אבקסיס:

בתנאי שהיא עומדת בקריטריונים ולא מרוויחה למעלה מ-6,000 שקל.

חנן פוטרמן:

חנן פוטרמן, הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. גם לגבי הסכום שהיא יכולה להרוויח, הסכום היום לאישה עם שני ילדים עומד על 7,810 ₪.

אורלי לוי אבקסיס:

ואם יש לה ששה ילדים? למה זה לא מתחלק לפי הילדים? להחזיק ששה ילדים זה כמו להחזיק שני ילדים? בהרבה מהלכים, ביטוח לאומי הוביל אותנו, חברי הכנסת, לחוקק. אני לא צריכה להסביר איך קיבל אותנו פרופסור מור יוסף בכל הנוגע לעקרות בית ובנושאים אחרים, של עיוותים שראיתם בתוך הביטוח הלאומי כדי שאנחנו נעשה את תפקידנו. פה יש שקט מטורף. אפשר לומר שזו צעקה שלא נשמעת כי אנחנו לא הגענו לתיקון המצב. מה עקב אכילס בגביית הכספים האלה? מה יכול להגביר את האכיפה?

ענת ליברמן:

עורכת-דין ענת ליברמן סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. קודם כל, אנחנו מדברים פה על כמה דברים שונים. עניין הזכאות זה משהו אחר ואני לא חושבת שזה הדיון היום שלשמו התכנסנו. אנחנו מדברים על השלב של הגבייה. מה שחנן ניסה להגיד ואני אחזור ואומר,  גם אם אחוזי הגביה היו לצורך העניין אפס אחוזים זה לא פוגע בזכאות של הנשים. נשים מקבלות על-פי הזכאות שלהם וצריך לקיים דיון על הזכאות הזו ועל מה מגיע ומה לא. ברגע שהן מקבלות, לא משנה אחוזי הגבייה.

משהו נוסף, מאז שקבלתם את הנתונים חלו הרבה התרחשויות. מסלול מזונות נכנס לתוקף בסוף שנת 2014. בספטמבר. היו לנו המון קשיים, אנחנו אמנם עובדים בעבודה מאוד צפופה מול הביטוח הלאומי אבל היו לנו המון קשיים לגבש את המתווה איך התיקים האלה יעברו ונהיה מסונכרנים אתם כל הזמן לגבי גובה החוב. זה הרי ברור שאנחנו כמסלול יוזם שנוקט הליכים מאוד מאוד קשים נגד חייבים, לא יכולים לפעול ולהטיל עיקולים למישהו כשהחוב שלו לא מעודכן. לקח לנו הרבה מאוד זמן כדי להגיע למצב שבו התיקים שלנו מסונכרנים עם הביטוח הלאומי. כלומר לדעת כל הזמן מה גובה החוב הנכון בתיק, גם אם הקצבה שלה השתנתה, גם אם קוזזו לו כספים ולכן צריך לעשות - - - .

לקח לנו כשנתיים כדי להגיע לאופן הפעולה הנכון. אבל מאותו רגע שזה קרה חל גידול משמעותי ומאוד גדול בשאיבת התיקים למסלול מזונות. לכן אני חושבת שהמקום של הדיון הזה אולי לא עכשיו אלא עוד פרק של זמן.

היו"ר מרב מיכאלי:

תני לנו צפי שלכם, שלא לומר תכנון, אני מקווה שיש כזה, תוך כמה זמן יעברו כל תיקי הביטוח הלאומי?

ענת ליברמן:

אני לא יכולה להתחייב, אני רק יכולה להגיד שנכון להיום, מתוך 48,000 תיקים של ביטוח לאומי, 16,000 תיקים מתנהלים במסלול, כפי שאמרה רבקה, בשמונה החודשים האחרונים הייתה קפיצה של פי 2 ממספר התיקים הנקלטים. אני יכולה להניח, יש גם הסטה של עובדים, אני יכולה להניח שנישאר בקצב הזה.

דבר נוסף, מתוך אותם 48,000 תיקים, כשליש מהתיקים הם תיקים או שהחייב בפשיטת רגל ויש עיכוב הליכים, או שהחייב בחו"ל. את זה אפשר לראות גם מהנתונים שהועברו אליכם במסגרת המחקר של הביטוח הלאומי. יש להם הבטחת הכנסה ואז ממילא אין טעם לפתוח אצלנו תיק כי אנחנו ממילא לא נוכל לעשות לא עיקולים ולא שום דבר, לא נוכל לגבות. מדובר באוכלוסייה כמו אסירים, שהחוב מוגדר בביטוח לאומי כחוב אבוד. לכן כ-16,000 תיקים, אין בכלל - - -   

אורלי לוי אבקסיס:

 אז הם לא הגיעו אליכם מלכתחילה. גברתי העורכת-דין, אני רוצה לתקן אותך, היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי. אמרתם כאן נתון לא מדויק ולא נכון עובדתית והוא כן פוגע באותן נשים. מאחר ונקבע על-פי חוק, גבה המוסד מהחייב יותר מהתשלומים ששילם לזוכה על-פי חוב זה, יעביר את ההפרש לזוכה אחרי ניכוי הוצאות הגבייה ושכר טרחת עורך-דין, במידה שנגבו מהחייב.

הרבה פעמים פסק הדין נותן מזונות מעבר למה שהביטוח הלאומי מצמצם. מאחר שהביטוח הלאומי נותן בסיס מינימאלי לקיום, הוא נותן את זה ראשית למי שזכאית ועומדת בקריטריונים, זאת אומרת שהיא מאוד מוחלשת מבחינה כלכלית. הוא לא נותן את זה לכל אחת. הוא הולך וגובה במקביל מהחייב.

מאחר שהגובה שנפסק של המזונות בבית המשפט הוא גבוה מהמקסימום שהביטוח הלאומי נותן, מה שקורה זה שיש הפרשים. אותם חייב להמשיך ולגבות. ברגע שהצלחנו לגבות את ההפרשים האלו, הם מגיעים, או אמורים היו להגיע לזוכה או לילדים הזוכים. מה שקורה עכשיו זה שחוסר גבייה שלכם מביא לכך שההפרשים האלו לא מגיעים לילדים.

ענת ליברמן:

את צודקת. מה שאת אומרת הוא נכון מבחינה חוקית,  אלא שבמציאות הדברים שונים. קודם כל חשוב להגיד שב-75% מהמקרים פסק הדין נמוך מהקצבה שנותן הביטוח הלאומי. לכן בעצם רק ב-25% מהמקרים פסק הדין של הזוכה גבוה מהקצבה שנותן הביטוח הלאומי ובעצם יש שארית. במקרה של אותם 25% לאישה ניתנת בחירה. את צודקת שברירת המחדל הוא שהמוסד לביטוח לאומי פותח על הכול ואז ככל שהוא מצליח להחזיר לעצמו את מה שהוא גבה, היתרה מועברת לאישה. אלא שלאישה עדין יש יכולת לא לפעול לפי ברירת המחדל ולפתוח על השארית ישירות בהוצאה לפועל וזה קורה אצלנו. יש אצלנו תיקים כנגד אותו חייב, תיקים כפולים. חלק זה הקצבה שמשלם הביטוח הלאומי והיתרה זו השארית שגובה האישה. אז גם סדר הזקיפה הוא שונה. ברגע שנגבה כסף כלשהו, לא משנה אם זה כתוצאה מפעילות של הביטוח הלאומי או כתוצאה מהפעילות בתיק הפרטני של האישה, הכספים לפי החלוקה שלנו עוברים קודם כל לאישה.

חשוב להגיד שגם כאשר הביטוח הלאומי גובה את הכול ואז הוא אמור להחזיר לעצמו את הקצבה שהוא שילם ולהעביר לה את היתרה, זה לא קורה, אבל אין פה הרעה. אין פה הרעה כי גם בעבר הביטוח הלאומי מעולם לא הצליח להחזיר לעצמו את מה שהוא שילם כדי שיהיו הפרשים.    

אורלי לוי אבקסיס:

השאלה כמה הוא התאמץ? יש לי שאלה, מה צריך לקרות כדי שאתם תגיעו למקסימום גבייה?

זהבה סרי:

אני רוצה לציין שאנחנו פועלים גם בתיקים שהם לא מסומנים מסלול. לדוגמה יש חובות נמוכים של 2,000 שקלים שאנחנו מעדיפים ליצור שיחה עם החייב על מנת לא להעביר את התיק למסלול ולהשית עליו אגרה.

אורלי לוי אבקסיס:

מה צריך לקרות? מה חסר כדי שתמקסמו את היכולת שלכם?

רבקה אהרוני:

במשך שנה הכנסנו בערך 17,000 תיקים. לפי הצפי שלנו, תוך שנתיים נעמוד בכל המלאי.

אורלי לוי אבקסיס:

ואז יגיע מלאי נוסף.

רבקה אהרוני:

אלה נכנסים באופן אוטומטי, אין כבר יותר מלאי שלא נכנס לשם. אנחנו מבינים כרגע שצריך להסיט לשם עובדים וכך אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס:

חוץ מהתוספת של כוח אדם, יש כלים לביטוח הלאומי שלא הועברו אליכם? כלים שיכלו היו לגרום לביטוח הלאומי לנסות יותר את הגבייה מול החייב. למשל קיזוז. האם אתם יכולים לשים בודק שיבדוק את הנכסים? הרי בנושא של תיקי מזונות אין בידיכם את היכולת לבדוק באמת את סך הנכסים של אותו חייב. האם הוא משתמט? האם הוא לא? יש את עניין החקירה. האם יש לכם את היכולת לפתוח בחקירת יכולת לתיקים של מוזנות?

רבקה אהרוני:

רשם יכול לזמן חייב לחקירת יכולת וגם עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס:

מתי הוא עושה את זה?

רבקה אהרוני:

כשהוא רואה צורך בזה. פקיד ההוצאה לפועל שמטפל בתיק המזונות, יש לרשותו סל של סנקציות שהוא יכול להפעיל. ביניהם גם צו למתן מידע, הוא בודק גם נכסים.

ענת ליברמן:

יש את הזוכה, במקרים של תיקי מזונות, להבדיל מהרבה תיקים אחרים, יש לזוכה הרבה פעמים מידע ואנחנו מנסים ליצור קשר עם הזוכה.

גלית שאול:

זה שהיא לא מעורבת - - -

רבקה אהרוני:

היא בצד בתיק והיא בהחלט מעורבת בתיק.

ענת ליברמן:

הן צריכות לשתף אתנו פעולה. גם כשהתיקים עוברים אלינו מביטוח לאומי אנחנו מעבירים שאלון כדי שהזוכה תמלא. אנחנו מבקשי מהזוכה מעבר לעובדה - - -

היו"ר מרב מיכאלי:

את רוצה לקחת מהזוכה את האפשרות להשפיע לטובה על התיק שלא היא מנהלת אותו? זה ווין-ווין. אני חושבת שיש פה אי הבנה ותקנו אותי אם אני טועה. יש הבדל בין זה שהזוכה צריכה להיות זו שיוזמת את הצעדים לבין זה שהיא נותנת את המידע להוצאה לפועל. לצורך העניין ואני אעשה את ההקבלה בזהירות רבה, לצורך העניין ההקבלה היא של זכות נפגעת עבירה. לנתק את הזוכה מלתת את האינפורמציה להוצאה לפועל זו טעות.  

ניקול דהאן:

אני מציעה לשמוע מישהי שנותנת מידע והמידע לא עובר.

רינת מולא:

שמי רינת מולא. אני גרושה אם חד הורית לארבעה ילדים. אני עובדת במחלקה ל - - - ילדים באשדוד. הילדים מקבלים מזונות מהמוסד לביטוח לאומי החל משנת 2005. המקרה שלי מתאר את אוזלת היד של ההוצאה לפועל  - - - אפילו שהתיק נמצא במסלול אישי.

מלבד שמדובר באדם שמשתמט, הוא נשוי, אב לשלושה ילדים משותפים נוספים, הרי שאני לקחתי חוקר פרטי, הוכחתי שהוא עובד, בעל רכב, הוקלטה עמו שיחה. הוא אמר שהוא קבלן, מנכ"ל ויש לו עובדים תחתיו. הגשתי את תוצאות המעקב ובנוסף בקשתי בקשה לגילוי מסמכים. בקשו את תגובתו בהוצאה לפועל והתגובה הייתה מלל ללא אסמכתאות. בקשתי לקיים ניהול חקירה על מנת לחשוף את האמת,  דבר שהומלץ על-ידי שני עורכי-דין שהיו מוכנים לייצג את התיק. ההוצאה לפועל סרבו בטענה שאין חקירת יכולת בתיק המזונות, כלומר אין סנכרון בין עורכי הדין לרשמים.

קיים עיקול על ההכנסה שלו החל מ-2016, הוא טוען שהוא לומד בישיבה ועדיין הכספים מועברים אלי. כשפניתי להוצאה לפועל לא היה להם מה לומר. אני חושבת שמיציתי את כל הדרכים האפשריות לגבייה ללא ריב. הוא עובד שחור, אין לו חשבון בנק, לא ניתן לעשות שום דבר. מאסר לא מרתיע אותו, הוא מעדיף לשבת ימים ספורים על פני תשלום כספי כלשהו לטובת הילדים.

יחד עם זאת אני חושבת שההתנהלות של ההוצאה לפועל לקויה, מתרשלת ודורשת שינוי.   הרשמים לא מסתכלים בהצהרות הקודמות של החייב. כל פעם יש רשם אחר. כל פעם אפשר לעבוד מחדש. הם לא מתחשבים במספר השנים בהם אין תשלום. מקבלים את דבריו כאמינים ללא בדיקה, הוכחות או אסמכתאות, זה דבר שלא קיים בבתי המשפט בישראל. מעדיפים תשלום חלקי על פני מאסר, זה דבר שהחייב מעדיף לשבת ולא לשלם. האישה החדשה, הילדים הנוספים במשפחתו של האב מקבלים חסינות.  הכול נופל על האם ועל המשפחה שלה.     

היו"ר מרב מיכאלי:

בני כמה הילדות והילדים שלך?

רינת מולא:

הגדול עוד חודש 18, 17, 16 ו-14.

רבקה אהרוני:

אנחנו מצטערים לשמוע. אנחנו נבדוק את המקרה. זה לא מעיד על הכלל. רוב התיקים מנוהלים. צריך לומר שעם כל היכולת של חוק ההוצאה לפועל לפעול כנגד חייבים, עדיין חייב שמסרב לשלם מזונות אחריש הובא בצו הבאה בפני הרשם ועומד נגדו תלוי צו מאסר והוא בוחר שלא לשלם, אין לנו מה לעשות.

ענת ברקו (הליכוד):

אז מחכים שיעברו את גיל 18?

אורלי לוי אבקסיס:

אתם אמרתם לנו שיש את האפשרות של החקירה. יש פה דוגמה מהשטח שזה לא נכון. שהיא אפילו עשתה חקירה עם חוקר פרטי, הביאה לכם את הנתונים ואמרתם שאין בידיכם לעשות עם זה דבר. זה כשמדובר באישה שלקחה שני עורכי-דין וחוקר פרטי. 

רבקה אהרוני:

תעבירי לנו את הנושא ונבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס:

אני אעביר לכם את הנושא. יכול להיות שהוא מעיד על בעיית רוחב יותר גדולה ממה שאנחנו יכולים לתאר.

רבקה אהרוני:

יש כמה בעיות. חייבים, שלמרות צווי מאסר שתלויים נגדם, שמובאים בפני רשמים, בוחרים שלא לשלם.

אורלי לוי אבקסיס:

אבל יש רשמים שבוחרים לא לעשות חקירת יכולת.

רבקה אהרוני:

רשמים שההחלטות שלהם לא לעשות חקירה, אפשר להגיש ערעור.

דנה אייזנר לביא:

הסבר קטן לעניין חקירת יכולת שלא נתבלבל במושגים. יש חקירה כלכלית שנועדה לגלות לנו איפה החייב עובד וממה הוא מתקיים ואלה דברים שבוודאי שדוחות של חוקר פרטי צריכים להיות מאוד רלוונטיים בהוצאה לפועל כדי לדעת איך לבצע את הגבייה. יש חקירת יכולת שנועדה לבדוק את יכולתו של החייב לצורך תשלום חוב ולצורך חקירה שמקובלת בתיקים אחרים מלבד מזונות. מאחר ובמזונות הרעיון הוא שבית משפט לענייני משפחה בדק את יכולתו כשהוא קבע את פסק הדין. לכן, כדי שלא נתבלבל במושגים, אין חקירת יכולת בתיקי ההוצאה לפועל מזונות כי לראש ההוצאה לפועל אין סמכות לפרוס את החוב לתשלומים. חייבים לגבות את מלוא החוב בהוצאה לפעול.    

ענת ליברמן:

יש הבדל בין תיק מזונות של ביטוח לאומי לבין תיק של זוכה פרטית. בעוד בתיק מזונות של זוכה פרטית אין סמכות על-פי חוק לבצע חקירה, בית המשפט כבר חקר את יכולתו כשהוא פסק.

אורלי לוי אבקסיס:

אבל גם יכולת משתנה במהלך השנים. 

ענת ליברמן:

בביטוח לאומי יש חקירת יכולת ואני מקווה שבמושב הזה או במושב הבא נגיע לוועדת חוקה עם אפשרות לתת לרשם סמכות לפרוס חוב כבר במזונות. אז בעצם, הגם שאין חקירת יכולת בעניינו, הלכה למעשה תהיה אפשרות להשאיר את חוב המזונות בשוטף, כפי שקבע אותו בית המשפט, אבל את חוב - - - במזונות כדי להקל על החייב לשלם.

ענת ברקו (הליכוד):

כמה זמן לוקח התהליך הזה? כי יש ילדים מתבגרים וסוחבים אותם לגיל 18 ואז אומרים להם שהם בגירים ומזדכים עליהם והאבא לא חייב שום דבר.

חנן פוטרמן:

הביטוח הלאומי במקרה הזה משלם מזונות. בלי קשר לסידורי גבייה מהאב. הטיפול בגבייה מהאב  נעשה אחר-כך בהוצאה לפועל. אבל זה לא שהילדים נפגעים כרגע שהוא לא משלם את המזונות כי הביטוח הלאומי נכנס - - -  

אורלי לוי אבקסיס:

הם כן נפגעים. אם אתה משלם להם את המינימום של הביטוח הלאומי ולא את מה שנקבע להם על-ידי פסק הדין, הם נפגעים. אתם לא עושים את העבודה. אני בכלל חושבת שאין לכם זכות לבוא ולבקר פה כאשר אתם מוותרים על הכנסות של המדינה בגובה של מאות מיליוני שקלים בשנה בגלל שאתם לא עושים את עבודתכם. לא רציתי להגיע אתכם לעימות אבל אם נגיע לעימות אז אני אומר שאתם לא עשיתם את עבודתכם. ויתרתם על מאות מיליוני שקלים שאמורים להגיע לילדים ובצורה עקיפה גם להכנסות המדינה שאתם מוותרים עליהם.

חנן פוטרמן:

זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס:

עובדתית זה נכון. כי אם אתם לא גובים ואתם נותנים את הסכום המינימאלי בלי לבדוק, בלי לבזבז כוח אדם ואז ההוצאה היא של 300 מיליוני שקלים אבודים בשנה, זה מטורף וזה לא בסדר. אות קין זועק על המצח שלכם. קצת להתבייש, קצת צנעה. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד פה שאתם בסדר.

דבר שני, אנחנו צריכים להבין כמה דברים שעומדים פה. מה היכולת של אותה אם שאמורה לגדל את הילדים שלה ומדובר פה על אם לארבעה ילדים שמביאה עדויות על כך שלבן הזוג לשעבר, האבא של הילדים, יש הכנסות. העדויות האלה מגובות בתצהירים של עורכי-דין וחוקר פרטי ועדיין אומרים לה שלא יכולים לעשות עם זה כלום ומעדיפים את גרסת החייב על פני גרסת הזוכה.

בואי ננסה לראות איך פותרים את הנקודה הזאת. במקום להתגונן, ההוצאה לפועל והביטוח הלאומי, אני שומעת פה כל הזמן התגוננות.

חנן פוטרמן:

ממש לא.

 אורלי לוי אבקסיס:

אין לכם על מה להתגונן, תאמין לי.

חנן פוטרמן:

אני רק מבהיר שהאישה מקבלת את המזונות  - - -

אורלי לוי אבקסיס:

היא לא מקבלת את המזונות שנפסקו לה. כשבית המשפט בדק, הוא קבע שאלה המזונות שמגיעות לה.

חנן פוטרמן:

 - - -

ענת ברקו (הליכוד):

למה שתסתפק ברמה המינימאלית אם מגיע לה יותר?

 

היו"ר מרב מיכאלי:

אני מבקשת לחזור לדיון מסודר. הנקודה לגבי הביטוח הלאומי וגובה התשלומים היא ברורה.

גלית שאול:

חשוב לי למקד את זה ולזקק את זה לסוגיה שלמה נפגשנו, כל הסוגיות הן מאוד רחבות. מה שמטריד אותנו כרגע ומטריד אותנו במיוחד מכיוון שכשאנחנו באות לשנות את הקריטריונים אז כל הזמן אומרים לנו שאל מצליחים לגבות והסכומים מאוד נמוכים. לכן העלות למדינה של החוק הזה, שהמדינה משלמת את הכסף הזה לילדים זה מאוד יקר כי לא מצליחים לגבות מספיק כסף. כי אם היו מצליחים לגבות, הקריטריונים היו שונים.

הסוגיה היא כזו שכרגע המדינה אומרת, מצד אחד יש לנו רק 30% - - -  ו-30%, כולנו מסכימים, זה נתון של הביטוח הלאומי. מצד שני הם גובים פחות מ-30%. שמעתי שמתוך ה-17,000 - - -

קריאה:

16,139.

גלית שאול:

אז אנחנו מגיעים למצב בו, כשאנחנו אומרות בואו נשנה את הקריטריונים, נאפשר מצב בו יתייחסו להכנסת אישה בצורה אחרת, יאפשרו לנשים לא רק מעל 600 שקלים לקזז להם סכומים. אנחנו מגיעות למצב הזה אז אומרים לנו, לא, המדינה בסופו של דבר נשארת עם סכומים כאלה קטנים בידיים. זאת אומרת שלא רק שיש את הפער הישיר הזה שאורלי דיברה עליו, את הפער הישיר שאותם ילדים לא מקבלים. יש קושי גדול למדינה, כי כבד עליה הנטל הזה של להחזיר, לעמוד בנעלי החייב.

כל הרציונל של החוק הזה ושל התקנות, שהם כל-כך מתקדמים, הרעיון היה לתת לילדים בזמן שהחייב לא משלם. זה בא לקראת החייב ובא לקראת המשפחה במצוקה ובא לקראת אלף דברים. חוק מתקדם משנות ה-70 שעכשיו היינו חולמים עליו. התוצאה הסופית היא שבגלל שלא גובים מספיק כולנו נפגעים. באנו עם שאלה אחת קטנה, למה לא גובים יותר?     

היו"ר מרב מיכאלי:

אי-אפשר להגיד שלא קבלנו תשובות, קבלנו כל מיני תשובות. אני רוצה להבין, מתוך המסלול המוכנה "אישי", שכמובן זה לא נכון לקרוא לו ככה כי זה לא אישי, מה אחוזי הגבייה שם?

רבקה אהרוני:

את מדברת על תיקי ביטוח לאומי או תיקים רגילים?

היו"ר מרב מיכאלי:

מה שאתן מכנות המסלול האישי, 7,000 תיקים. מה אחוזי הגבייה שם?

קריאה:

גבייה מלאה או גבייה חלקית?

היו"ר מרב מיכאלי:

אני שואלת מה אחוזי הגבייה? כך נדע אם זה מלאה או חלקית. אני אבהיר את שאלתי, 17,000 תיקים שמטופלים מנוהלים בביטוח הלאומי, אתן עומדות על 78% גבייה. מה אחוזי הגבייה מתוך ה-7,000 שמנוהלים במסלול המכונה אישי?

רבקה אהרוני:

57% לעומת 30% שהוא לא במסלול המזונות האישי. מבחינתי זה שהפעלנו הליכים אז יש גבייה.

היו"ר מרב מיכאלי:

לצורך הדיון ולצורך ההשוואה אני אקבל כרגע חד משמעית את מה שאומרת ההוצאה לפועל. היא אומרת 57% גביה מתוך התיקים - - -

ענת ברקו (הליכוד):

היא אומרת שיש הליכים.

רבקה אהרוני:

שיש גבייה שמשולמת בקופת ההוצאה לפועל ויש גבייה שמשולמת ישירות לאישה. בכל מקרה  התשלומים נעשים בגלל הפעילות שלנו בתיקים, אז אנחנו קוראים לזה גבייה.

היו"ר מרב מיכאלי:

ביחד זה 57%?

רבקה אהרוני:

בכלל הגבייה היא 57%.

היו"ר מרב מיכאלי:

למה יש כזה פער בין הגבייה בתיקי הביטוח הלאומי לגבייה במסלול האישי לטובת הביטוח הלאומי? מה עושה את הפער הזה?

אלעזר שטרן :

אולי אפשר להוסיף עוד שאלה, כמה מהנשים עוברות למסלול של המזונות ולמה בעצם לא כולן?

רבקה אהרוני:

אתה צריך לשאול אותן. רק 10% פונות למסלול המזונות האישי מתוך המלאי, 10% מהתיקים מנוהלים במסלול המזונות האישי.

זהבה סרי:

 אני מניחה שבתיקי הביטוח הלאומי יש את האפשרות לבצע חקירת יכולת, יש את האפשרות לעשות פריסת חוב ולכן שם החייבים יכולים להגיע בפני רשם, הרשם פורס את החוב. בעוד שבתיק של זוכה פרטית אין את האפשרות הזאת.

היו"ר מרב מיכאלי:

אני אשמח אם תחזרו אלינו לוועדה עם תשובה מוסמכת לעניין הזה כי כשאת אומרת "אני מניחה" זה לא ודאי.

זהבה סרי:

המצב העובדתי הוא כזה. צריך לבחון את הפער בהיבט של התיקים.

היו"ר מרב מיכאלי:

זה דבר לא סביר. אמרתן הרגע ובצדק שחקירת היכולת נעשתה בבית משפט. השאלה היא היכולת "להוציא" ממנו - אני לא רוצה להישמע פוגענית - את הכסף. אז ל-37% היא לא צריכה להיות קשורה לחקירת היכולת כי חקירת היכולת כבר נעשתה. אני אשמח לקבל מכם על זה תשובה מוסמכת. אגב, אני רוצה שהוועדה תקבל תשובה בכתב גם על הסיפור של רינת מולא.

דבר נוסף, אני רוצה שתעשו עבודת מטה ותתנו לנו הערכה תוך כמה זמן כל תיקי הביטוח הלאומי יהיו מנוהלים במסלול הזה. כן תוך כמה זמן תתגברו על המלאי, במידה כזאת או אחרת של מחויבות שיכולים לעמוד בו. אין לכם מה לחשוב מלהתחייב - - -     

רבקה אהרוני:

אמרנו את זה כאן בפרוטוקול, עד שנתיים.

היו"ר מרב מיכאלי:

עד שנתיים. שלחו לנו בבקשה לוועדה.

רבקה אהרוני:

חשוב לומר שאנחנו מנהלים את תיקי המזונות האלה לא הרבה זמן ואנחנו לא קוסמים. בסופו של דבר עושים פה מאמץ עילאי. יוחדו לעניין הזה עובדים באמת מסורים. ההתעסקות בתיק מזונות היא לא התעסקות פשוטה. יש את הזוכה, יש את החייב, יש הרבה מאוד דברים. עושים פה מאמץ עילאי. גם אל תשכחו שהביאו לנו מלאי מאוד גדול מביטוח לאומי. הבעיה לא נוצרה אצלנו. אנחנו עושים ככל שלאל ידינו - - -

אורלי לוי אבקסיס:

מה צריך לקרות כדי שלכם יהיה יותר קל?

רבקה אהרוני:

מאחר ואנחנו גם יזמנו את מסלול המזונות, אנחנו מבקשים שיתנו לנו את הקרדיט תוך שנה, שנתיים לחסל את המלאי הזה. צריך לזכור שבסופו של דבר דברנו על תיקי הביטוח הלאומי שאנחנו בסך הכול שנתיים, כפי שאמרה ענת חברתי, שהיה לנו קושי מאוד גדול לקבל את מהות החוב.

אורלי לוי אבקסיס:

כמה זמן לקח לביטוח הלאומי להעביר לכם את זה?

ענת ליברמן:

ניסינו הרבה צורות העברה.

אורלי לוי אבקסיס:

יצרנו ממשק - - -

היו"ר מרב מיכאלי:

חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני מצטערת אנחנו חייבות לסיים. רצית להציע הצעה?

אורלי לוי אבקסיס:

הצעתי היא שנקבע בסדר היום של הוועדה מספר ישיבות שבהן נוכל אולי לטפל בנושא. הישיבה הזו הציפה רק כמה אי ודאות יש בנוגע למספר החייבים, למספר הזכאיות, ליכולת חקירה של החייב, בנודע לכך שבית המשפט עשה חקירה, גבה מזונות יותר גבוהים מהרף של הביטוח הלאומי ולכן כנראה היכולת שיש לחייב היא גבוהה. כאשר מגיעה אותה אמא לילדים זוכים ורוצה לממש את אותו פסק דין, אין מסלול שבו היא יכולה להביא את הדברים לידי ביטוי, גם כאשר ביכולות המעטות שלה היא מוציאה כספים שאין לה. הצעתי היא לקבוע מספר ישיבות בהן נרד לרזולוציות הקטנות.  

היו"ר מרב מיכאלי:

מקבלות את הצעתך. לסיכום, האמוציות בנושא הזה מובנות לגמרי. התסכול הוא גדול ורב אבל הנושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו צריכות לזכור שיש פה מצוקה אנושית בכמויות בלתי נסבלות וצריך לנסות לפתור את זה בצורה הכי פרודוקטיבית.

ענת ברקו (הליכוד):

האם ההוצאה לפועל, כשהם גובים חובות, האם היא יותר אפקטיבית?

היו"ר מרב מיכאלי:

כבר דברנו על זה ואנחנו לא יכולות לחזור על זה. רק לבקש עוד דבר, תכתבו לנו את הצעדים שאתן עושות כדי ליידע נשים שהן יכולות וכדאי להן לגשת למסלול הייעודי של גביית המזונות. גם שם נראה שצריך לעשות עבודה נוספת. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות