הכנסת העשרים


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 13:00

סדר היום:

°

סקסיזם וגזענות נגד ילדות בבתי הספר - לציון  יום המאבק בגזענות

°

נכחו:

חברי הוועדה:

עודד פורר – מ"מ יו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חברי הכנסת:

ג'מעה אזברגה

יעל גרמן

דב חנין

יוליה מלינובסקי

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

יהושע באוור

סגן ראש מצילה, המשרד לביטחון פנים

סימה גוטמן

סגנית מנהלת מרכז הדרכה ארצי, משרד החינוך

סמדר גלעד

מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

אלירז קראוס

מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

הדס אגמון

עו"ד, משרד המשפטים

חנן יזדי

יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

משה פריאל

פעיל

Helen Gebremedhin

פעילה

Frances Ritumbam

פעילה

ענבל אגוז

פעילה

כרמן אלמקייס עמוס

פעילה

זהבה אקנין

פעילה

רעות גיא

פעילה

אנה טליסמן

פעילה

דבורה לויאן

פעילה

מזל ללוש מולכו

פעילה

נידאל עות'מאן

מנהל

אסתר עילם

פעילה

שולה קשת

מנהלת

מנהל/ת הוועדה:

יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:

יפעת קדם


סקסיזם וגזענות נגד ילדות בבתי הספר - לציון  יום המאבק בגזענות

היו"ר עודד פורר:

   צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום יום ה-4 ביולי 2017, י"ב תמוז התשע"ז. הנושא: סקסיזם וגזענות נגד ילדות בבתי הספר – לציון יום המאבק בגזענות, בהתאם להצעתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני אתן לך את רשות הדיבור להצגת הנושא, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מודה על עצם העובדה שהוועדה נתנה את הסכמתה לקיום דיון חשוב זה במסגרת היום שהנני יוזמת בכנסת. כפי שידוע, אני כיושבת-ראש השדולה למאבק בגזענות, יחד עם חברת הכנסת מיכל בירן, יוזמת דיונים, כנסים בנושא, מתוך הבנה שאנחנו חייבות וחייבים לעצור את גל הגזענות השוטף את החברה הישראלית בשנים האחרונות, אם זה בשיח המתפתח סביב אוכלוסיות מסוימות, וכמובן אני לא אסתיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית בחברה הישראלית, ואם זה במעשים שאנחנו רואים אותם מידי יום ברשתות החברתיות וגם בחדשות ובתקשורת באופן כללי.  לצערי הרב, הרבה ממקרי הגזענות לא מקבלים את הענישה ההולמת. הרבה מהחוקים שנחקקו במדינה אין מי שיאכוף אותם, ואם אוכפים, זה חלקית, מבלי לרדת לעומק.

בחרנו בכמה ועדות שיטפלו בנושא, ואני שמחה שהוועדות בכנסת - 4 ועדות - נענו לבקשותינו, כולל ועדת החינוך, על דוח הגזענות והסקסיזם. בדיוק סיימתי ניהול דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, דיון שעסק בנושא של השיח סביב רצח נשים - האם זה רגישות תרבותית או גזענות.

היו"ר עודד פורר:

רצח זה רגישות - -?

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

לא, השיח.

היו"ר עודד פורר:

אוקי.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

איך מסתכלים על רצח נשים, השיח שמסתובב סביב הנושא - האם הוא כפי שטוענים שהוא בא ממקום של רגישות תרבותית, או שזה נגוע גם כן בגישה גזענית בהרבה מקרים. אני חושבת שהדיון היה מעניין ביותר. אני בטוחה שהסיכום העיקרי שיצאנו ממנו היה המלצה למערכת החינוך במדינת ישראל לקחת על עצמה את החינוך נגד גזענות באופן כללי, אבל גם שסקסיזם ושוויון מגדרי יוטמע אפילו בילדים ממערכות החינוך הכי בסיסיות והכי אלמנטריות.

למדתי כשנכנסתי לכנסת שיש נושאי ליבה בחינוך, לא רק במו"מ. אני חושבת שהגיע הזמן שנדרוש שבין נושאי הליבה יהיה גם נושא המגדר ושוויון מגדרי בכל מערכות החינוך. אנחנו תיכף נשמע על המחקר, אבל אני חושבת שאי אפשר להפריד. הסקסיזם הוא אחת מתופעות הגזענות. וכמובן, כאשר אתה או את שייכים לקבוצות שהן הכי מודרות והכי שיש עליהן דעות גזעניות, כמו נשים ערביות, הגזענות היא כפולה – גם סקסיזם וגם על רקע לאומי. אני חושבת שכדאי לשמוע מהדוח, אחר כך נתייחס.

היו"ר עודד פורר:

אני תיכף אתן. אתם רוצים בוודאי לדבר קודם, חברי הכנסת.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

לא, אני רוצה לשמוע - -

היו"ר עודד פורר:

משרד המשפטים פה? יש נציגות ממשרד המשפטים פה?

יהודית גידלי:

היא רשומה.

היו"ר עודד פורר:

חבל, כי בהחלט הנושא הזה, גם בתפקידי הקודם כמנכ"ל המשרד לעליה וקליטה שהובלתי - - אחד התהליכים שהובלתי זה התכנית שנקראת "הדרך החדשה אל מול קהילת יוצאי אתיופיה". קבענו שם אבני דרך ואבני יסוד לכל תכניות הקליטה לטובת קהילת יוצאי אתיופיה. אחת מאבני היסוד הייתה הנושא של הגזענות והמאבק בגזענות. אני חושב שאי אפשר לטפל בבעיה אם לא שמים אותה על השולחן ואומרים "יש פה בעיה". צריך לשים אותה על השולחן, לראות איך פותרים אותה, ולהתמודד עם כל הקשיים שעולים מתוך הנושא הזה.

אני חייב לומר שבכל חברה יש סוגי גזענות שהם עדתיים או דתיים. יש גם בתוך חברה מסוימת סוגי גזענות. יצא לי, לצערי, לטפל בקבוצה של מורות נוצריות שחוו גזענות בתוך בית הספר בו הם לימדו מצד אוכלוסייה מוסלמית. אני בטוח שמצדדים אחרים אפשר תמיד למצוא, אבל צריך לשים את הבעיה על השולחן כדי לטפל בה.

שולה קשת:

שלום לכולם, לי קוראים שולה קשת, מנכ"לית תנועת "אחותי" - למען נשים בישראל. הדוח הזה, הדוח על גזענות וסקסיזם במערכת החינוך בישראל הוא דוח שלישי במספר. כבר הוצאנו דוח שנקרא "מי מרוויח מגזענות וסקסיזם בחברה האזרחית", וגם דוח על הגזענות והסקסיזם בתקשורת בתקופת הבחירות, אבל היום אנחנו מתרכזות בנושא הזה. קודם כל, מה שחשוב לי להגיד שבעצם הדוחות שלנו  נעשים על ידי קבוצות הנשים עצמן. מדובר ב-4 קבוצות נשים: נשים מזרחיות, פלסטיניות, דוברות רוסית ואתיופיות. כל קבוצה נפגשה לחוד עם מנחה מאותה קבוצה אתנית. גם הקבוצות נפגשו ביחד. מי שריכזה את כל הנתונים שהגיעו מהקבוצות ואת הטקסטים היא ד"ר רינאד נבולסי שלצערי לא יכלה להגיע היום מכיוון שיש לה ישיבות ולא יכלה לבטל. הדוח הזה עוסק בהרבה מאוד נושאים מנקודת מבט פמיניסטית רב אתנית ורב לאומית. הוא עוסק בהצלבה בין גזענות וסקסיזם. כמו שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, אי אפשר להפריד בין השניים. תמיד מדברים על גזענות ושוכחים את כל הנושא הזה של סקסיזם כאילו הוא לא קשור לגזענות. הדברים קשורים.

עכשיו, ד"ר של כבוד אסתר עילם תציג את הדו"ח, אחריה אנה טליסמן. חשוב לי גם לציין שבעמוד 64 יש סיכום והמלצות מאוד חשובות - אני חושבת שאולי נציג אותן בסוף – שחשוב לקחת אותן לתשומת ליבנו. אז בקשה.

 

אסתר עילם:

שלום רב, קודם כל אני שמחה שכל מי שרוצה ורוצה מקבל את הדוח הזה לקריאה.

שולה קשת:

אפשר לקחת את זה.

אסתר עילם:

קיבלנו מעט מאוד זמן לדבר, אני לא אחזור על הדוח. אני חייבת לעשות הקדמה קצרה. לפני 40 שנה, קצת יותר, הייתי חברה בוועדה של אורה נמיר במעמד האישה הראשונה. הייתי בצוות חינוך. אני כתבתי אז על סטריאוטיפים של בנים ובנות בספרי הלימוד. זה היה הפרק שכתבתי. הגשנו את הדוח לראש הממשלה דאז. קיבלנו את המינוי מראש הממשלה יצחק רבין. אני זוכרת שכשכתבתי את כל זה ודיברנו בוועדת החינוך בראשות אביה אזולאי, לא הייתה אבחנה, פרט לאבחנה של ילדות בחברה הערבית, בבתי הספר הערביים. אני זוכרת שאני נדהמתי, כי לא כל כך התמצאתי מהנשירה המאוד גבוהה של ילדות מבתי הספר. פשוט זה היה בשבילי הלם. למעשה, בתנועת "אחותי" אנחנו מדברות על קבוצות לא הגמוניות רבות, העיקריות בהן בחברה היהודית. כמו ששולה ציינה, אתיופיות, דוברות רוסית, מזרחיות, וכמובן פלסטיניות. זה הייחוד של הדוח הזה, שהוא נשען על ההצלבה שבין שני סוגי אפליה שיוצרים התנסות ייחודית לנשים בלבד. כל גזענות שמופעלת על אישה - -

שולה קשת:

בין אם היא ילדה.

אסתר עילם:

בין אם היא ילדה, בין אם היא אישה, בין אם היא יוצאת ברית המועצות, בין אם היא פלסטינית, מזרחית וכדומה. החוויה שונה במידה מסוימת מחוויה של בן שעובר את הגזענות הזאת, משום שהגזענות היא כפולה. מאוד חשוב לקרוא את הדוח.

אני רוצה להתעכב על הנושא של תלמידות בבתי ספר. זה מראה גם את ההתנסות הייחודית שבנים לא עוברים אותה. תלמידות מקבוצות לא הגמוניות, מקבוצות מוחלשות באוכלוסייה, נתפשות מסביב כפגיעות. גם הנגישות אליהן כאילו יותר מותרת. מניסיוני, כמי שהתחילה את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ויותר מאוחר הקימה ארגון של נשים בזנות, התברר שבנות הן קודם כל משמשות מטרה מהקבוצות המוחלשות לאונס, להטרדות מיניות. הן נחשבות מטרה קלה, כיוון שהן נגישות. גם יותר בנות מהקבוצות האלו מועברות לזנות בצורות כאלו או אחרות, גם לפעמים בגלל אונס. יש לנו תכנית לשינוי המצב, אבל אולי קודם תדבר אנה ותדגים בעצם את מה שאני הצגתי פה  - -

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אני חושבת שכדאי להיכנס לעיקר המסקנות וההמלצות.

היו"ר עודד פורר:

לדוח עצמו.

אסתר עילם:

היא תיתן כמה דוגמאות.

אנה טליסמן:

אני במקצועי עובדת סוציאלית ופעילה חברתית. הייתי אחת המנחות של קבוצה של דוברות רוסית. ליוויתי את הפרויקט של "אחותי" ו"מורשתנו" בגזענות וסקסיזם במערכת החינוך בישראל. ליוויתי את הקבוצה במשך שנה. אחר כך עוד כשנה עבדנו על הסיכומים והמסקנות של הדוח. אני חושבת שאין יותר מלהדגים כמה דוגמאות שהובאו לנו מנשים בשביל לגעת במה שקרה. אני רוצה להגיד לכם, אפילו שאני 25 שנה ויותר בארץ חשבתי שנשים - - והיו שם הרבה נשים שנראו לי מאוד מצליחות, נשים שלא הייתי חושבת - - הייתי ממש בהלם מכמה נשים - - כמעט כל אחת ואחת במערכת החינוך הספיקה לעבור חוויות של גזענות וסקסיזם. כמעט בכל נושא שלא נגענו מצאנו תשובות.

היו"ר עודד פורר:

את מדברת כשהן היו תלמידות, או כשהן - - ?

אנה טליסמן:

כן, כשהן היו תלמידות. אנחנו התייחסנו כשהן היו תלמידות. חלק כשהן היו סטודנטיות, חלק כשהן היו פעילות חברתיות, כל מיני דברים. אני אתייחס לנושא של התלמידות, כי לזה המטרה, נכון? היו כ-20 משתתפות. כמעט ולא הייתה אחת שלא דיברה על זה שהיא חוותה חוויה של איזו שהיא הטרדה מינית, מילולית או לא מילולית. אני מדברת עכשיו על דוברות רוסית שהגיעו בגיל בית ספר. החל מכל הסטריאוטיפ של רוסיות זונות, נגמר -  ואני מדברת על ילדות בכיתה א', שזה כבר הן הספיקו לשמוע   בהצעות מיניות ממש לילדות. אין שום קשר. כלומר, זה לא שהן התנהגו באיזו שהיא צורה. יותר מזה, נערות שהגיעו בתכנית "נעל"ה" והיו בקיבוץ, דיווחו לנו על זה שפתאום הייתה איזו שהיא רכבת של הרבה גברים שפתאום החליטו לבקר, לדעת מה קורה. אנשים מחוץ לקיבוץ, אנשים מכל מיני מקומות ידעו שהגיעו רוסיות, שצריך להכיר אותן לכל מיני מטרות. אתם חשבתם שאנשי קיבוץ באו ותמכו בהן? לא ממש. הגנו עליהן? לא ממש. יותר חמור מזה – נשים של אותו קיבוץ פנו למנהלה לבקש שנערות לא יגיעו למועדון. למה? כדי להגן על הבנות? לא. כי הן אמרו שהנערות האלו ייקחו להן את הגברים הצעירים, את הבנים שלנו. זאת החוויה שמספרות נערות מבית הספר של "נעל"ה".

היו"ר עודד פורר:

הקיבוץ לא מקבל פה - -

אנה טליסמן:

עכשיו אני מדברת גם על דברים אחרים. כשגזענות וסקסיזם באים באותה צורה, ביחד, התחושה היא שכמעט אי אפשר - - תחושה של חוסר אונים שמאוד מאוד קשה להתנגד לה. בנות ובנים הגיעו לבית ספר אחרי חגיגת נובי גוד בכובעים של סבא. לא הכניסו אותם לבית ספר, עשו להם שיימינג "איזה מן יהודיות הן ואיזה מן יהודים הם שמרשים לעצמם להיכנס עם איזה שהוא סממן לבית ספר". לפני כמה שנים אנחנו מדברים על מורה שהציגה לילדים וילדות דוברי רוסית סממנים שעל פי הם נראים ילדים נאציים ואריים, סממנים שעל פי הם נראים ילדים יהודים. הספקות כל הזמן ביהדות של הילדים בתוך בית ספר - - תחשבו על זה שבתי הספר שלנו והחינוך שלנו מבוסס כל כך הרבה על "בואו תספרו על העץ המשפחתי שלכם", על "בואו תספרו מה המורשת שלכם". כל זה תוך כדי זה שהילדים האלה מגיעים ממשפחות מעורבות. למה ילדים כאלה צריכים בכלל להתבייש במשפחה שלהם רק מעצם זה שמישהו במשפחה שלהם אולי יהודי או לא יהודי? אז מה? למה זה צריך לקרות במיוחד לבנות? אחר כך אנחנו רואים איך זה בא לידי ביטוי ביכולת שלהן להתחתן. הן יודעות את זה מגיל מאוד מאוד קטן. המסרים האלה מגיעים לבית ספר בכיתות שאפילו לא יתואר שזה כבר מתחיל. בסדר, אני אסיים פה, כי יש עוד הרבה - -

קריאה:

השפה.

 

אנה טליסמן:

על השפה, כן. אני חושבת שהדוגמה שכל החברות שלנו שהשתתפו במחקר מאוד הזדעזעו ממנה היא של ילדה אחת שמספרת שכשהיא הגיעה לבית ספר והיו כמה ילדות שדיברו בינן לבין עצמן רוסית, המורה החליטה שהיא רוצה לשים לזה קץ, שלא מתאים לה. היא כעסה עליהן, אמרה להן כמה פעמים. היא ראתה שאחת מהם היא יותר דומיננטית. מה עשו לילדה שהיא דומיננטית? ביקשו ממנה, אמרו לה שהיא צריכה לחזור הביתה ולכתוב 200 פעם "אני לא מדברת רוסית". הילדה הזאת, במקום לכתוב כזה דבר בבית ספר, החליטה לכתוב למנהלת בית ספר מכתב בעברית הקלוקלת שהייתה לה. מסתבר שבאותו יום דווקא הגיע שר הקליטה לביקור באותו בית ספר. מה עשתה המורה? החליטה שהיא עם המכתב הזה תשוויץ, בלי לשאול את הילדה, בלי לבדוק איתה, בלי להגיד לה קודם: אני התרשמתי מזה. היא עשתה לה שיימינג כפול על כפול. הילדה הזאת הייתה צריכה כמה שבועות אחר כך להתגבר על עצמה בשביל בכלל לחזור לבית ספר. היו ככה חילוקי דעות בצוות החינוכי אם זה בסדר, אם זה לא בסדר.

היו"ר עודד פורר:

אוקי. חבר הכנסת דב חנין.

 

דב חנין (הרשימה המשותפת):

תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה על הדיון הזה. אנחנו - כמו שאני מניח כולנו בחדר הזה מסכימים בצער - חברה שחולה במחלה לא פשוטה של גזענות. אנחנו חברה שחולה במחלה לא קלה של סקסיזם. מערכת החינוך יכולה להיות כלי משמעותי של התמודדות ושל שינוי גם מול גזענות וגם מול סקסיזם. השאלה היא: האם היא עושה את התפקיד הזה, האם היא באמת כלי של מאבק והתמודדות והתגייסות, או שהיא משעתקת ומשחזרת בתוך עצמה את הדפוסים שאנחנו רוצים להילחם בהם. וכאן אני באמת באמת חייב להביע הערכה מאוד גדולה לדוח שלכם. אתם נתתם לנו את זה ממש לקראת הדיון. אני רק הספקתי לקרוא קריאה מהירה, אבל אני מבטיח לקרוא את זה בעיון. אתם עשיתם פשוט עבודה מאוד מאוד חשובה. אני באמת רוצה להביע הערכה לעמותת "אחותי", לעמותת "ערוס אלבחר", לעמותת "מורשתנו", לעמותת "ההטה", לקבוצות שונות מתוך החברה, קבוצות ששמות את הדגש יותר על הנשים המזרחיות, על נשים ערביות פלסטיניות, על נשים יוצאות חבר העמים, נשים יוצאות אתיופיות. כל הכבוד על שיתוף הפעולה, על הפרויקט עצמו והדוח שהכנתם לנו.

            הדוח הזה הוא מרתק, מכיוון שהוא מתאר תמונת מצב - שוב אני אומר את זה על בסיס עיון מאוד מאוד מהיר בדוח - וגם מציג מערכת של מסקנות שאני מציע שאנחנו כוועדה נלמד אותן, כי אני חושב שהן יכולות להיות איזו שהיא מפת דרכים לתהליך העבודה שלנו מול הממשלה בסוגיות האלו.

            עכשיו, הממשק הזה שבין גזענות וסקסיזם הוא ממשק שמאוד חשוב להבין אותו ולנתח אותו, כי יש הרבה תחומי דמיון בין גזענות לבין סקסיזם - לא תמיד שמים לב לזה - ויש גם תחומי שוני מסוימים. גם זה קיים. בדוח הזה הדגש הוא על אזור החפיפה, זאת אומרת, מה היא החוויה של אישה שסובלת גם כאישה מסקסיזם וגם שייכת לקבוצה שסובלת מגזענות - אם זו ערביה, מזרחית, יוצאת אתיופיה או יוצאת חבר העמים. זו סוגיה מאוד מאוד חשובה לדיון. אני רוצה להוסיף לדיון הזה את השאלה הנוספת, שהיא שאלת ההשקה שאיננה חפיפה, כי יש הרבה מה ללמוד בין התמודדות עם גזענות להתמודדות עם סקסיזם, ולהיפך.

אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה אני חש תסכול, כי אני מנהל דיאלוג מול משרד המשפטים על הצעת חוק שמנסה לקדם שימוש מול תופעות של סקסיזם בחברה שלנו שכבר יצרנו אותן, לפחות מבחינת רמת החוק, בגזענות. עכשיו, משרד המשפטים לא מצליח להבין על מה אני מדבר – איך אתה יכול להתייחס לאווירה אלימה כלפי נשים באותם כלים שאתה מתייחס לאווירה אלימה במישור הגזעני. ברמה המהותית, שני הדברים האלה הם מאוד דומים.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

הם היו צריכים להיות בדיון שהתקיים עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

כשהבאנו, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, הם כל כך לא ידעו איך לפרק אותה או לפצח אותה, שהם בכלל נתנו תשובה על הצעת חוק אחרת. הם פשוט לא הבינו על מה אנחנו מדברים.

היו"ר עודד פורר:

אני יכול להרגיע אותך, זה לא המקרה היחיד.

דב חנין (הרשימה המשותפת):

זה לא המקרה היחיד. ואז נאלצתי לדחות. מחר תהיה הצבעה על החוק הזה. אני מקווה שעד מחר הם לפחות ילמדו למה אנחנו באמת מתכוונים.

אני ממש רוצה לברך אתכם על העבודה שלכם. אני אומר לכם מראש, זה לא יהיה קל ההתמודדות בדברים האלה, זו תהיה דרך ארוכה, אבל הדוח שלכם נותן לנו באמת חומר לעבוד איתו. באמת כל הכבוד. תודה רבה.

קריאה:

אנחנו, כמובן, איתכם.

היו"ר עודד פורר:

אני חייב לומר בהקשר הזה - - חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה לדבר?

מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):

כן.

היו"ר עודד פורר:

רק לפני זה אני כן אגיד שתי מילים על הדוח מבחינת מה שאני הספקתי לראות. האמת שאנחנו קיבלנו את הדוח הזה, שלחנו אותו לחברי הכנסת לפני שבוע או שבועיים. יש פה כמה מהמסקנות שלכם שאני כן יכול להסכים איתן, עם חלק לא. אני כן יכול לומר שלפחות הנושא של העסקת מורי קבלן, בעיני  הוא משהו קריטי ומשמעותי. גם ועדת החינוך נדרשה לו כבר לא פעם ולא פעמיים. אני לא רואה שום סיבה שבמערכת החינוך במדינת ישראל יועסקו מורי קבלן. זאת אומרת, אין פה שום הצדקה לעניין הזה, בוודאי לא להבדלים ביניהם.

כן, אתם התייחסתם פה לבתי הספר המקצועיים כאילו הם בעיה. אני בעניין הזה לא מסכים איתכם. בתי הספר המקצועיים שנסגרו, הטכנולוגיים המקצועיים שנסגרו - הייתה תקופה שסגרו אותם – יצרו בעיה קשה מאוד. היום ממקצוע שלכאורה אנשים חושבים שהוא נפלא, של עורך דין, אתה יכול להרוויח הרבה פחות ממה שתרוויח כחרט CNC, או במקצועות טכנולוגיים אחרים. אני חושב שיש מקום, וגם הוועדה סבורה כך, לפחות בסיכומים שיצאו, להרחיב את בתי הספר הטכנולוגיים והמקצועיים. העובדה שאומרים שבית ספר מקצועי מסליל למקום לא טוב - זה היה נכון בתקופה שסגרו אותם. היום אני חושב שזה בדיוק הפוך. כמובן שהם צריכים להיות בתי ספר אחרים, לא תחת משרד הרווחה  או תחת משרד הכלכלה. כל פעם מזיזים אותם ממקום למקום. זה צריך להיות חלק ממערכת החינוך - החינוך הטכנולוגי הוא בחזית.  

נקודה אחרת שעולה מחלק מהדברים שנאמרו פה היא כאילו העובדה שמדינת ישראל יהודית ציונית היא כשלעצמה הבעיה. פה אני חושב שנכנסתם קצת - -  אתם באמירות כאלו גורעים מהדוח שלכם מלהתייחס אליו כדוח ולנושאים שעולים ממנו, כי אתם נכנסים פה קצת לאמירות פוליטיות. אני לא רוצה לפתוח את זה לכיוון הזה, אני רוצה באמת להתייחס לבעיות של סקסיזם, אפליה וגזענות מתוך הבעיות כפי שהן, לא מתוך איזו שהיא אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת. חבר הכנסת גנאים, בבקשה

מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לברכות על הדוח החשוב מאוד. אני חושב שהגזענות, כפי שאמרנו, היא האתגר המסוכן ביותר לכל חברה. היא מחלה מדבקת. היא לא עומדת בפתחה של קהילה זו, לאום או מגדר זה או אחר. נאמר על הגזענות שהיא מקסימום שנאה על מינימום סיבה. מינימום סיבה זה איך שאני נבראתי, איך שאלוהים ברא אותי, אם זה בצבע העור שלי, בלאום שלי או המגדר שלי. עכשיו, השילוב הזה שבין הגזענות תהיה כפליים או שלושה בחומרתה אם אני גם משתייכת ללאום או לקהילת של מיעוט - אם הוא מדוכא, או אם הוא במצב סוציו אקונומי קשה על כל מיני רקעים – ואם אני גם אישה עם אורח חיים. בזה אני משלב עוד ממד. אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה לגילויי הגזענות נגד נשים או סטודנטיות ערביות בגלל הלבוש שלהן – הלבוש המסורתי, כיסוי הראש שלהן. מקומות עבודה לא קיבלו אותן, באוטובוסים לפעמים תקפו אותן, אם זה מילולית או בדרכים אחרות. זה מסוכן מאוד. כולנו מכירים את הבעיה, אבל השאלה הנשאלת בסוף היא: מה הפתרון, מאיפה מתחילים. נכון, מערכת החינוך, שאני מאמין בה, למרות שאני חושב שהמצב קשה מאוד, עושה. יש מאמץ. לפי דעתי לא די כל כך, אבל יש מאמץ. מה תעשה מערכת החינוך כאשר יש אקלים, יש מציאות שהיא קשה מאוד, שהיא גזענית, שהיא מלאה בשנאה, אם זה על ידי פוליטיקאים או על ידי גורמים אחרים? המאבק לא קל, הוא קשה מאוד, אבל צריך להתחיל אותו. כפי שאמרתי, השילוב בין הגזענות לבין המגדר - כפי שהוגדר הסקסיזם - הוא מאוד מסוכן ומאוד חמור. כולנו צריכים לעמוד בפניו ולדעת מה הדרכים להתמודד איתו.

היו"ר עודד פורר:

תודה. חבר הכנסת אזברגה, אתה מעוניין?

ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):

תראה, אין לי הרבה מה להוסיף. אני גם מצטרף לברכות על העבודה, למרות שאנחנו לא קראנו את הדוח. תראה, כולנו לא חלוקים על זה שיש גזענות, מסכימים על זה שיש גזענות, אם זה  במגזרים שונים ובאווירה הכללית, כמו שאמר חברי מסעוד, אבל צריך להתחיל באיזה שהוא שלב להפחית את הגזענות הזאת. אם אנחנו ניקח את אחת מההמלצות, המסקנות של הדוח הזה המכובד ונתחיל לממש את זה בשטח, אני חושב שעשינו הרבה. זה דבר אחד.

            דבר שני, אני רציתי להגיד שאנחנו מהווים לפעמים דוגמה, הפוליטיקאים, אם זה בכנסת, אם זה בממשלה, אם זה ברחוב. אני חושב שזה משליך על האווירה הכללית, על מה שקורה. לפעמים גם על התבטאות צריך לחשוב. פעם חשבתי שאחד שנמצא בפונקציה שהיא רשמית צריך לראות את כל האזרחים ואת כל המגזרים באותו מרחק. לצערי זה לא קורה היום אצלנו עם ראש הממשלה שלנו.

היו"ר עודד פורר:

תודה, חבר הכנסת אזברגה. חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא יכולה לברך, אני גם לא חושבת שזה יום שצריך בו לברך. אני חושבת שזה יום שבו צריך להצביע באצבע מאשימה על החברה, על מערכת החינוך, על הפוליטיקאים, על מי שעומד בראש הממשלה שלנו, על כל הגורמים שאחראים לאווירה של שנאה.

אני הייתי במערכת החינוך. אמנם לימדתי מבוגרים, אבל אני הייתי במערכת החינוך בתפקידי כראש עירייה בהרצליה. זה לא היה לפני הרבה זמן. אני רק עזבתי את זה לפני 4 וחצי שנים. האווירה הייתה שונה. כל בתי הספר ידעו, רצו וחשבו שאחת המשימות שלהן היא להיפגש עם החברה הערבית, עם בתי ספר ערביים, ללמוד, לשתף פעולה, לדבר, ללמוד ביחד. היום מי שעושה זאת כמעט נחשב כבוגד. אנשים מתביישים שהם בכלל אוהבי ערבים. "את אוהבת ערבים" זאת מילת גנאי. אני חושבת שזאת גזענות. יכולתי לדבר על זה הרבה, אני מדברת על זה בכאב רב מאוד, אבל אנחנו כאן בוועדת חינוך. אני אחזור על מה שאני אמרתי בוועדת הפנים. אני כמעט ולא חוזרת פעמיים על דבריי, אבל הפעם אני אחזור. כל ההמלצות האלו, שהן טובות ויפות, לא יעזרו אם לא יפטרו פעם אחת מנהל בית ספר שבבית ספרו הוא סירב לקבל ילדה ממוצא תימני או ממוצא אתיופי. ושום דבר מהמילים היפות האלו לא יעזרו אם אנחנו לא נראה במערכת החינוך שלנו מנהלים, מנהלות, בוודאי מורים ומורות, ערבים וערביות שלא מלמדים ערבית, שמלמדים ספרות, אנגלית, מדעים וכל דבר אחר. ושום דבר לא יעזור אם מערכת החינוך לא תקבל החלטה שכל הזמן יהיה שיתוף ודיבור והכרה של החברה האחרת. כי מה זה בסך הכל גזענות? זה שנאת האחר. ברגע שהאחר הוא חלק מאיתנו, ברגע שאנחנו פוגשים אותו ואנחנו רואים שהוא חושב כמונו, שהאידאלים שלו הם כמו שלי, שבסך הכל הדאגות שלו הם כמו שלי, פתאום הוא לא הופך לאחר. הייתה פעם תכנית שמאוד כעסו עליה, אבל אני מאוד מאוד אהבתי אותה – "אחר הוא אני", התכנית של שי פירון חברי. זה היה חזון. אז אני מצטערת, אדוני היושב-ראש, שאני לא מסוגלת לברך. אני היום הזה מודאגת.

היו"ר עודד פורר:

תודה, חברת הכנסת גרמן. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אולי אני אהרוס טיפה את החגיגה. שלום לכולכם. ברור שלגזענות אין מקום, ואני חייבת להגיד שאני כעולה חדשה חוויתי את זה לא פעם ולא פעמיים במילים "רוסיה מסריחה", "לכי לרוסיה", "מה את עושה פה, פה זו לא רוסיה".

היו"ר עודד פורר:

גם על רקע מוצא וגם על רקע סקסיסטי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אישה, הכל ביחד. גם וגם וגם. אם אתם חושבים שזה רק ברחוב, אז לא. גם ראש העיר שלי כשכיהנתי כחברת מועצה. כשהתווכחנו על כל מיני נושאים ולא היה לו מה להגיד, הטיעון האחרון זה היה "לכי לרוסיה, פה זה לא רוסיה, מה את מבינה, לכי תלמדי". אז אם אתם חושבים שזה רק כלפי החברה הערבית, אז לא, גם כאישה, גם כעולה חדשה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

על זה בדיוק דיברתי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני התמודדתי עם זה יפה, הייתי מספיק חזקה. תקשיבו, אני באיזה שהוא שלב אמרתי לו, "תלך לסוריה", כי הוא במקור מסוריה. אם אנחנו נתחיל במדינת ישראל לבחון מי הגיע מאיפה ומתי, בסופו של דבר כולנו נלך. אני מציעה לכולנו לחשוב. אבל בגדול - -

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

לא כולנו, אבל בסדר.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

גם אתה כולנו. כשאתה בדיון במליאה - -

קריאה:

אין מקום שאין בו גזענות.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

זה נכון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כשאתה במליאה באמצע דברים שאתה לא אוהב שולח את עודד פורר לרוסיה - -  זה קרה, זה היה. כשלא אהבת את מה הוא אמר, למרות שהוא לא מרוסיה, הוא נולד פה בארץ - -

יעל גרמן (יש עתיד):

לא ידעתי שהוא מרוסיה.

היו"ר עודד פורר:

לא אני, לא אבא שלי ולא סבא שלי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה היה. דווקא נראה נורמאלי, כן?

היו"ר עודד פורר:

זה נכון שסבתא שלי היא ניצולת שואה מפולין, אבל זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מה אני רוצה להגיד? כשאתם מדברים על גזענות - -

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

זה לא היה הוא, זה היה - -  

היו"ר עודד פורר:

גם אותי שלחתם, כי אני נמצא במפלגה שראש המפלגה הוא - -

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אני אף פעם לא שלחתי אותך, כי אני רוצה כל הזמן להתעמת איתך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני חושבת שכל אחד מיושבי הבית, מהיושבים פה ובחוץ צריך להתחיל מעצמו – האם הוא פעם לא היה גזען כלפי האחר, האם הילדים בבית ספר - -  איפה שהבן שלי לומד בכיתה א' הילדים צחקו בגלל המבטא. הבן שלי בכיתה א' בירר לעומק איפה הוא נולד – בוולסה – ומאיפה ההורים שלו – מרוסיה. הגעתי למצב שהייתי צריכה להסביר לילד בכיתה א' שגם אריאל שרון, שבית הספר נושא את השם הזה, ידע רוסית, וגם שמעון פרס לא נולד בארץ, וגולדה מאיר היא משלנו.

יעל גרמן (יש עתיד):

גם בן-גוריון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

גם בן גוריון. שכחתי. אני הייתי מספיק חזקה כדי להתמודד ולהסביר לבן שלי שזה בסדר גמור. כשמנהלת בית ספר  סיפרה שהיא לא גזענית - - גם העליתי בפניה את השאלה: מה קורה פה בבית ספר, למה ילדים עושים דברים כאלה.  כשילד מתחיל להרגיש לא בנוח מההורים שלו, זו הבעיה. זו בעיה של העלייה, שהרבה ילדים התחילו להרגיש לא בנוח מול ההורים שהם לא מספיק טובים. כששאלתי את מנהלת בית ספר איך קורה אצלם דבר כזה, היא אמרה לי: "לא, לא, לא, אצלנו הכל בסדר. אצלנו אפילו יש ילדה אתיופית".

  

היו"ר עודד פורר:

אפילו.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

נפלתי מהכיסא. אמרתי לה: "תקשיבי, מה זה "ילדה אתיופית"? היא יהודייה מאתיופיה". זה מערכת חינוך. מנהלת בית הספר ניסתה להסביר לי שהיא מאה אחוז, אבל הביטוי "ילדה אתיופית" כבר מסביר את כל המצב.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, כמובן שמערכת החינוך ומשרד החינוך וכל הנוגעים לעניין צריכים להתגייס לנושא מבחינת הצוותים, אבל גם אנחנו, כל אחד בכנסת, בבית, מול שכנים, איפה שאנחנו גרים, איפה שאנחנו חיים, בחנייה, בסופר, צריכים למסור את המסר הזה. כשאני הלכתי ברחוב ושמעתי מישהו, בעל עסק צועק לעובד שלו "הי, אתה אתיופי", עצרתי, יצאתי מהרכב, אמרתי לו: "אל תדבר איתו כך, הוא לא אתיופי. אל תשפיל בן אדם ברחוב". אם כל אחד מאיתנו - - הוא בכלל לא הבין, הוא אמר: "הוא עובד שלי, אני אוהב אותו". הוא אפילו לא מבין שהוא משפיל אותו. אם כל אחד מאיתנו יעשה צעד קטן איפה שהוא גר, איפה שהוא נמצא, אז אולי נחולל את השינוי בחברה כולה. תודה רבה.

היו"ר עודד פורר:

תודה, יוליה. חבר הכנסת ג'אברין תיתן לחברתך לסיעה, היא צריכה לצאת. היא יזמה את הדיון. היא ביקשה להגיד שני משפטים. נכון שאתה תוותר לה?

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

כהעדפה מתקנת.

היו"ר עודד פורר:

כהעדפה מתקנת לנשים. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אף פעם לא חשבתי שאני אנצל העדפה מתקנת. אני חייבת להגיד שחבל, חברת הכנסת יוליה, כי בדיוק הדוח התייחס גם לגזענות נגד נשים יוצאות חבר העמים. גם בדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה התייחסנו לנושא הזה. גזענות היא גזענות. גזענות כלפי כל אדם בהיותו שייך לקבוצה אתנית או דתית או עדתית או כל קבוצה שהיא, בעיני לא מקובלת ובלתי אפשרי לעבור עליה בשקט. לא צריך לדרוש מבן אדם שיהיה חזק כדי שיוכל להתמודד איתה. כלומר, לא טבעי שאנחנו אמורים להיות סופר בני אדם כדי שנוכל להתמודד עם הגזענות, שהיא נתון קיים, אין מה לעשות איתו. לא צריך לסלוח על קיום הגזענות. לא צריך להבדיל בין גזענות כלפי האוכלוסייה הערבית לבין גזענות כלפי יוצאי חבר העמים. מי שיש לו עמדה ברורה נגד גזענות צריך שתהיה לו כלפי כל הקבוצות, נגד כל גזענות, וצריך לפעול כדי למגר את הגזענות. זה לא מובן מאליו. לא צריך להיות סלחניים על זה שהגזענות קיימת, אלא להיפך, לפעול נגדה. כאשר אומרים "דווקא את לא  נראית ערבייה", זה משפט גזעני. כשאומרים "המבטא שלך לא מעיד עלייך", תמיד בא אחר כך "שלא תביני אותי לא נכון, יש לי חברים. החברים הכי טובים שלי ערבים". זה משפטים שאנחנו - -

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

"הבת שלי יוצאת עם הרוסי" - זה גם כן.

אנה טליסמן:

"הבן שלי יוצא עם רוסיה" - זה נשמע הרבה יותר חמור.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני מתגאה בכך, כי - -

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אני מאוד מצטערת, אמרתי בפתח הדיון שיזמתי על יישום החלטות ועדות פלמור שהמחאה שיצאו בה יוצאי אתיופיה נגד הגזענות הממסדית שהייתה כלפיהם הייתה מוצדקת, אבל אני אומרת לכם, בסופו של דבר אם המחאה הזאת הייתה יוצאת מהאוכלוסייה הערבית בצורה שהיא הייתה, אני לא בטוחה שהיא הייתה מסתיימת בוועדה והמלצות לשיפור המצב. היא הייתה אולי מסתיימת במרחץ דמים. אז בואו נודה שהגזענות קיימת, אבל כל עוד שהאחר הוא לא אחר לגמרי אלא הוא בתוכנו, כאילו הוא עדיין יהודי, אז הגזענות מקבלת גם טיפול אחר. אני חושבת שצריכים להבליט גם כן שהגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית היא בממדים הכי גדולים, וזו לא מחלה שאי אפשר להבריא ממנה. בוא נתחיל מראש הקודקוד ולמטה. קודם שראש הממשלה יבריא, ואז אולי ישדר משהו אחר, הכנסת תתחיל להיות יותר בריאה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני לא מסכימה עם זה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

את יכולה לא להסכים. ממתי אנחנו מסכימות? דווקא לפעמים זה טוב שאת לא מסכימה איתי. ברור שאנחנו לא מסכימות. טוב שאנחנו לא מסכימות, כי זה נותן תקווה. אני מקווה שיום אחד החברה הזו תבריא. אני מודה לכולם.

היו"ר עודד פורר:

אני רק חייב לומר בהקשר הזה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, גם בהקשר של דברים שאת עוסקת בהם -  צריך לשים את הדברים על השולחן - שצריך להזיז הצידה את הניסיונות לשוות לגזענות אופי פוליטי כזה או אחר. גזענות הייתה במדינת ישראל  גם כשהיו ראשי ממשלה אחרים.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אני לא מתווכחת איתך.

היו"ר עודד פורר:

ולצערי היא תהיה גם במקומות אחרים. אני כן חושב, וזה גם מתוקף תפקידך כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה בכנסת, שאחד הסימפטומים גם בהקשר הזה של הסקסיזם והגזענות היא העובדה שמערכת אכיפת החוק המציאה את הביטוי הזה של רצח על כבוד המשפחה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

בדיוק דיברנו על זה.

היו"ר עודד פורר:

אין שום כבוד – אני יודע ואני שומע את הדברים שאת אמרת גם בעניין הזה – ברצח כזה. זה בדיוק מתחבר לדברים שאמרו קודם. זה מתחיל מהמילים שאנחנו בוחרים. אני מאוד נגד פוליטיקלי קורקט, אבל לפעמים צריך אותו. במקרה הזה, כשמרשים להשתמש בביטויים כאלה, אז מוצאים את ההמשך.

 

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):

אני מסכימה איתך. בדיוק קיימנו דיון בנושא הזה. אני חושבת שהגיע הזמן - - אני מסכימה שהייתה גזענות, אבל אנחנו רוצים להדוף את הגל שהולך ולצערי גדל בחברה. בזה - אני לפחות מודה - רוצה להיות על המשמר ולהיות חלק מהמאבק נגד הגזענות למען חברה יותר בריאה.

היו"ר עודד פורר:

תודה. חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

האמת היא שללא קשר למצב הדברים שהדוח הזה מצביע עליו, עצם העובדה שהדוח הזה קיים זו עובדה שצריך לברך עליה. יחסית זה חידוש בשיח. ד"ר נבולסי לא נמצאת.

קריאה:

היא לא יכלה להגיע.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

כן, אבל אני רוצה להעביר אליה את ברכותיי על עשייה מאוד מקיפה בתחום. כשאני מסתכל על הפסקה האחרונה של הדוח אני רואה את הלב של העניין. הפסקה האחרונה מדברת על כך שתקוותנו - שהיא התקווה של המחברות, אבל היא גם התקווה שלנו - הכנה היא שהדוח ייבחן בקשב הראוי ויפתח מהלך משותף שבסופו תציע מערכת החינוך בישראל אלטרנטיבה של ממש לתפישות הממסדיות והפרטיות השולטות בה. אני מניח שהדברים האלה מופנים למשרד החינוך. אני רוצה לקוות שמשרד החינוך - כל המשרד, אבל במיוחד האגף לאזרחות - יקרא בעיון רב את הפסקה האחרונה, שממשיכה ואומרת דברים מאוד קשים על המערכת.

קריאה:

איזה עמוד?

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

עמוד 9. כתוב כאן כך: "התפישות הממסדיות השולטות בה, שבתום לב או בכוונה תחילה.." שוב, "בתום לב או בכוונה תחילה" - אפילו אין כאן ניסיון להאשים, אלא ניסיון להצביע על המצב - " מפלות או משמרות את ההיררכיה החברתית, המעמדית, המגדרית, הפוליטית והלאומית בישראל". אני חושב שיש כאן אצבע מאשימה של מצב דברים מאוד חמור בנושאים האלה שהדוח הזה בוחן. אין לי שום ספק שבדוח הזה יש קריאה ברורה אל משרד החינוך לעשות חשבון נפש, לראות איך מתמודדים עם המסקנות הקשות שמופיעות כאן. דיברו חבריי כמעט מכל הקשת המגדרית. דיברנו על יוצאי אתיופיה, יוצאי ברית המועצות לשעבר, מהחברה הערבית וכו'. השאלה: האם משרד החינוך באותו אגף שהיה אמור בדיוק לטפל בנושא עושה את המלאכה כראוי. אני חושב שהדוח אומר במפורש לא. אני אישית לא הייתי צריך את הדוח. זה ויכוח שקיים בעניין הזה. אני מזהה דווקא התפתחות בכיוון ההפוך. כשאני מסתכל על תכני הלימוד החדשים בתחום האזרחות אני חרד. אני חרד שהמגמות שהמחקר הזה מצביע עליהן רק יחריפו בתקופה הקרובה, כשאין הכרה ראויה באחר, כשלא ניתן הכבוד לאחר. אני רוצה להגיד לך שמי שלא נותן את הכבוד לאזרח הערבי, הדרך מאוד קצרה שלא ייתן את הכבוד גם לאזרח שהוא עולה מרוסיה או עולה ממוצא אתיופי. הדרך מאוד קצרה. ברגע שמחזקים ומטפחים את עיקרון השוויון, זה יהיה נכון לכולם. ברגע שמאבדים את הכבוד לערך הזה, אז מאבדים אותו לכולם. אני רק אשלים, כבוד היושב-ראש, את המשפט האחרון במסקנות. אחרי שמתארים את המצב שבתום לב או בכוונה המערכת מפלה ומשמרת את ההיררכיה החברתית, המעמדית, המגדרית, הפוליטית והלאומית בישראל, יש את התקווה שתהיה פלטפורמה חדשה, הוגנת, שוויונית ומותאמת לצורכיהן של כל הרוכשות בו השכלה וחינוך, או המחנכות את הדורות הבאים. זו היא קריאה לשינוי, זו היא קריאה לפעולה הרבה הרבה מעבר למה שנעשה כיום. תודה.

היו"ר עודד פורר:

תודה, אדוני. אני אגיד לך רק בהקשר הזה, שלהכניס בתוך הנושא של הגזענות והסקסיזם את השאיפות הלאומיות של חלק מהאנשים כאן זה דבר לא נכון. הערתי את זה גם קודם לפני שהיית לגבי עריכת הדוח. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. כך היא קמה. היא תעניק שוויון לכל אזרחיה. בתוך הסעד הזה אנחנו נחיה. משרד החינוך לא ישנה, לפחות ככל שזה תלוי בי או במערכת, את התפישות הלאומיות של מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

אין לי ציפייה כזו ממשרד החינוך. לא משר החינוך - -

היו"ר עודד פורר:

זה מה שביקשת. אני מבקש הפוך.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

ביקשתי דבר הרבה יותר צנוע.

היו"ר עודד פורר:

אני מסכים איתך לגבי הנושא המעמדי, הנושא המגדרי ולגבי הנושא של שוויון לכל אזרח, אבל שאיפות לאומיות בכל מדינה קיימות. אני לא חושב שבמקום אחר - - פה מערבבים מין שאינו במינו. נושא הגזענות והסקסיזם אלה שני נושאים אחרים מהנושאים הלאומיים.

יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):

כבוד היושב-ראש, אני אבהיר את הטיעון שלי בנוכחות נציגת משרד החינוך. אין לי ציפייה, כמובן, שהעמדה הפוליטית במישור הלאומי שלי תתקבל, ואני מכיר את העמדות שלך, מה שאני אומר זה שעדיין ניתן הרבה מה לשפר גם במסגרת העמדה הפוליטית שאתה מציג. גם במסגרת מדינה יהודית ודמוקרטית עדיין יש הרבה מה לשפר בתכנית הלימודים, במסרים של המערכת. אנחנו עדיין רחוקים, לדעתי, מהמצב האופטימאלי גם במסגרת של יהודית ודמוקרטית. זה מה שאני טוען.

היו"ר עודד פורר:

תודה. חנן יזדי, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

חנן יזדי:

            טוב,  אז שלום לכולם. קודם כל על המועצה במילה אחת. גוף נבחר, מייצג 750 אלף בני ובנות נוער מכל הארץ. אנחנו יודעים לעשות בתוך המועצה גם את הדברים שחשובים לנו. אחד הדברים שחשובים לנו זה באמת כל הנושא של שוויון, אם זה מבחינת נציגות במועצה, נציגות משוריינת לכל חברה וחברה ככה שאנחנו נדאג לא לפספס אף נציג ואף קול בתוך המועצה. ועידת מועצת התלמידים והנוער, שזה גוף שמתכנס אחת לשנה וקובע את המדיניות ל-34 אלף נציגים שפועלים בכל הארץ, התכנסה תחת הנושא של ישראליות משותפת ואיך אנחנו מוצאים את המאחד, את המכיל, את המכבד בין כל החברות. אנחנו גם מקיימים אחת לשנה שבוע מרוכז לקראת סוף החופש הגדול, הוא נקרא "שבוע אהבת חינם", שזה שבוע שבעצם כל אחד - - משתתפים בו פוליטיקאים. ראש הממשלה השתתף, נשיא המדינה, שגרירים, בני נוער. בשבוע הזה כל אחד צריך לכתוב פוסט מפרגן על 3 אנשים. ככה הוא מפיץ את זה הלאה. אנחנו יוזמים גם מפגשים. יש לנו פרויקט שקוראים לו "תכירו אותו", שמוביל אותו נציג שלנו מהחברה הבדואית, רשאב, שמגיע ופוקד גם את הוועדה הזאת. במסגרת הפרויקט אנחנו מקיימים מפגשים, מפגישים בין רשויות, מקיימים פרויקט שיא תחת נושא משותף שאותן קבוצות בוחרות. הפעילות שלנו היא פעילות וולונטרית. הרבה מאוד מהמאמצים שלנו, אם אפשר להגיד ככה, לשיתוף פעולה עם משרד החינוך, לצערי, עלו בתוהו. כל מה שקשור לשיתופי פעולה בנושאי גזענות, בנושאי מגדר - -

היו"ר עודד פורר:

אני חושב שלכתוב פוסט על 3 אנשים  עשיתם גם שנה שעברה.

חנן יזדי:

נכון, אנחנו עושים את זה כבר שנתיים. אנחנו גם מקימים דוכנים.

היו"ר עודד פורר:

ומשרד החינוך לא משתף איתכם פעולה?

חנן יזדי:

לצערי בנושאים האלה לא. אנחנו רואים פחות הירתמות של משרד החינוך. אני חושב שלנו כמועצה, כמייצגי התלמידים יש המון מה להביא לתוך השיח הזה, לשיח של מפגשים, לאו דווקא מפגשים חד פעמיים שלדעתי ברוב הפעמים עושים בדיוק את האפקט ההפוך, כי ברגע שאתה מפגיש קבוצה מהחברה הערבית וקבוצה מהחברה היהודית למפגש אחד שכל הכותרת שלו היא מיגור הגזענות - לא עשית בזה כלום. אין שום תהליך שהוא מתמשך, אין שום דבר שהוא יוצר המשכיות. הם כנראה גם לא ימשיכו לקיים שיח ביניהם. כנראה גם האפקט שאנחנו רוצים לא יקרה. אחד הדברים שאנחנו מובילים – כמובן שאנחנו מובילים את זה באופן וולונטרי ושואפים  כמה שיותר ויותר להעצים את זה – זה מפגשים מתמשכים תחת נושא שהוא לאו דווקא ממתג את זה כגזענות, לאו דווקא ממתג את זה כחיבור בין שונים, אלא דווקא מתוך העשייה המשותפת ומתוך נושאי עניין משותפים. דווקא משם אנחנו רואים את הדברים הנכונים.

אני אגיד עוד מילה אחרונה לגבי המפגשים. עצם זה שהיום קורים מצבים שילד מכפר סבא לא פוגש ילד מטייבה, כשהמרחק ביניהם הוא 10 דקות נסיעה, ופה אי אפשר להביא שום תירוץ של בעיית הסעות כזו או אחרת - - כשהמפגשים האלה לא קורים, וכשיש את הניתוק ואת הקרע, אנחנו באמת לא משיגים שום דבר. אז באמת כמו שאמרתי, המועצה תשמח לשתף פעולה בכל יוזמה.  

היו"ר עודד פורר:

תודה. משרד החינוך.

סימה גוטמן:

אני אתחיל ואתאר את החינוך הפורמאלי, אחר כך נעבור ללא פורמאלי ולממונה על השוויון בין המינים. אני חושבת  שהיריעה מאוד מאוד רחבה.  אני אנסה להתמקד בה כדי בכל זאת להתרכז בעיקר.

קודם כל, אנחנו באמת חיים בקונטקסט חברתי. בכל חברה, אם לא פועלים בסוגיות האלו של גזענות ושל סקסיזם, הן יכולות להתגבר. לא יהיה מצב שלא יהיה לנו מה לעשות. זה תחום שצריך תמיד לפעול בו. מערכת החינוך פועלת כבר כמה שנים טובות באוריינטציה של פסיפס ישראלי, לעומת אולי מה שהיה לפני עשרות שנים ואפשר לנסות לנתח – לא זה הרגע לעשות את זה –  ככור היתוך. התפישה היום של להתייחס לנושא של הזהות הישראלית המשותפת מתוך פסיפס של תרבויות וקבוצות זאת גישה שאנחנו מאוד דוגלים ומנסים לעבוד על פיה. זה עושה "רה-פריימינג" להרבה מאוד מהסוגיות, כולל בתכנים לימודיים. יש כמה תכניות שאני רוצה לציין אותן. אחת, "הדרך החדשה". זו תכנית משרדית מאוד גדולה ונרחבת בתחום.

היו"ר עודד פורר:

זו תכנית ממשלתית, לא משרדית. זו תכנית במשרד כחלק מתכנית ממשלתית.

סימה גוטמן:

החלק של משרד החינוך בתוך תכנית "הדרך החדשה" הממשלתית. זה גם בתוך המקצועות של הלמידה, להכניס מערכים שמציגים את התרבות האתיופית, את הסיפור של העלייה על הגבורה שהייתה בו, את ההתמודדות עם המעבר הבין תרבותי והמסורת. כל המכלול הזה בצורה משותפת עם נציגים של העדה, כי יש דברים שאנחנו לא תמיד הבנו, שאנחנו מציגים אותם לא נכון. דיברו על זה פה. השימוש במילים אפילו לא נכון. זאת תכנית אחת. יש לה אפיק לא פורמאלי. הרבה מאוד עבודה על מנהיגות נוער, עם בני נוער, בכפרי נוער, איפה שישנם תלמידים שצריך להעצים אותם, שההזדמנות שהם קיבלו לא הייתה שווה. על זה לא נרחיב כרגע. תכנית "אתגרים", שזו תכנית ששייכת למינהל חברה ונוער, זאת תכנית חומש מאוד רצינית לכל החינוך הערבי. אני דווקא מעדיפה להשתמש, ד"ר ג'בארין, במילה "החינוך הערבי", לא "המגזר הערבי", כי אני חושבת שהחלוקה הזאת למגזרים לא תמיד מיטיבה איתנו. התכנית השלישית שאני רוצה לציין אותה היא "הסיפור השלם", שזה בעצם העצמה של מורשת יהדות המזרח כחלק מהמכלול הכללי שאולי לא קיבל את המקום הנכון לו במרקם התרבותי שלנו. גם פה יש השלמה בין תכניות הלימוד לבין מערכים בתכניות הליבה של שיעורי החינוך – בגיליונות סדר יום, בתכניות רבות מאוד של החינוך הלא פורמאלי. הסינרגיה הזאת בין החינוך הלא פורמאלי ותחומי הדעת שמשלבים את הנושא של מניעת גזענות וחינוך לסבלנות הם המדיניות בכל התחומים. במובן הזה אני רוצה לומר לכם, גם אם אני לא מקבלת אותו במלואו או כלשונו, אני חושבת שהוא מציף אתגרים שצריך להסתכל עליהם, כמו שאמר היושב-ראש, נכוחה, לנסות להתמודד איתם.

עוד נקודה שאני רוצה לציין לפני שהממונה על השוויון בין המינים חשוב שתוסיף זה התחום של פיתוח מקצועי למורים בהיקפים מאוד מאוד נרחבים, גם דרכי שיח - זה חזק במיוחד אצל המורים לאזרחות - שהזכיר ד"ר ג'בארין. זה צורך מאוד חזק, כדי שיוכלו לדון בסוגיות לא בצורה גזענית ולא בצורה של הסתה. אבל ככלל, התרבות של השיח באופן כללי - הרבה מאוד בתי ספר מבקשים להצטרף לתהליכים של פיתוח מקצועי בחדר המורים ואחר כך בעבודה עם התלמידים על חיים משותפים בחברה הישראלית. אני לא באה לומר שהמצב לא דורש שיפור, הוא בהחלט דורש שיפור. התכניות האלו באו בגלל שאנחנו רואים ושותפים לזה שצריך לפעול באופן אסטרטגי בתחומים האלה.

אני רוצה כן לשים פוקוס, מאחר ושילבתם את הנושא של גזענות כלפי קבוצות שונות ומגוונות שניסיתי לגעת בכמה מהן, על התחום של מגדר, ההתייחסות למגדר גם מבחינה מערכתית ואסטרטגית. נעבור לסמדר. אם יישאר זמן וסימה תרצה להוסיף, אז - -

היו"ר עודד פורר:

תודה.

סמדר גלעד:

אני נציגה מטעם היחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך. אנחנו פועלות להטעמת חשיבה מגדרית ושוויון בין המינים כשאנחנו מכירות במוחלשות הכפולה והמכופלת של השיוך המגדרי והשיוך הלאומי, תרבותי, דתי ואתני. אנחנו פועלות בכל הזירות האפשריות. מבחינת תלמידים ותלמידות זה אומר מגיל קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי, ומבחינת צוות ההוראה – מנהלים, מנהלות, רכזים, מורים. אנחנו משתפות פעולה גם עם "שפ"י", גם עם מינהל חברה ונוער ועוד אגפים במשרד החינוך, כדי להטמיע את החשיבה המגדרית גם לשם. לגבי משאבים, אנחנו משתדלות מאוד להפנות את עיקר המשאבים לאזורי הפריפריה החברתית-כלכלית, לאו דווקא פריפריה גיאוגרפית, ממש מתוך מטרה להביא לניידות חברתית. אם בנות יקבלו את הסיוע ללמוד מתמטיקה ברמה של 5 יחידות, מדעים, טכנולוגיה, אנחנו מאמינות שהשכלה תביא לשינוי במיקום החברתי שלהן, תביא לעצמאות, לעצמאות כלכלית, לביטחון וליחס של כבוד.

אני רוצה רק להתייחס למספר תכניות שיש לנו בעניין הזה, ממש דוגמאות. "מדעניות העתיד" – תכנית בשיתוף משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל שפונה לבנות בפריפריה, מחזקת אותן, מעודדת אותן לבחור במקצועות המדעים המדויקים. "סודקות את תקרת הזכוכית" – תכנית של שיתוף פעולה של משרד החינוך עם כי"ח. שוב, קידום בנות במדעים ובמתמטיקה. בחברה הערבית יש לנו תכנית להעצמת נערות ונערים על ידי זכיין. השנה פעלו בתכנית הזאת, השתתפו בה כ-200 קבוצות. "אור ממזרח" זו תכנית בעקבות המלצות של ועדת ביטון, שעוסקת בנשים פורצות דרך. 28 נשים פורצות דרך מארצות האיסלאם ומעדות המזרח. תכנית נוספת שחשוב לי לציין זו "עלייה, זהות ומגדר". בתכנית הזאת יש יחידות הוראה על נשים אמניות שעלו לארץ מארצות שונות, ביניהן גם יוצרת שעלתה מאתיופיה, יוצרת שעלתה מחבר העמים. אנחנו משתדלות להילחם באיתני הטבע שהם לא לטובתנו.

היו"ר עודד פורר:

תודה. תודה חברים, הדיון מגיע לסיומו. אני אסכם. הוועדה שמעה ורשמה בפניה את מסקנות הדוח על גזענות וסקסיזם במערכת החינוך. הוועדה הצטערה לשמוע שבמערכת החינוך, ובחברה בכלל, יש תופעות של גזענות באופן כללי וכלפי נשים בפרט. הוועדה רשמה בפניה את פעולות משרד החינוך וכיצד התכניות השונות באות כדי להילחם בתופעה הזאת. הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך לעשות הכל כדי למנוע תופעה פסולה זו. לגזענות וסקסיזם אין מקום בחברה בכלל ובמערכת החינוך בפרט. כמו כן הוועדה מבקשת להתייחס לבעיות ולהסתכל עליהן על השולחן, מה שנקרא, לא לנסות ולהגיד שאינן קיימות - אגב, בין כל זרמי החברה השונים – כי רק אז באמת אפשר להתמודד מול בעיות כאלו ואחרות שעולות. גם בתוך המגדרים עצמם, כפי שציינתי בתחילה. גם בתוך המגזר הערבי ישנה גזענות, קבוצה כלפי קבוצה, כמו שקיימת בתוך המגזר היהודי בתוך קבוצות כאלו ואחרות. תודה, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

  

     


הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן