נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

פרוטוקולים/מעמד הילד/1666

               ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א

12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה                                                                                                                              נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד

מיום שלישי, כ"א בכסלו התש"ס - 30.11.99, שעה 11:30

נכחו:

 

חברי הוועדה:

תמר גוז'נסקי - היו"ר

מוזמנים:             

אב"י (אגודה בין לאומית לזכויות הילד):

גדעון ברוידא                     - גזבר

ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

גילה אלפיה

האגודה למניעת האלכוהוליזם:

אווי הר-כהן זיו

אפרת נצר

לשכות רווחה:

יואב בן-ארצי                     - מרכז נושא ההתמכרויות באגף הרווחה ת"א-יפו

משרד  הבריאות:

ד"ר אנטולי מרגוליס          - המחלקה לטיפול בהתמכרויות

משרד העבודה והרווחה:

שרה אשכנזי                       - מפקחת ארצית לגמילה מאלכוהול

עמותה למען נוער במצבי מצוקה - על,מ:

יפעת קריב                          

עינן שירן                   

עמותת אפשר:

יוסף אבניר                                  - מנהל המרכז לנפגעי אלכוהול בירושלים

בל גבריאל-פריד                          - אחראית לטיפול בילדים

מנהלת הוועדה:  רחל סעדה

 

קצרנית:              חדוה בנקין

סדר היום:

               טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול

הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת

ת' גוז'נסקי, מ' לוי ו-י' פרץ

היו"ר תמר גוז'נסקי:

 

               אני פותחת את הישיבה.

               העבירו לטיפולנו הצעות לסדר היום בנושא: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול,  של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מקסים לוי ויאיר פרץ.

               השבוע שמענו על מקרה מזעזע של אלימות בין בני נוער על רקע של התמכרות לאלכוהול, וכמובן, אין לי שמץ של מושג אם הנערים האלה, שביצעו את ההתעללות בנער, הם בעצמם גדלו במשפחות של מכורים לאלכוהול, אבל כפי שנמסר, ברור שהם היו תחת השפעת אלכוהול.  כנראה, הנושאים הולכים ומסתבכים בכל מה שקשור להתמכרות הזו.

               לצערנו הרב, במדינת ישראל יש יחס אחר להתמכרות לאלכוהול מאשר להתמכרויות אחרות, ואולי גם לא היינו כל כך ערים לתופעות האלה, אבל השינוי שחל בעשור האחרון בהרכב האוכלוסייה גם הגדיל ללא ספק את מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן מכורים לאלכוהול.

               הנושא הועלה על סדר היום על ידי מרכז השלטון המקומי, שפרסם דו"ח בנושא הזה. לצערי הרב, מרכז השלטון המקומי, שהוזמן לדיון היום, לא טרח להגיע. בכל מקרה מרכז השלטון המקומי פרסם את הנתון שלו, שלפיו 120 אלף ילדים חיים במחיצתם של הורים אלכוהוליסטים והרשויות מטפלות בפחות מ15%-.

שרה אשכנזי:

               בהרבה פחות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

 

               אני חושבת שזה הרבה פחות, כי 15% מתוך 120,000 הם 18,000, וכולי תמיהה מתי ואיפה בדיוק מטפלים ב18,000-ילדים של מכורים לאלכוהול.

               בדיון אחר שאנחנו קיימנו פה ושעסק בנושא של משפחות המטופלות במרכזים לטיפול במשפחה גילינו את הנתון שלפיו באותן 4,000 משפחות ישנם 10,000 ילדים, אבל הלשכות או העובדים הסוציאלים והעובדים האחרים שעוזרים למשפחות האלה מטפלים ב200- ילדים מתוך אותם 10,000. אם ללכת לפי הפרופורציה הזאת, הרי שאנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים מתוך אותם 120,000. אבל, בכל מקרה אני חושבת שטוב עשה השלטון המקומי שהעלה את הבעיה ואת הצורך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון.

               מאחר שמרכז השלטון המקומי לא הגיע, מי מוכן לפתוח? אני רואה שיש פה נציגים מעמותת אפשר ומעמותות אחרות וכן מהאגודה למניעת אלכוהוליזם. למי יש עובדות או נתונים שיכולים לעזור בדיון זה?

יוסף אבניר:

               משרד העבודה והרווחה ועמותת אפשר.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               בבקשה.


שרה אשכנזי:

               אני אחראית על הטיפול בנפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה, ובתוקף תפקידי אני מטפלת גם בילדים שמכורים לאלכוהול.  לפני שאציג נתונים, אולי נשמע את העובדים בשטח מאגודת אפשר, שהיא בעצם הזרוע הביצועית שלנו והיא מנהלת את מרכזי הטיפול בנפגעי אלכוהול, ובתוקף זה גם מטפלת בילדים. כדי שנחוש קצת את המצוקה של הילדים,  אולי הם יציגו את העבודה שלהם ומה הילדים אומרים. בל גבריאל-פירד היא אחת העובדות שמטפלות בילדים.

בל גבריאל-פריד:

               כשהתבקשתי לנסות לתרגם את המספרים האלה לסיפורים אמיתיים, לא ידעתי ממה להתחיל. אני כבר חמש שנים בתחום ילדי מכורים ואני עדיין לא מפסיקה להתרגש מכל מיני סיפורים. בחרתי להביא בפניכם מכתב שכתבה אחת הילדות. היא כותבת לי כך: "בחרתי לכתוב לך היום כדי לספר לך שאבא חזר לשתות ושוב פעם אי אפשר לדבר אתו והוא כמעט ולא מתייחס אלינו. רק האלכוהול מעניין אותו. אם אני רוצה לספר משהו או לדבר אתו, אי אפשר, כי הוא שתוי, וכשביקשתי ממנו שיפסיק, הוא צעק עליי ואמר שאין מה לעשות. אני אוהבת את אבא שלי, אבל אני גם מפחדת ממנו. אני מפחדת שהוא עוד פעם יתחיל להתווכח עם אמא ובבית יהיו מריבות. אני גם מפחדת שלא יקרה לו משהו לגוף, כי השתייה גורמת לנזקים גדולים מאוד".

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               בת כמה היא?

בל גבריאל-פריד:

זו ילדה בת 11 מאור-יהודה. אני ממשיכה לקרוא מתוך מכתבה: "תאמיני לי שנמאס לי מכל מה שקורה אצלנו בבית ולפעמים אני חושבת לעצמי למה המציאו את האלכוהול הזה בכלל". זה קטע אחד.

               אלינו מגיעים ילדים מכל קשת האוכלוסייה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               "אלינו" - כלומר, לאן?

בל גבריאל-פריד:

               למרכז רמת גן, שהוא מרכז אזורי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ויש גם פריסה ארצית?

בל גבריאל-פריד:

               כן, בוודאי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתם קשורים עם בריאות הנפש?

יוסף אבניר:

               בשעת הצורך.

בל גבריאל-פריד:

               מגיעים גם מקרים כאלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל אתם עצמאיים.

בל גבריאל-פריד:

               כן.

               מדובר על סיפורים מאוד קשים, למשל: על ילדה בת שש שמנקה את אמא שלה מקיא ביום שאחרי, על אבא שמתעורר באמצע הלילה כדי ללכת לשירותים - ואני מדברת על משפחה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה - אלא שהוא מתבלבל והולך ועושה פיפי במיטה של הילדה.

               במאמרים נהוג לכנות את האוכלוסייה הזאת "קורבנות אבודים", גם משום שלפעמים אין למשפחה כוחות להתגייס, ואני חושבת שהרבה פעמים אנו חוטאים להם פעם נוספת בכך שאין המשאבים הדרושים לאתר אותם ולהתייחס אליהם.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

 

               במה מתבטאות הבעיות האלה? האם אלה בעיות התנהגות, בעיות לימודים, בעיות סוציאליות, בעיות של התקבלות בחברה?

בל גבריאל-פריד:

 

               כל מה שאמרת. יש ילדים שמרוב מצוקה רגשית מפתחים בעיות פסיכוסומטיות: מצמצומים ואפילו הקאות במצבים של מתח וחרדה.  מדובר על דימוי עצמי מאוד נמוך. למשל, ילדה בת 13 שמגיעה לטיפול , היא כל כך ממוקדת בקטע הזה של האלכוהול שהיא אומרת לי: כשאני אגדל, ואם אני אתחתן עם אלכוהוליסט, אז הוא יפסיק לשתות, כי אני כל כך אוהב אותו. זאת אומרת, מדובר לא רק בילדים. היא גם תגדל ותהיה לאישה, וזה יתפתח הלאה. אנחנו גם רואים היום את הדור השני בכל הווריאציות. מגיעים אלינו גם ילדים גדולים. הילדים האלה הם בבחינת פצצות מתקתקות לכשיהיו מבוגרים. הם מאוד מאוד פגועים.

               מה אנחנו עושים אתם? אנחנו נותנים טיפול פרטני למי שמגיע, טיפול קבוצתי שקיים בכל רחבי הארץ, קצת על קצה המזלג פרוייקט חונכות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כשאת אומרת "קצת על קצה המזלג", אני לא מבינה שום דבר. אולי תתני קצת נתונים.

שרה אשכנזי:

               אולי אני אתחבר אליה בענין זה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

לפני זה אני רוצה להבין אם אתם מטפלים בכל הגילים.

בל גבריאל-פריד:

               בכל הגילאים עד גיל 18.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               הורים יביאו אליכם ילד בן 3 לטפל בו?

בל גבריאל-פריד:

               כן. אם יהיה ילד בן 3 שיתאים לטיפול, הוא יתקבל. יש היידע המקצועי, והוא יתקבל.

יואב בן-ארצי:

               או שהילד בן ה3- יעבור למשפחה אומנת, כי ההורה לא יכול להיות אחראי עליו.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתם בעצם מעין תחליף של לשכת רווחה?

בל גבריאל-פריד:

               מגיעים אלינו גם מקרים שמטופלים בלשכת הרווחה. לא הרבה, אבל מגיעים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               איך הם מגיעים, דרך לשכת הרווחה?


בל גבריאל-פריד:              

               מגיע מטופל אלכוהוליסט, ודרכו אנחנו מאתרים את הילדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתם מחפשים את המשפחה?

בל גבריאל-פריד:

               כן. אנחנו משכללים אמצעים להגיע לאוכלוסייה הזו. מכל מטופל שמגיע אנחנו מבקשים הסכמה שהילד שלו יקבל את המכתב שהנחתי כאן בפניכם ושמזמין את הילד, שנותן לו מידע על הבעיה, שנותן לו את ההרגשה שהוא לא לבד, שיש עוד ילדים כמוהו, כי דווקא משום שהנושא הזה הוא כל כך בגדר סוד וילדים מתביישים, תמיד הם חושבים שהם לבדם עם הנושא הזה.  זה מכתב שמזמין אותם לפנות אלינו - אפילו במכתב, בטלפון - וכמובן, בכל פנייה שמתקבלת אנחנו משתדלים ככל האפשר להגיע לילד.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               במה אתם יכולים לעזור בעצם? למשל, במה תעזרו לילדה הזאת בת ה11-?

בל גבריאל-פריד:

               הילדה הזו אמורה להתחיל להשתתף בקבוצת ילדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               קבוצת תמיכה, שיחות?

בל גבריאל-פריד:

               כן, קבוצת תמיכה, קבוצה שמעלה את הדימוי העצמי, קבוצה שנותנת תחושה של מקום בטוח, מציגה מבוגר מסוג אחר, נותנת מודלים של קביעות ויציבות, ובטווח של שנים אני רואה ילדים שגדלים לאורך קבוצה כזו ושלוקחים המון מהטכניקות ומהמיומנויות. אנחנו עושים סימולציות, למשל: כשאבא שותה ואני מפחד, מה אני עושה? שואלים אותי בבית הספר מה קורה בבית, האם להגיד או לא להגיד? אנחנו מכוונים תמיד לנסות למצוא מבוגר משמעותי שמאמינים  בו כדי לפנות אליו.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               באילו בעיות נתקלים הילדים האלה בבית הספר?

בל גבריאל-פריד:

              

               הרבה פעמים לא מאתרים אותם בבית הספר. הרבה פעמים אני מופתעת כשאני מתקשרת לבתי ספר כדי לשווק את עצמנו, ולמרבה הפלא, יועצות אומרות: אצלנו אין אלכוהוליסטים. זה נובע אולי מכך שלא יודעים על קיומה של בעיה כזאת, כי הורים לא מדווחים לבית הספר, או שיש הרבה ילדים שלא אומרים דבר.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               מעמידים פנים?

בל גבריאל-פריד:

               גם מעמידים פנים. גם בתוך הבית מעמידים פנים. אלה דפוסים, קודים של משפחה.  אני יכולה לספר לך על צעירה בת 23, סטודנטית לעבודה סוציאלית, שפנתה  אלינו לפני שנה בתואנה שהיא עושה עבודה על אלכוהוליסטים. אפילו אז היא עדיין התחבאה, ומפה לשם התגלה שהיא בת לאב  אלכוהוליסט, והיא אמרה לי: עד היום, כשאבא שלי עושה את הסצנה שלו כל ערב -  ויש לה עוד שלוש אחיות -  אני באותו רגע ילדה בת 3 במיטה, אני  קופאת ואני משותקת, ולא חשובות כל המיומנויות שרכשתי עד היום.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ואם אתם חושבים שצריך להוציא ילד מהבית, יש לכם סמכות להמליץ?

בל גבריאל-פריד:

               אז אנחנו מערבים את לשכת הרווחה. אין לנו סמכות להוציא ילד מהבית, אבל אנחנו מערבים את הקהילה. אנחנו מחוברים לקהילה. בסך הכל אנחנו יושבים ברמת גן, אנחנו לא מנותקים.

יואב בן-ארצי:

               אחד האפיונים של ילדי מכורים הוא שאותם ילדים הם בקו החזית של אוכלוסייה בסיכון גבוה לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים או אלכוהול וסמים לכשיתבגרו. מדובר על נתונים גבוהים פי-שלושה בהשוואה לאוכלוסייה רגילה. לכן, כל העבודה שנעשית היא סוג של מניעה, ומניעה משמעותית.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתה לא קשור עם העמותה.

                             

יואב בן-ארצי:

               אני קשור לעמותה, כי אני מספק מטופלים. רגשית אני שם, כי התחלתי שם את הקריירה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל אתם כעיריית תל אביב מספקים שירות?

יואב בן-ארצי:

               נכון לעכשיו, אנחנו מספקים שירות באמצעות העמותה. אין לנו שירות שלנו.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               מתל אביב אתם שולחים לרמת גן?

שרה אשכנזי:

               זה מרכז אזורי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אין לכם מספיק אלכוהוליסטים בתל אביב?

יואב בן-ארצי:

               אני בטוח שיש לנו הרבה מאוד אלכוהוליסטים. לצערי, אנחנו לא מגיעים אל כולם, כי אין מספיק מקום. אנחנו בונים עכשיו יחידה שתהיה שלוחה של המרכז, כי אני בטוח שחלק מהבעיה הוא שהשירות מאוד לא נגיש לאוכלוסייה.  לצורך הנגישות אנחנו בונים שלוחה ביפו, בדרום, כי לפי כל הנתונים שאני מקבל ואוסף  - וכמובן, אני מנתח אותם -  האוכלוסייה המירבית יותר, לפי הנתונים מהמרכז, היא מאזור הדרום. זה נסיון שכולנו שותפים בו.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ההשפעות הנוראות של  האלכוהול ניכרות יותר במקום שיש עוני, אם כי אני יודעת שיש אלכוהוליזם גם בשכבות אחרות לגמרי.

יואב בן-ארצי:

               ואני חושב שהעובדה שזה בכלל מופרד מנושא הסמים - זו גם בעיה בפני עצמה.

קריאה:

               כל מה שנאמר כאן לגבי ילדי אלכוהוליסטים נכון גם             לגבי ילדי מכורים לסמים.

יואב בן-ארצי:

כמעט משוואה מלאה לגבי ילדי מכורים לסמים.


שרה אשכנזי:

               אלא ששם היה יותר כסף. משום מה לגבי  ילדי נרקומנים היה הרבה יותר כסף.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               יש מחלות "מיוחסות".

 

יוסף אבניר:

               אין ספק שילדי אלכוהוליסטים שמשתמשים באלכוהול, מתמכרים - מספרם  בכל בית הרבה יותר גדול בהשוואה לילדי מכורים לסמים. והבעיה היא לא ההתמכרות, הבעיה היא השימוש לרעה. בני הנוער האלה שהזכרת הם לא בהכרח אלכוהוליסטים ומתמכרים. הם משתמשים לרעה בחומר,  וכמעט בכל טיול שנתי יש שימוש לרעה, וזה מסתיים בבתי חולים, אבל זה בא בנפרד.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               נכון, זה שימוש של נוער באלכוהול שגם בו אנחנו צריכים לדון.

יואב בן-ארצי:

              

               לצערי, אני חושב שאנחנו משתווים היום גם בזה, כי היום הגראס, החשיש, האקסטזי והאל-אס-די הם סוג של שימוש  נפוץ.

יוסף אבניר:

               זה נבלה וזה טריפה, כמו שנאמר.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               המצב עגום בשתי החזיתות.

שרה אשכנזי:

               סמים זה לא חוקי, ואלכוהול זה חוקי.

יואב בן-ארצי:

               סליחה, אבל למי זה משנה אם זה חוקי או לא?

יוסף אבניר:

               ועוד איך משנה.

עינת שירן:

               אתה יכול ללכת ברחוב עם בקבוק בירה ביד, אבל לא עם סמים.

יואב בן-ארצי:

               היום רוב המסיבות בתל אביב הן תחת חומרים פסיכו-אקטיביים, ואין משטרה ואין אמצעי אכיפה.

              

יפעת קריב:

               למה לדבר על מסיבות, כשכל ילד ברחוב - - -

יוסף אבניר:

               אין עדיין פאבים למכירת ג'וינטים בתל אביב, אבל כל מסעדה מוכרת אלכוהול.

עינת שירן:

               גם ילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקנות אלכוהול.

יוסף אבניר:

               אין ספק שהשימוש באלכוהול הוא הרבה יותר גדול ונפוץ מאשר השימוש בסמים.      

              

יואב בן-ארצי:

               אני לא אתווכח בענין זה. אני רק אומר שההשלכות בשני התחומים קשות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כמה ילדים כאלה אתה מכיר בתל אביב?

יואב בן-ארצי:

               לפי הנתונים שיש לי, המספר נע בסביבות 250 ילדי מכורים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               בכל הגילאים.

יואב בן-ארצי:

               בכל הגילאים, על רצף. מספר המשפחות שנמצאות בטיפול ברמת גן הוא 70-80, ושוב אני אומר  שזה קצה המזלג.

בל גבריאל-פריד:

               מדובר על מטופלים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אנחנו מדברים עכשיו על משפחות שפונות כבר, ואיפה כל אלה שלא פונים?

יואב בן-ארצי:

               אני  מדבר על מה שאני יודע. אני לא רוצה לדבר על מספרים שאני לא יודע אותם.

שרה אשכנזי:

               הנתון של  35,000 אלכוהוליסטים הוא נתון מאוד ישן.  לפי סקרים לגבי שימוש באלכוהול - ואין לנו סקר שבדק וסקר את כל הילדים - אנחנו מעריכים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים. האגודה למניעת האלכוהוליזם בוודאי תגיד שיש יותר, הם מעריכים שיש 80,000. אנחנו מאוד זהירים בנתונים ואנחנו אומרים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כשאת מדברת על אלכוהוליסטים, את מתכוונת לאלה שמכורים לגמרי.

שרה אשכנזי:

               כן, מכורים.

יוסף אבניר:

               ולפי הנתונים הסטטיסטיים, המכורים הם 30% מכלל השתיינים המופרזים.

שרה אשכנזי:

               אנחנו מדברים על מכורים, על אנשים שבעצם אינם יכולים לתפקד ללא שתיית אלכוהול, אם להגדיר את זה בהגדרה מאוד פשוטה.

               כשעשינו סקר לגבי מטופלים שלנו בשאלה כמה ילדים יש בממוצע לאלכוהוליסט, גילינו שזה פחות או יותר 4 ילדים בממוצע.

               אני כן רוצה לאפיין שוב את המכורים לאלכוהול מהמכורים לסמים. בדרך כלל ההתמכרות לאלכוהול היא יותר מאוחרת, וחלק גדול  מאוד מהאלכוהוליסטים שבטיפולנו הם אנשים נשואים, בעלי משפחות, בעוד שלגבי המכורים לסמים האפיון הוא שונה. אם אנחנו מתייחסים לנתון של 120,000 שהוזכר כאן, יותר מ70%- היו נשואים, עם ארבעה ילדים בממוצע.  משם אנחנו שיערנו פחות או יותר כמה יש בכל הארץ.


היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ואז הגעתם למה?

יואב בן-ארצי:

               ל120,000-.

שרה אשכנזי:

               אנחנו מטפלים ספציפית בילדים האלה. בשנה שעברה טיפלנו בערך ב200- ילדים, במסגרת קבוצתית ופרטנית.  200 ילדים בכל הארץ. בוודאי מטופלים יותר ילדים במסגרות הטיפול האחרות. אם יש מועדוניות ומסגרות טיפוליות כיוצא באלה, מגיעים לשם גם ילדי אלכוהוליסטים, אבל מתוך היידע שלנו אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל טיפול ייחודי בנושא של אלכוהול, כי הם בסיכון כל כך גבוה. ויש הרבה מאוד מחקרים בארצות הברית על ילדי אלכוהוליסטים, גם כהורים, ועל האפיונים שלהם והבעיות שלהם.

               אני רוצה להביא כאן נתון נוסף. עשינו סקר לגבי נשות אלכוהוליסטים, זאת אומרת, הן לא אלכוהוליסטיות, הן לא מכורות לאלכוהול, אלא נשואות לאלכוהוליסטים, והתברר שרבע מהן היו ילדות של אלכוהוליסטים. כלומר, זה השפיע גם על עתידן, זה השפיע גם על בחירת בן זוג כמו האבא שלהן. זו שוב בעיה לגבי בנות של אלכוהוליסטים.    

 

               מבחינת הבעייתיות של הטיפול, אנחנו כמשרד אמורים לטפל בהרבה יותר. אנחנו לא מטפלים אפילו בכל האוכלוסייה הזאת שאנחנו יודעים עליה. למשל, יש כיום שלוש קבוצות בבאר שבע שמחכות לטיפול, ואנחנו לא יכולים לטפל בהן - והמשרד כן העביר תקציבים - וזאת משום שיש בעיה של הרשויות המקומיות, ולכן חבל מאוד שמרכז השלטון המקומי לא נוכח כאן. אני מתכוונת לבעיה שיש לרשויות המקומיות לגבי אותם 75% מימון של משרד הרווחה ו25%- מימון שלהן. הן קיבלו את הכסף ולא ניצלו אותו. לצערי הרב, הכסף הזה יחזור לאוצר, ושלוש קבוצות של ילדים בבאר שבע מחכות, וכנ"ל לגבי מקומות אחרים בארץ. לחלק גם אין תקציבים, אין משאבים.

שוב,  המשאבים לגבי טיפול בנפגעי אלכוהול בכללותם מאוד מצומצמים. משרד הרווחה מפעיל 16 מרכזים בתוך הקהילה. אנחנו מטפלים בכ2000- משפחות בשנה. אנחנו מטפלים ביחידה המשפחתית, ולא רק באלכוהוליסט, וזאת מתוך תפיסה מקצועית שהטיפול צריך להיות בכל המשפחה. לפעמים קבוצות הילדים הן לא זולות, כי אנחנו מסיעים את הילדים אם הם קטנים. למשל, באשדוד יש קבוצת ילדים שפועלת כבר כמה שנים, ואנחנו מסיעים את הילדים מכל העיר.        

יש גם בעיה מאוד קשה, ואני לא יודעת למה המנהלת של המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול בנצרת לא הגיעה לכאן. גם היא היתה מוזמנת, וחבל שלא הגיעה, כיוון שיש במגזר הערבי בעיה מאוד מאוד קשה לגבי שתיית אלכוהול. זה פשוט מדהים כמה מרכזים אנחנו פותחים לאחרונה רק במגזר הערבי. יש שם ילדים עם בעיות מאוד קשות כתוצאה מהשתייה של ההורים שלהם. אותם אנחנו צריכים להביא למרכז עם הסעה מהכפרים השונים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               מתוך 16 המרכזים כמה יש במגזר הערבי?

שרה אשכנזי:

               כיום יש כבר 5.

יוסף אבניר:

               בירושלים, למשל, אין לנו מרכז, אבל  יש לנו עובדת ערבייה שצריכה לטפל במיוחד באוכלוסייה הערבית, ומאז  חודש מארס העובדת החליטה להקים קבוצה לילדי אלכוהוליסטים בגילאי  8-12, ורק עכשיו מתחילים להפעיל אותה. כלומר, כל התהליך הארגוני התעכב.


שרה אשכנזי:

               חשוב להדגיש שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים. אני חושבת שהיו לכם הנתונים האלה, אבל אני אחזור עליהם: 4.7 מיליון שקל, תקציב משרד העבודה והרווחה לטיפול בנפגעי אלכוהול בכל המרכזים. היתה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה לממשלה בקשר לתקציבים נדרשים.  אני מדברת רק על משרד העבודה והרווחה. יש פה נציג של משרד הבריאות, והוא ידבר על התקציבים של משרד הבריאות, כי אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בקשר לגמילה. התקציב הנדרש לנו לשנה הוא בסביבות 22.5 מיליון שקל, זאת אומרת, שחסרים לנו 17.8 מיליון שקל כדי לטפל בכל בני המשפחה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כמה מתוך התקציב הזה מוקדש לילדים?

שרה אשכנזי:

               כרגע כמעט כלום. הרוב מוקדש לגמילה, כי אנחנו חושבים שהמנדט הראשוני שלנו הוא קודם כול לגמול את האדם, אבל אם תהיה לנו תוספת תקציבית, מובן שנקדיש הרבה יותר לילדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               לילדים כמה אתם מקדישים, 5%, 1%?

שרה אשכנזי:

               אין לנו תקציב ייעודי לילדים, וחלק גדול מהתקציבים שאנחנו כן העברנו לטיפול בילדים באו או מקרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי או מקרן גלנקור שאגודת אפשר הצליחה לגייס. זאת אומרת, רוב הכספים מגוייסים היום ממקורות חיצוניים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

              

               היידע שלכם אומר שלילדים האלה יש בעיות גם בבית הספר וכו'. יש לכם קשר עם משרד החינוך? הם נותנים משהו?

יוסי אבניר:

               המרכזים בעמותת אפשר יוצאים גם להרצאות מניעה בתוך בתי ספר. אני חייב להדגיש שחלק מהרצאת המניעה שלנו הוא  גם פנייה ישירה לאותם ילדים שיש להם בעיה, במטרה להניע אותם לפנות לעזרה או להעביר להם איזה שהוא מסר שיש אפשרות לשינוי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל יועצים חינוכיים, אחיות וגופים  כיוצא באלה בבית הספר אמורים למצוא את הילדים שיש להם בעיות נפשיות, ניירולוגיות או אחרות.

יוסף אבניר:

               לאנשי מקצוע יש קושי לשאול את השאלה: האם שותים בבית? האם יש מישהו שמשתכר בבית? הם מתקשים בזה בדרך כלל.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               לשאול אם אבא מרביץ זה יותר קל?

יוסף אבניר:

               גם את זה אני חושש שהם לא תמיד שואלים.

שרה אשכנזי:

               משרד החינוך לא מיוצג פה? הוא גם לא הוזמן?

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               לא.

               את ציינת את הקשר שיש לכם עם משרד הבריאות. עם משרד החינוך - לא.

שרה אשכנזי:

               עם משרד החינוך יש לנו קשר בנושא הסברה ומניעה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               קשר לגבי הרצאות, אבל לגילוי הילדים האלה?

בל גבריאל פריד:

               ובמהלך ההרצאה אומרים: יכול להיות שיושב פה בחדר מישהו שמכיר את נושא האלכוהול יותר טוב ממני ומנקודת מבט אחרת,  ואני מזמינה אותו לפנות ואני רושמת את מספר הטלפון על הלוח.

שרה אשכנזי:

               אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מבחינת המדיניות שלהם הם לא כל כך מעוניינים להיכנס לנושאים טיפוליים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אם ילד סובל מחוסר ריכוז או מאחר לבית הספר, ויכולות להיות  לכך, למשל, שבע-עשרה סיבות, שאלתי היא אם הסיבה: אלכוהול, מופיעה בין אותן שבע עשרה הסיבות שמבררים. אני חושבת שלא.

יפעת קריב:

               סביר להניח שלא.  יכול להיות שמורה אינדיבידואלית שואלת את זה מתוך רגשותיה, אבל זה לא - - -

              

יואב בן-ארצי:

               זאת לא שגרת עבודה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מקימים מרכז ואומרים לנזקק "בוא אלינו, תקבל טיפול", לבין מצב שבו אתה הולך למקום שבו נמצאים הילדים, אתה מאתר אותם ופונה אליהם, כי לפעמים הילד הזה אולי לא צריך מרכז. אולי הוא צריך רק אוזן קשבת או שעה של שיחה פעם בחודש. הוא לא צריך מרכז, הוא רק צריך לדעת שיש מישהו שמוכן להקשיב לו, שאפשר לספר לו את הסיפור הנורא ולהישאר בחיים, ולא להחזיק את הכל בבטן. בעצם אנחנו צריכים להגיע למקומות האלה, כי אחרת אנחנו מפספסים כאילו את  המקום שבו הילדים מופיעים בבעיותיהם.

יואב בן-ארצי:

               אני אומר משהו שאולי לא יישמע טוב.  שעת חברה בבתי הספר היא שעה מדוללת מאוד, ואני חושב שהיכולת של המורה לעקוב אחרי תלמיד ואפיוניו השונים - מצומצמת. אני גם מודאג מתלמידים שהם היפר, שיש להם הישגים מאוד מאוד גבוהים והם מאוד אמביציוניים - וזה שוב חלק מהאפיונים של ילדי מכורים - ואז היכולת לאתר, לראות ולשאול את השאלות היא מצומצמת מאוד, בלשון עדינה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כי בהבדל מאלימות, לא רואים סימנים כחולים על הידיים.


יוסף אבניר:

               בדרך כלל יועצים או אנשים בתפקיד דומה בבתי ספר פונים כאשר יש בעיה של שימוש באלכוהול. אם השכבה השתכרה בטיול שנתי, פונים אלינו ושואלים מה אנחנו מציעים לעשות.

              

               כפי שנאמר כאן, לא כל ילדי האלכוהולוסיטים הם פגועים ושבורים וזקוקים לטיפול. היום התחום המחקרי מוביל בכיוון של למידה מאותם ילדים שגדלו בבתים אלכוהוליסטים והם בסדר והוא מנסה לברר איך הם יצאו בסדר.

קריאה:

               הם בסדר, אבל הם משלמים מחיר רגשי.

קריאה:

               השאלה היא מה זה "בסדר".

יוסף אבניר:

               שוב, זו הכללה. קרוב לוודאי  שכאשר חיים בבית עם בעיית שתייה, יש משקעים ויש השפעות. לא כל הילדים יוצאים פגועים, זה מה שאני רוצה להגיד.            

               מה שבל עושה - וזה נהדר - זה למסור פניות אל ילדים כאשר ההורים מגיעים לטיפול. דבר נוסף שאני רוצה לציין: בל היא העובדת היחידה - במרכז רמת גן  ובארץ - שהמנדט שלה הוא לטפל בילדי אלכוהוליסטים. בכל המרכזים האחרים אין מישהו שאחראי לנושא זה ספציפית. למיטב ידיעתי, היו קבוצות לעזרה עצמית, לילדי אלכוהוליסטים -  קוראים לזה "אלטין" - ובירושלים  אני יודע שזה נכשל, זה לא קיים. אני לא יודע מה קורה בתל אביב. עושים דברים במרכזים ופונים אל הילדים. לילדים עצמם יש גם קושי להגיע לטיפול. לא כל ילד מתלהב לבוא ולדבר על הבעיה שלו. יש ילדים שמעדיפים להישאר בצד.

               יש גם כלים שאנחנו הכנו, וקו חשיבה - מעבר לתקציב - שהוא חשוב מאוד, לדעתי, הוא איך לפנות לאותם ילדים שנשארים בבית, איך להכין חומר, איך לכתוב, למשל,  את החוברת הזאת על ילדי אלכוהוליסטים בצורה יותר פשוטה לילדים, ופשוט להפיץ אותה, כדי שהיא תהיה נגישה בבית הספר, בקופת חולים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כמו המידע על מרכזים למניעת אלימות, מקרי חירום. הרי אתה יכול למצוא את זה עכשיו בכל קופת חולים.

יוסף אבניר:

               אז צריכים להדגיש את הנושא הזה. לאור זה שאין לנו מספיק פניות, אנחנו יוזמים במרכז ירושלים מהלך מסויים. עשינו מיני-פוסטרים בעצמנו ואנחנו תולים אותם בלוחות המודעות.

יפעת קריב:

               אני מעמותת על"מ - עמותה למען נוער במצבי מצוקה - ובתי הקפה שלנו, ולא אכנס כרגע לתכנית,  הם מקום יעד להפיץ את החומר. אני יודעת שזה קיים במסגרת עמותת אפשר, אבל גם אלינו מגיעים ילדים שבמסגרת המצוקה הכללית שלהם יש גם הבעיה של האלכוהול.

יואב בן-ארצי:

               אבל צריכה להיות תשתית שתהיה ערוכה לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי:

               אלכוהוליזם מוגדר כמחלה. הוא לא מוגדר רק כהתמכרות, כי מאלכוהוליזם לא יוצאים.

קריאה:

               הוא מוגדר כמחלה, וכמחלה משפחתית.

יוסף אבניר:

               זה מוגדר, אבל, למשל, ביטוח לאומי לא מכיר באלכוהוליזם כמחלה. 

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אלא כמה?

יוסף אבניר:

               כהפרעת אישיות, כהפרעת התנהגות, לא כמחלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               וקופות החולים, הרופאים?

יוסף אבניר:

               שוב, זה תלוי ברופא.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               רופאים לא מכירים באלכוהוליזם כמחלה?

יוסף אבניר:

               אני עובד בתחום 22 שנה ואני קיבלתי מכתב מפסיכיאטר מחוזי - אני לא רוצה להגיד באיזו עיר - שאומר שאלכוהוליזם הוא הפרעת אישיות, נקודה, ואתה תטפל בהפרעת האישיות - לא מחלה.

שרה אשכנזי:

               יושב פה נציג של משרד הבריאות.

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               אני נציג של משרד הבריאות, המחלקה לטיפול בהתמכרויות. לגבי אלכוהוליזם אני יכול לומר שמקובל במשרד הבריאות - ולא רק במשרד הבריאות,  אלא בכל העולם, יש לי דיווחים מארגון הבריאות העולמי -  שאלכוהוליזם הוא מחלה כרונית, נקודה. אין על כך ויכוחים. אולי יש איזה פסיכיאטר שעדיין לא מעודכן בחומר האחרון והוא כתב מה שהוא כתב לך במכתב, אבל אלכוהוליזם מוגדר כמחלה כרונית, ואין פה ויכוח.

               אנחנו במשרד הבריאות עוסקים בדרך כלל בטיפול גמילה לאלכוהוליסטים. יש לנו 30 מיטות במעון לאלכוהוליסטים ברמת גן ואנחנו גם משלמים למשרות רופאים במרכזים אמבולטוריים של אגודת אפשר.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ומה עם הילדים?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               אנחנו לא מגיעים אליהם, כי בדרך כלל הם לא צריכים טיפול. אנחנו אחראים על טיפול פיסי, גמילה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני אציג את השאלה אחרת. קופות החולים, מתוך האינטרס שלהן, מעוניינות לעשות פעולות מניעה בתחומים שונים. עכשיו הן ממליצות לכולם לעשות התעמלות בוקר, לשחות ולנהל אורח חיים בריא. זה מצויין, אדרבה. בשעה טובה, אחרי הרבה לחץ, הן התחילו לשלוח גלויות הביתה, להזמין נשים לבדיקות סרטן השד, לבדיקות ממוגרפיה, פשוט כפעולות מניעה, וכמובן, פעולות המניעה עולות כסף, אבל בסופו של דבר הן חוסכות כסף לקופה. מתוך אותו אינטרס הן צריכות לעזור לילדים האלה שהם עצמם לא יהפכו לאלכוהוליסטים ויפלו שוב על גבה של הקופה.  המסגרות הגדולות והחזקות, שבהן ילדים מסתובבים ממילא כשהם מגיעים לקופת חולים, יודעות שהאבא הוא אלכוהוליסט. הוא רשום בקופה כאלכוהוליסט. רופא המשפחה יודע שהוא אלכוהוליסט?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               אני יכול להגיב? יש פה בעיה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני מנסה לחשוב בקול רם. משרד החינוך, מצד אחד, מודע לנושא במסגרת הייעוץ החינוכי שלו, ומשרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, יודע שאלכוהוליסט הוא אלכוהוליסט, הרי הוא רשום באיזה שהוא מקום. למשרד הבריאות יש דיווחים על כל מיני מחלות?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               או שכן או שלא.

היו"ר תמר גוז'נסק:

 

               אם נצליח לגרור עוד מסגרות חזקות ורחבות להשתתף בנושא הזה, אז בבת אחת נפתח פתח גדול.  נניח שמשרד העבודה יכפיל את המספר, במקום 200 ילדים יהיו 400. סליחה, מה הקשר בין זה לבין מספר הילדים שגדלים במשפחות?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               לפי הנתונים שהתפרסמו על ידי ארגון הבריאות העולמי, ילדי אלכוהוליסטים, כלל נפגעי ההתמכרות, צורכים הרבה יותר שירותי בריאות, הם נעדרים הרבה יותר מבתי ספר עקב מחלות, הם יותר חולים מהילדים האחרים. אלה נתונים שהתפרסמו בכנס שהתקיים לפני כחודשיים. אבל, יש פה בעיה שקופות החולים לא מכירים בהתמכרות כחלק מחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי שירותי בריאות הנפש עדיין לא נכנסו למסגרת החוק. לכן, קופות החולים לא מטפלות בזה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתה אומר שאלכוהוליזם זה מחלה. מה זה שייך לבריאות הנפש?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               זה שייך לבריאות הנפש, אבל החלק של בריאות הנפש עדיין לא נכנס לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ולכן קופות החולים לא מטפלות בזה. רק משרד הבריאות מטפל בזה, ואין קשר בין טיפול בנפגעי אלכוהול לבין קופות חולים. זו הבעיה בינתיים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל, הרופא יודע שבמשפחה יש אלכוהוליסט?

שרה אשכנזי:

               לפעמים כן ולפעמים לא.

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               זה תלוי ברצון המשפחה. היא יכולה לגלות את זה והיא גם יכולה שלא לגלות. רופא משפחה לא מטפל באלכוהוליזם, לא מטפל בנפגעי סמים. אם המשפחה רוצה לגלות היא מגלה, ואם היא לא רוצה, היא לא מגלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל אלכוהוליסט יכול להיות חולה בשבע-עשרה מחלות אחרות.

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               נכון, אבל אין עדיין אבחנה שהוא מכור, כי זה רק ענין של המרכזים שלנו.


היו"ר תמר גוז'נסקי:

               כשהאלכוהוליסט מגיע למצב שהכבד שלו נפגע, הפגיעה היא פיסית, וגם אז קופת החולים לא מטפלת בו?

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               כשיש מחלת כבד או משהו מעין זה, אז מטפלים בו. בהתמכרות לא מטפלים.

שרה אשכנזי:

               אבל עדיין לא יממנו שום דבר לצורך הגמילה. גם אם יודעים שהכבד פגוע, מטפלים בכבד, אבל  הקופות לא יתנו ולו אגורה שחוקה אחת לצורך גמילה, כי מכורים לא נכללים במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר תמר גוז'נסקיו:

 

               ד"ר מרגוליס, אם הנתונים האלה שמסרת לנו עכשיו מצוי בידיך, נודה לך אם תשלח את החומר לוועדה. זה יכול לעזור לנו.

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               כן, אני יכול לשלוח.

אפרת נצר:

               שמי אפרת נצר, ועמיתתי -  אווי זיו.  אני מנהלת יחידה לטיפול ארוך במעון האשפוזי ברמת גן. אנחנו מקבלים מטופלים שמופנים אלינו דרך עמותת אפשר הפרוסה במרכזים ברחבי הארץ, והאגודה שלנו, האגודה למניעת אלכוהוליזם, מפעילה שירותים שהם אשפוזיים. אנחנו מדברים בעצם  על אוכלוסייה שכבר אותרה. אנחנו מקבלים לאשפוז בין 10% ל15%- מהמטופלים הקשים יותר של המרכזים, כשהגמילה בקהילה לא הצליחה והם זקוקים לניתוק מהבית לתקופה יותר קצרה או יותר ארוכה. יש תכנית של שבועיים, יש תכנית של שלושה חודשים - אשפוז ארוך - כלומר, ניתוק ואשפוז.

               דיברנו על אלכוהוליזם כמחלה משפחתית, וגם במעון מופעלת תכנית של טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים את הניתוק של האדם מהקהילה כמשבר למשפחה כולה, אבל גם כמשהו שיכול להוות מנוף לקידום הטיפול במכור עצמו ובמערכת המשפחתית כולה, ומופעלות כבר היום גם תכניות של טיפול משפחתי, וניסינו גם להפעיל תכניות של הורות נכונה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               ואיך הילדים נכנסים לענין זה?

אפרת נצר:

               הילדים נכנסים במסגרת הטיפול המשפחתי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתם נותנים גם טיפול לילדים?

אפרת נצר:

               זאת בדיוק הבעיה שעליה רצינו לדבר. כיוון שהמעון נמצא ברמת גן, יש קושי מאוד רציני להביא את הילדים אל הטיפול.  לכן מי שמגיע לטיפול המשפחתי זה יותר בן הזוג, אחים וכו'. אולי אווי תרחיב את הדיבור על כך.


אווי הר-כהן זיו:

               אני חייבת להגיד שהתפיסה שלנו היא - ולמעשה זו גם התפיסה של רוב אנשי הטיפול - שהגישה חייבת להיות מערכתית. לטפל רק בילד של אלכוהוליסט - לפעמים זה יכול להנציח את הסימפטום, כי אם מטפלים בילד בלבד ולא מטפלים בהורות נכונה, אותו ילד חוזר אחר כך לבית שלו, והסימפטומים יכולים להמשיך להתקיים אחר כך. לכן, יש לנו תכניות להורות נכונה.

               בהמשך למה שאפרת אמרה, לא צריך יותר מדי לאתר את האוכלוסיות שזקוקות להתייחסות טיפולית. אנחנו במעון מטפלים ב360- מטופלים בשנה. אם אכפיל את המספר בשניים, אני כבר מדברת על 700 ילדים שכבר מאותרים, ומחוסר תקציבים אנחנו לא מצליחים להתייחס אליהם כמו שצריך. יש לנו היידע לגבי טיפול בילדי אלכהוליסטים. בקיץ אנחנו דווקא עושים סדנאות חד פעמיות, אבל נתקלנו בבעיות מאוד פשוטות, איך אנחנו מסיעים את הילדים. הצלחנו להשיג תקציבים חיצוניים מאותה קרן גלנקור. זה היה משהו חד פעמי, חד שנתי, וזה נגמר. במהלך השנה אנחנו רוצים להסיע את הילדים. אנחנו לא מצליחים להסיע אפילו את בני הזוג.

אפרת נצר:

               מדובר פה על ילדים של האוכלוסייה הכי קשה, ילדים של מכורים לאלימות, נושא שלא הוזכר כאן. אלה ילדים שחשופים לתופעות של אלימות. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי קשה.

אווי הר-כהן זיו:

               לאחרונה יש בארץ מגמה של כניסה של קציני מבחן לתוך משפחות עוד לפני מתן גזר הדין, ואני חושבת ש60%- עד 70% מאוכלוסיית המופנים אלינו היום מגיעים דרך בתי משפט, על רקע אלימות במשפחה. אז יש קורלציה מאוד חיובית בין אלימות בתוך משפחה לבין אלכוהוליזם. אם אני מדברת על 200 מטופלים שמגיעים בעקבות אלימות במשפחה ואלכוהוליזם, הרי שמדובר כבר על כ800- ילדים שאותרו במהלך השנה ושאין לנו מספיק יכולת לטפל בהם.

אפרת נצר:

               המחלקה שמטפלת באלימות במשפחה במסגרת שירות המבחן בתל אביב דיברה על 40% מכל התיקים של שירות המבחן באזור תל אביב - יפו שיש להם קשר לאלכוהול. 

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               זאת אומרת, אלימות ואלכוהול ביחד. אפילו בעתונים אנחנו קוראים בלי סוף על מעשי רצח על רקע של התמכרות לאלכוהול.

יוסף אבניר:

               בכל הרמות.

יפעת קריב:

               לא רק על רקע התמכרות לאלכוהול, אלא גם בהשפעת האלכוהול.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               בבקשה, נציגות על"מ.

יפעת קריב:

               המנדט שלנו הוא לא טיפול במשפחות המכורות לאלכוהול, אבל אנחנו מטפלים בילדים במצוקה. בתור עובדי רחוב אנחנו נתקלים בהמון ילדים ששותים אלכוהול, אלכוהול הוא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם ברחוב. למעשה הנערים שאנחנו פוגשים הם נערים שאתם כבר לא מטפלים בהם והם הידרדרו והגיעו למצב שהם כבר נמצאים ברחוב, חיים ברחוב, משוטטים ברחוב, נמצאים במצב של ניידות. אז אנחנו פוגשים אותם.

 עד כמה שזה יישמע מזעזע, במצב הזה אנחנו בכלל לא מתייחסים לאלכוהול, כי הבעיות הקיומיות הרבה יותר חזקות: איפה אני אשן בלילה? מה אני אוכל? אני לא לומד, קיימת בעיה של הקשר עם המשפחה. במצב הזה  אנחנו מוצאים אותם, כשנושא האלכוהול קיים די הרבה, גם הסמים. כמו שנאמר, הדברים האלה הולכים ביחד. ואם אני יכולה לדבר על ירושלים, אני חושבת שהנושא של האלכוהול חזק מאוד בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר. אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה עד שנתקלתי בתופעה ברחוב. אנחנו מתקרבים עכשיו לכריסטמס, לימי השלג, ועוד מעט יתחילו החגיגות ברחוב. זה פשוט מצב מאוד קשה של שתייה, שלא ראיתי כמותה - לא לפני כן וגם לא היום - אצל נוער ישראלי. מדובר בשתייה עד לאיבוד חושים. בימים הקרים, כשהנערים נמצאים ברחוב, זה גם מה שמחמם.

שרה אשכנזי:

               גם האוכלוסייה האתיופית, נוער אתיופי. אנחנו מוכנים לעשות אתכם פרוייקט משותף על נוער אתיופי.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               הם מתאקלמים אצלנו.

שרה אשכנזי:

               הילדים שותים המון, זה משהו נורא.

בל גבריאל-פריד:

               אין שם סמכות הורים.

 

יפעת קריב:

               זאת נקודת המפתח. 

בל גבריאל-פריד:

               משבר העלייה של ההורים כל כך כבד, שהילדים פשוט התמסמסו איפה שהוא.

יפעת קריב:

               הנקודה המרכזית היום בבעיה של בני הנוער בארץ היא: דמות משמעותית לחיקוי.  אם נער נמצא בבית ספר שש שעות ביום, עדיין נשארות לו שמונה שעות שהוא לא עושה בהן כלום. הוא יושב קצת ליד המחשב, צופה בטלוויזיה, אבל יש עדיין שעות מתות שאין בהן דמות משמעותית מבחינתו, דמות לחיקוי. בדרך כלל האמא עובדת מאוד קשה, האבא עסוק בענייניו. הילד הזה נמצא עם עצמו ברחוב, ואז הדמות  המשמעותית שמלווה אותו בתקופת ההתבגרות שלו היא חבורת הרחוב. הוא מתקרב לאלכוהול. זאת אומרת, אין לילדים האלה מה לעשות.  זה קורה כתוצאה מהשעמום, ובעיקר מבחינת האתיופים ויוצאי ברית המועצות לשעבר  זו מין חזרה למקורות, זה מה שיש לעשות. ואנחנו מוצאים המון מתבגרים שפשוט שותים אלכוהול. יושבים בחבורות, אם על הברזלים ואם בגנים ציבוריים, ושותים.

יואב בן-ארצי:

 

               אני רוצה לומר שבהקשר הזה השימוש הוא אגרסיבי, כלומר, זה לא שימוש לרעה, זה כבר הופך לשימוש התמכרותי.

בל גבריאל-פריד:

               נער בן 15 שמגיע עם תסמונת גמילה.

יואב בן-ארצי:

               וזה ממש חריג.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               מתוך נסיונכם או מהשיחות שאתם מקיימים אתם יכולים להגיד  שיש קשר להתמכרות לאלכוהול בבית, או שזה יכול לקרות גם ללא שום קשר?

עינת שירן:

               הרבה פעמים הם מסתירים אלכוהול גם מההורים. דיברתי עם בחור מברית המועצות לשעבר שסיפר לי שההורים שלו שותים אלכוהול, אבל הם תמיד שמים את זה כאילו בכספת, כי הם יודעים שזה לא טוב, הם לא רוצים שהוא יתקרב לזה, אבל כיוון שהם מסתירים את זה, הוא כן התקרב לזה.

יפעת קריב:

               אין לנו ספק שזו גם תופעה שקשורה בחיקוי של משהו שאתה רואה בבית, בחיקוי של משהו שראית. אנחנו לא מטפלים ברמה של שיחות, אנחנו לא מגיעים לזה, לא יודעים מה קורה בצד המשפחתי, אבל הנערים האלה ראו את זה, למדו את זה, וזה הפך היום לחלק מהתרבות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               תודה.  בבקשה, אדוני.

גדעון ברוידא:

 

               אני מהאגודה הבין לאומית לזכויות הילד - אב"י. אנחנו עושים את הפרוייקטים האלה ביחד. לא הוזכר שהילדים האתיופים הם מסביב לילדים הרוסים. הילדים הרוסים הפכו למנהיגים. הילדים האתיופים לומדים מהילדים הרוסים כל מה שצריך ללמוד: איך לגנוב, איך לשתות, איך לפרוץ מכוניות. כך שהחיקוי הוא באמת חזק, אבל זה גולש מהילדים הרוסים לילדים האתיופים. זו תופעה מאוד חזקה בבאר שבע.

יפעת קריב:

               זו בדיוק הדמות לחיקוי, מי שהילד הולך אליו אחר הצהריים. בעבר זו היתה הדמות של מדריך תנועת הנוער, עובדי רחוב.  היום זו תופעה שהולכת ונעלמת.

שרה אשכנזי:

               לגבי הנוער האתיופי ששותה, אני לא רוצה שרק יאשימו ויאמרו שמישהו משפיע עליו. תרבות השתייה היתה מקובלת גם באתיופיה, וזו היתה שתייה חברתית. עכשיו זה מקובל גם פה,  והילדים האתיופים רואים את זה גם בבית שלהם, הם לא צריכים ללכת לנוער הרוסי לצורך זה. הם קונים ארגזי בירה. שם זו היתה שתייה חברתית, ממוסדת, תרבותית. פה זה הפך לבעיה בגלל המצוקה שלהם.

               אני רוצה לחזור לבעיה שהעליתי קודם. כאמור, ההסדר עם תקצוב משרד העבודה והרווחה  והרשויות המקומיות בנוגע לתכניות רווחה הוא של 75% תקציב המשרד ו25%- תקציב הרשוית המקומית. לחלק מהרשויות המקומיות אין כסף לחלק שלהן - 25% - ולכן הן לא משתמשות בתקציבים שניתנו להן לתכניות רווחה , כולל קבוצות ילדי אלכוהוליסטים. מעלים בעיה, אבל הרשויות עצמן לא מצליחות להרים פרוייקטים גם כשאנחנו מזרימים כספים לענין.  בבאר שבע יש לנו קבוצה מוכנה לפעולה, ולא משתמשים בכסף.

יואב בן-ארצי:

               אני רוצה לחזק את מה ששרה אשכנזי אומרת, וכנציג רשות גדולה  אני רוצה לומר שאותם 75% שמקבלים מהמשרד הם סוג של מתנה קשה, כי זו מתנה מושכת. אנחנו צריכים להשתתף ב25%- מהתקציב שלנו, וברשויות רבות זה נתקע, כי  גם כך, לטעמם, התקציבים גדולים מדי. אני יודע ששרה אשכנזי אכן מעוניינת לתת לי הרבה יותר מכפי שהיא נותנת לי היום, ואני נתקל בקושי, כי אני לא יכול לתת אותם 25%.

שרה אשכנזי:

               המשרד מעוניין, לא אני אישית.


יואב בן-ארצי:

               אני רוצה להציע משהו במסגרת המענים שקיימים. דיברו כאן על קבוצות לילדים שסובלים במשפחות ודיברו על גמילה. אני חושב שיש תכנית ביניים שעוסקת בילדים שמשתמשים לרעה ושכדאי מאוד לתת עליהם את הדעת. אנחנו מנסים היום לקדם אותם בתחום הסמים. זה משהו שקורם כרגע עור וגידים, אבל נמצא כבר בהליך של פעולה, וזה טיפול יום בנוער מכור ומשתמש  לרעה.

קריאה:

               זה מתייחס לסמים.

יואב בן-ארצי:

               לסמים. אני חושב שזה סוג של מענה שחייב להיות גם בנושא האלכוהול.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               וזה יהיה ביום, במקום בית ספר?

יואב בן-ארצי:

               זה לא במקום בית ספר. לגבי הנוער המנותק, הנוער שלא נמצא בשום מסגרת טיפולית,  וגם לא בשום מסגרת של מתנ"ס, בהחלט כן, זה בא במקום בית ספר, אולי כדי לחזור לבית הספר, אבל לגבי נוער אחר שהוא לא מנותק, שמתפקד, זה סוג של מענה נוסף שקיים אך ורק בשבילו,  ולא קבוצה אחת פעם בשבוע, פעם בשבועיים.

היו"ר תמר גוז'נסקיו:

               ואז הוא יבוא כל יום לשם?

יואב בן-ארצי:

               כמובן, יש תכנית פעולה, אבל  אפשר - - -

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               זה לא סטיגמטי? לא יהיה שם איזה שלט מפחיד?

יואב בן-ארצי:

               אני חושב שלפעמים הסטיגמה מאוד מעכבת לתת שירותים. צריך למצוא משהו שלא מעכב ולא יוצר רתיעה.

 

היו”ר תמר גוז'נסקי:

               האם אתם יכולים לומר מהנסיון שלכם  אם אנשים יודעים שההתמכרות לאלכוהול - חוץ מאשר דרך לברוח מהמציאות ולהגיע לעולם שכולו טוב, לפחות לשעתיים הקרובות - היא גם דרך לקצר את החיים?  אנשים יודעים שבכך הם מקצרים את החיים?

יואב בן-ארצי:

               יש אנשים שיודעים שבכך הם מקצרים את החיים ובכל זאת הם ממשיכים.

בל גבריאל-פריד:

               והם גם רוצים למות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני לא מדברת על מבוגרים, אלא על ילדים. לגבי מבוגרים אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי בני נוער.


בל גבריאל-פריד:

               כיוון שתהליך ההתמכרות הוא ארוך יותר והוא נמשך שנים, את יכולה להגיד להם, כמו מנטרה: אלכוהול זה סם, אלכוהול זה סם, וזה יעבור להם ליד האוזן, כי מה שיקרה בעוד עשר שנים - את יודעת מה, לפעמים אולי גם אותי זה לא כל כך מעניין.

 

אפרת נצר:

               יצירת התלות הפיסית לוקחת בממוצע שמונה שנים, כך שעדיין לא מרגישים את זה בשטח.

יפעת קריב:

               אבל במצבים הקשים יותר  הנערים כבר לא שואלים מה יהיה הלאה, מה יהיה עם גיוס לצבא. איפה הם ואיפה מה יהיה הלאה? זאת אומרת, הם חיים את היום, ואם היום הנער הוא במצב מאוד קשה ועבר עליו משהו מאוד רע, אז היום הוא ישתה עד אובדן חושים.

יוסף אבניר:

               וגם אם עבר עליו משהו טוב, הוא ישתה עד אובדן חושים. זה דפוס שתייה חדש שיש בארץ. כשהם שותים לשוכרה, זה לדפוק ראש.  זה  לא להרים כוסית לחיים, זה לדפוק את הראש, להשתכר, ואז, לצערנו, אין יידע מספיק לא לגבי הרעלות אלכוהול - אפשר למות מהרעלה אם שותים הרבה - ולא לגבי תופעות אישיות, כי כל אדם, ההשפעה של האלכוהול עליו שונה, ויש כאלה שאם הם שותים אלכוהול הם הולכים להרביץ. ככה זה,  אותו אדם לא אשם, הוא לא אחראי, אבל זו ההשפעה של האלכוהול עליו, הוא הולך להרביץ.

יפעת קריב:

               אני רק רוצה להגיד עוד משהו לגבי מסיבה שבאנו לעבוד בה. ישבו שתי נערות ישראליות עם בקבוק מיץ תפוזים ועם וודקה ושתו, ופה נכנסים החבר'ה הישראלים, הצברים שלומדים את התופעה הזאת ואוהבים אותה וקיבלו אותה טוב מאוד לחברתם.  סביר להניח שלפחות בפעמים הראשונות  זה מגעיל, אבל זה חלק מההווי במסיבה, כולם מחזיקים בקבוקים, מערבבים ושותים. הישראלים גם לומדים מה לעשות, איך לערבב, מה המתכון כדי לדפוק את הראש מהר יותר וחזק יותר.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אם אין לאף אחד מה להוסיף, אני רוצה להציע כמה דברים. ממה שעלה פה אני חושבת, ראשית, שהחברה הישראלית בכללותה  מודעת מעט לנושאים האלה. אין לנו תרבות שתייה כמקובל במערב, כפי שרואים תמיד בסרטים: הגיבור פותח את הדלת, נכנס ומוזג לעצמו כוס ויסקי, כי ככה מקובל. כמובן, זה לא אלכוהוליזם. תרבות מעודנת כזאת של שתייה אין לנו. יש היום  אוכלוסיות שהביאו אתן תרבות של שתייה כבדה.  מאחר שחייתי כמה שנים בברית המועצות. ראיתי את הדברים במקור. ללא ספק ששם זו מכת מדינה אמיתית. זה גורם מספר אחד להרבה מאוד תופעות חברתיות איומות.

               עובדה היא שבהרבה מאוד רשויות שעוסקות אצלנו בתחומי חברה ובריאות הנושא הוא לגמרי בשוליים - בשוליים אפילו לעומת סמים אחרים שהם לא אלכוהול. אני מטפלת גם בנושאים של עישון וטבק וגם שם אני רואה את זה. זאת אומרת, יש מין החלטה חברתית כזאת שזה מסוכן וזה לא.

יוסף אבניר:

               כאשר העישון הוא הקטלני ביותר.


היו"ר תמר גוז'נסקי:

               והייתם צריכים לראות אילו ויכוחים יש פה כאשר רוצים לחוקק חוק כדי להגביל פרסומים לילדים ונוער בענין טבק. אתם לא יודעים אילו ויכוחים מתנהלים פה ואיך חברות הטבק מביאות לפה את מיטב יועציהן ומפעילות לחץ בלתי רגיל על חברי הכנסת וכן הלאה, כדי למנוע כל חקיקה מגבילה. למשל, אנחנו מנסים עכשיו לחוקק חקיקה שתמנע מתן חסויות לאירועים לילדים. הם נותנים חסויות. דרך אגב, גם חברות הבירה נותנות עכשיו חסויות לכל דבר, לטקסים כאלה וכאלה ולפסטיבל הג'ז ולפסטיבל אחר.

שרה אשכנזי:

               דרך אגב, ניסינו להחיל את החוק - - -

היו"ר תמר אשכנזי:

               מצד אחד, אין תקציבים לטיפול ומניעה, ומצד אחר, אלה שמעודדים את הצריכה של מוצרי אלכוהול, טבק וכן הלאה - להם יש כל התקציבים האפשריים, והם מפעילים לחץ מאסיבי דווקא על ילדים ונוער. מי שצפה בסדרה המצויינת על הטבק בטלוויזיה ראה איך הם עשו מחקרים ולמדו שבנושא הטבק הכי טוב להתחיל עם ילדים בגיל 12, כי אם ילד מתחיל לעשן בגיל הזה, יש סיכוי שהוא יעשן הרבה שנים. לכן הם פונים באופן מודע לילדים, הם מחפשים את הילדים שיעשנו. לכן, למשל, הדמות של הגמל הפכה לדמות של משחקי ילדים. זה אותו גמל מחברת הסיגריות. אתה נותן לילד בדיוק אותו גמל. הגמל בפרסומת הוא אותו גמל מהילדות שלו. וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אין גבול לאמצעים המושקעים בענין זה. ולעומת זאת אנחנו נגררים ומנסים לטפל. היחס בין האמצעים של אלה שדוחפים לשימוש לבין האמצעים של אלה שמנסים לגמול ולטפל הוא פשוט מגוחך, אבל כשאנחנו מנסים להגביל אותם בחקיקה, הם צווחים וצועקים פה "חופש העיסוק".

שרה אשכנזי:

               אבל, גם משרד המשפטים מזדהה עם חברות הסיגריות.

יוסף אבניר:

               או להגביל אותם במימון הטיפול.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אתם יודעים שניסו את זה בבית משפט בארץ, ובינתיים זה נפל. בוודאי ינסו עוד פעם, אבל בשלב זה  הדבר נפל, כי אמרו: תביא את האיש המסויים שניזוק. בארצות הברית זה עבד, זו היתה תביעה ייצוגית.

               נחזור לענייננו. אני אנסה לפנות למשרד העבודה והרווחה, לשר ולמנכ"ל, ולהציע שבגלל החשיבות של הנושא ובגלל העובדה שהרשויות המקומיות, בחלקן הגדול, לא משתפות פעולה מסיבות כאלה או אחרות, לנסות לבדוק אפשרות להפעיל את התכניות לא באמצעות הרשויות המקומיות, אלא באמצעות עמותות, באמצעות מעורבות ישירה  או בכל דרך אחרת שהמשרד יבחר.  נניח שהיתה תכנית לטפל  ב100-, ואין לך כל ה100%-, יש לך  רק 75%. אז תטפל ב75-. אבל אם אין לך אפשרות לטפל ב100-, אתה מטפל באפס? הרי זה היום בדוגמה של באר שבע.  אני אומרת שלפחות אותם 75% ינוצלו במישרין על ידי המשרד, או באמצעות עמותות, או בדרך אחרת. אני חושבת שהמשרד מוכרח למצוא פתרון למצב הזה של התלות בעיריות, כלומר, למצב שבו העיריות יכולות להטיל וטו על הצלת ילדים רק משום שאין להן אותם 25%, בלי להיכנס עכשיו לבעיות של הרשויות שאנחנו לא נפתור אותן.

יואב בן-ארצי:

               מבחינתי אני חושב שזה יהיה עדיף שיתנו 100% לרשויות מאשר שיתנו 75% דרך עמותות, כי  לרשויות יש משאבים אחרים שאפשר להיעזר בהם.


היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני רוצה שתבין מה שקורה פה. הכלל הוא שהרשויות חייבות להוסיף את ה25%-, ולא,  ה75%- לא מופעלים. ברגע שמשרד העבודה יתן את ה100%, הן שוב צריכות להוסיף 25%.

שרה אשכנזי:

               אפשר לקבוע כלל שבמקרים מאוד מיוחדים המשרד נותן לרשות את ה100%- בלי ההשתתפות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא יסכימו לכלל הזה מהסיבה שאז יהיה תקדים, והם יגידו שיש עוד 750 תכניות אחרות שבהן יש השתתפות של 25%. מה תעשי לגבי  התכניות האלה?

שרה אשכנזי:

               המון תכניות אכן נפלו בגלל זה.

יואב בן-ארצי:

               כל השיטה היא בעייתית.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               היום היה דיון על בעיות הבדואים בפזורה, בנגב. נתנו להם שני עובדים סוציאליים לטפל בילדים בסיכון, אבל בשטח לא קרה שום דבר בשטח. אני מציעה לנסות. יכול להיות שלא ייצא מזה הרבה, אבל לפחות לנסות.

               דבר שני: אני חושבת שצריך לנסות לדבר עם משרד הבריאות ועם קופות החולים.  נכון שאין טיפול בהתמכרויות, כפי שאמרת כאן, ד"ר מרגוליס,  אבל אם הילדים האלה יותר חולים - וגם זה על בסיס הנתונים שאתה הבאת - זה ענין של הקופות. זאת אומרת, הקופות חייבות לגלות עירנות. דרך אגב, היום קופות חולים, בתי חולים וכל המוסדות גילו, שלמשל, להעסיק עובד סוציאלי משתלם להם, כי זה חוסך להם כל מיני טיפולים אחרים. הדבר כדאי להם מתוך שיקולים שלהם. אז אם הם יכולים לתת אי אלו טיפולים ולחסוך לעצמם כסף שאמור להיות מוצא על טיפול במחלות של ילדים,  זה כדאי להם. 

אותו דבר אמור גם לגבי משרד החינוך, כי כל אחד מגיע לשם. אתם מבינים את ההבדל בין  מצב שבו שאתם מחפשים מטופלים ומבקשים שמישהו יבוא לבין מצב שאתה מגיע למקום שבו כל האוכלוסייה נמצאת. כל האוכלוסייה נמצאת בקופות חולים,  הרוב המכריע של אוכלוסיית הילדים נמצאת במערכת החינוך. אז גננת צריכה לדעת לאתר ילד שהוא קורבן של אלכוהוליזם. היום כבר לימדו אותה על אלימות, יש כבר ספרים, חוברות וקורסים, אבל עוד לא לימדו אותה - -

יפעת קריב:

               זה עוד לא אומר שזה קורה בשטח.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אבל אף אחד לא מדבר על זה. אם מנהל בית ספר אומר בתשובה לפנייה שאצלם בבית הספר אין אף ילד כזה, על סמך מה הוא אומר את זה? הוא בדק? הוא לא בדק בכלל.

עינת שירן:

               בבתי ספר אומרים: אין אלימות אצלנו.

יפעת קריב:

               בעקבות הקמפיין קיבלנו עכשיו כל כך הרבה מכתבים שכל אחד מהם גורם לקורא להזיל דמעות.  אתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות, הדברים היו אמורים להשתנות.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני מסכימה אתך, אבל יש הבדל מבחינה זו שבנושא האלימות אנחנו נמצאים כבר אחרי השלב ההתחלתי. השלב ההתחלתי כבר קיים. באלכוהוליזם - כלום.  אני לא חושבת שמנהלי בתי הספר, מנהלי בתי חולים וכו' עברו את השלב ההתחלתי. אני אומרת שהתרומה הדלה שלנו כוועדה היא לפחות לדחוף את הגורמים האלה למסור דו"ח או להכריח אותם לקיים דיון. אחרי הדיון נדבר הלאה. צריך שהם יגיבו על המסמך הזה  של הכנס הבין לאומי שהביא לפנינו ד"ר מרגוליס, צריך שאיגוד רופאי הילדים יגיד משהו.

נוסף לעמותת אפשר, האגודה למניעת אלכוהוליזם, משרד הבריאות וכל הגורמים שעובדים היום בתחום הזה, אנחנו מוכרחים לגייס למערכה הזאת גם גורמים אחרים, ולא, לא יהיו אמצעים, לא תהיה מודעות וגם לא יפנו לשירות. אתה סיפרת שבירושלים לא פונים מספיק. זאת משום שאין מודעות לדברים האלה.

אנחנו למדנו מהנסיון שמה שעובר דרך קופות החולים, דרך טיפות החלב ודרך בתי הספר - זה מה שמגיע לציבור.  אין לנו רשתות יותר רחבות. מה זה תקשורת? תלוי מי רואה ובאיזה ערוץ. העולים מרוסיה רואים את הערוצים מרוסיה, כך שאת יכולה לפרסם בערוץ 1 תעמולה נגד אלכוהוליזם, אבל הם בכלל לא רואים את הערוץ הזה. התקשורת היא מאוד מוגבלת מבחינה זו. לעומת זאת, אם בכל קופת חולים יהיה תלוי המסמך הזה על לוח המודעות, כמו שתלויים דברים אחרים, וכל עובדת סוציאלית בקופה תהיה מודעת לזה, אתם יודעים כמה לקוחות נוכל לקבל בדרך זו? ולזה לא צריך תקציבים, אני עוד לא דיברתי על תקציבים. אנחנו מדברים רק על מודעות. כדי שיועצת של בית ספר תדע לזהות ילדי אלכוהוליסטים צריך לשלם לה עוד כסף?  זה לא דורש עוד כסף. רופא ילדים לא צריך לקבל עוד כסף כדי להיות מודע ולעשות בכלל איזו שהיא סטטיסטיקה על ילדי אלכוהוליסטים. אם לפחות נגיע לזה, זאת תהיה תרומתנו.

אני רוצה שאתם תהיו מוצפים, ואז תבינו שיהיה לחץ. אין מה לעשות, יש ביקוש והצע גם בתחום הזה. הדוגמה הקלאסית היא -  אולי מישהו מכם כבר שמע אותה - שפעם  הציעו לעיריית עכו עובדת לנערות במצוקה. עיריית עכו אמרה שבעכו אין נערות במצוקה. בכל זאת שלחו לשם את העובדת, וכשהיא התחילה לעבוד, מיד היתה מוצפה, כמובן. ברגע שהיתה מודעות לשירות, פתאום התגלו אותן נערות שלא היו קיימות קודם.  כל השירות הזה וכל הנושא הזה הוא עד היום בשוליים של המודעות הציבורית.

שרה אשכנזי:

               אבל בעיית האלכוהול בכללה. אם ד"ר מרגוליס אומר פה בשם משרד הבריאות שיש רק 30 מיטות לגמילת אלכוהוליסטים בכל הארץ, זה אומר דרשני. זאת אומרת, שאם היו  הרבה יותר מיטות לגמילה,  זה היה משפר את המצב.

ד"ר אנטולי מרגוליס:

               ביקשנו כבר לפני כמה שנים להגדיל את המספר מינימום עד 100, אבל עדיין לא קיבלנו שום דבר.

שרה אשכנזי:

               אין תקציב.

אווי  הר-כהן זיו:

               אני רוצה לדבר שוב על המשולש הזה של האלימות, בתי משפט והפניות אלינו. היום רשימת ההמתנה  לאשפוז ארוך במעון מגיעה כמעט לחודשיים,  ואני רואה שזה בעקבות המודעות של בתי המשפט להפניית מטופלים אלינו.

               יש אצלנו מושג "שיטור קהילתי", ואנחנו פנינו למשטרה ואמרנו: אם אותו שוטר קהילתי הופך למעין עובד סוציאלי שנכנס למשפחות, אז אנחנו נחנך אותם שוטרים קהילתיים איך להתייחס כשהם נכנסים למשפחה שיש בה אלכוהול ואלימות, על מנת להכניס אחר כך את אותה משפחה לטיפול. יצרנו קשר ראשוני, אבל לא הצלחנו להגיע אליהם.


היו"ר תמר גוז'נסקי:

               בבקשה, בואו נרשום לפנינו לענין זה גם את  המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.

שרה אשכנזי:

               זה לא רק ענין של המודעות.  ישבה ועדה בין משרדית כבר לפני כמה שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שלנו, עם כל משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, האוצר, המשטרה, משרד המשפטים, כמובן, כי יש לנו הצעות חוק, ויש ודאי עוד משרדים שלא מניתי. ישבנו לעשות תכנית מערכתית בשיתוף פעולה, כי  זו בעיה מערכתית ואי אפשר שרק משרד אחד יטפל בה, כולנו צריכים להטות שכם. יצאה חוברת של הוועדה.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               מאיזו שנה החוברת?

שרה אשכנזי:

               היא הוגשה ביוני 1999, תחת השם "תכנית הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול".

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אפשר לקבל העתק?

שרה אשכנזי:

               בוודאי. אני אשאיר לך את העותק שלי. ומאז שזה הוגש, לא היתה אפילו פעם אחת ישיבה של  הוועדה לטיפול בנגע הסמים ואלכוהול  - בנושא של האלכוהול. יושבים כל הזמן על הנושא של הסמים. לא היתה התייחסות לנושא האלכוהול על אף שיש פה תקציבים, כל משרד הגיש את התכניות שלו, כולל המשטרה, כולל הצעות חקיקה. בהצעות חקיקה אנחנו נתקלים, כמובן, בהרבה מאוד בעיות עם משרד המשפטים בנושא חופש העיסוק, אבל הם שוכנעו כבר, למשל, לגבי איסור לגבי גיל 18 בכל המקומות, לא רק במקומות שבהם שותים. ניסינו להחיל על אלכוהול את אותו חוק שקיים לגבי סיגריות, לגבי טבק. ניסינו להחיל אותה הגבלה. רצינו רק שייאמר: טבק ומשקאות אלכוהוליים, ולא הסכימו. משרד המשפטים התנגד. אמרנו לו: מה ההבדל? החוק הזה קיים, ואפשר להחיל אותו חוק בדיוק לגבי אלכוהול, שאין ספק שהוא מזיק לפחות כמו סיגריות, אם לא יותר. תשובת משרד המשפטים היתה: אז לא היה חוק חופש העיסוק, וכיום יש החוק הזה. משום כך הם לא אישרו.

               לכן,  זו צריכה להיות פעולה מאוד מערכתית. אני מבקשת ממך, גברתי היושבת ראש, לזמן  אולי ישיבה משותפת עם הוועדה, כי  חסרים לי פה אנשי הוועדה שאחראים בכלל על הטיפול. אם לא יהיה מערך טיפולי רציני להורים, יהיה לנו גם קשה להגיע לילדים, כי  מאוד קשה שילדים יבואו לטיפול כשההורים שלהם לא בטיפול. ההורים יחבלו, הם לא יסכימו שהילדים יגיעו לטיפול אם הם לא יהיו במערכת.

יוסף אבניר:

               אנחנו צריכים את אישורם לטיפול בילדים.

שרה אשכנזי:

               אנחנו צריכים לטפל גם בהורים וגם בילדים. אנחנו לא יכולים להסתפק ב30- מיטות, ב16- מרכזים.  אנחנו פתחנו מרכז בג'דידה-מכר, ותוך חודשיים - אפילו פחות מחודשיים - 80 מטופלים. עכשיו נאמר לי שהמספר הגיע ל100-. אנחנו רוצים שזה יהיה מרכז אזורי.  זאת אומרת, התופעה היא מאוד קשה ובעייתית, אבל צריכים תקציבים לטפל בכל נפגעי האלכוהול, ולא רק בילדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               אני מקבלת את ההצעה שלך. אנחנו נזמן את הוועדה, מנקודת ראות של הילדים. כמובן יעלה ענין המשפחה. ענין הילדים מופיע שם כדגש?

שרה אשכנזי:

               הוא מופיע כדגש בתכניות הטיפול של המשרד, אבל בתקצוב אנחנו מדברים על תקצוב כולל.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               זה לא בא במקום ההצעה שלי לגבי העלאת מודעות והעלאת לחץ ציבורי. כל פעם שתהיה יותר מודעות, יהיה יותר לחץ ציבורי, ואני חושבת שהמערכות הגדולות והחזקות במדינת ישראל - והן חזקות גם מבחינת אמצעים וארגון - אינן יכולות לברוח מהבעיה הזו. הן ניסו במשך שנים לברוח מבעיית האלימות. נו?

יוסף אבניר:

               היא רודפת אחריהם.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               קופות החולים לא מטפלות היום בקורבנות אלימות? הן מטפלות בהם, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הכניס את האלימות למסגרת החוק. עובדה היא שהיום אלימות במשפחה היא חלק מהחוק. בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות, אם אישה היתה מגיעה עם בעיה של אלימות, היא לא היתה יכולה לקבל בקופת חולים טופס 17 לבית חולים. אלימות היום היא במסגרת החוק. קופות החולים מטפלות היום בקורבנות אלימות, ואלימות ואלכוהול הולכים ביחד.

               שמעתי שמשרד הבריאות חושב שוב להעביר מתי שהוא לקופות החולים את חולי הנפש. זה ענין שעולה ויורד כל פעם, אבל נניח שלא יעבירו, אז מה? הרי כל הקורבנות של המצב הזה נמצאים אצלכם בקופה. הם נמצאים במקום אחר? איפה הם באים לקבל את השירות הרפואי? לכן, אני מציעה לעשות את זה במקביל לדברים האלה ואני מניחה שאנחנו נקיים עוד דיון.

               אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואם למישהו יש עוד חומר בכתב, נשמח לקבל אותו.

שרה אשכנזי:

              

               עבדנו בתת-ועדות, ויש ועדה לטיפול ושיקום. יש לה סדרי עדיפויות, וכתבנו שיש להגדיל את מספר מיטות האישפוז, ובין השאר, אמרנו שיש לתת עדיפות לתכניות טיפוליות המיועדות לילדי  אלכוהוליסטים המהווים אוכלוסייה בסיכון  גבוה. זה כתוב בדו"ח של הוועדה לטיפול ושיקום.

היו"ר תמר גוז'נסקי:

               תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)

              

 

 

              

              

              

 

5129371

54678313            

              

  

 

 

 

              

              

נוסח מסמך זה כפוף לשינויי ניסוח ועריכה

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות