נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן


מושב רביעי

<פרוטוקול מס'  285>

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ח באלול התשע"ב (05 בספטמבר 2012), שעה 12:30

<סדר היום:>

°

<1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה>

°

<2. גוף מבקר לפרקליטות>

°

נכחו:

<חברי הוועדה:>

אורי אריאל – היו"ר

יעקב כץ

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

שכיב שנאן

 

<מוזמנים:>

יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי

יעקב זלצר

משרד ראש הממשלה

גיא רוטקופף

מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

מיקה קונר קרטן

ממונה על תחום הליטיגציה והחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גיא לוריא

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלית בש

נציג, לשכת עורכי הדין

רויטל גוטליב

נציג, לשכת עורכי הדין

אבי חימי

יו"ר (משותף) הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

מוטי אהרוני

סגן נציב שירות המדינה (משרדי הממשלה ויחידות הסמך), נציבות שירות המדינה

חני דורי

מרכזת משרדי הממשלה ויח' הסמך, נציבות שירות המדינה

פרופ' דניאל פרידמן

שר המשפטים לשעבר

חיים רמון

אביעד בקשי

ראש תחום משפט בפורום

דוד דהאן

פעיל חברתי

שלמה קלדרון

נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל

נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

תומר ישראל

עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

נסים עוג'ר

יועץ משפטי, ארגונים חברתיים

<ייעוץ משפטי:>

גלעד קרן

אורון אלוני, מתמחה

<מנהלת הוועדה:>

חנה פריידין

<קצרנית פרלמנטרית:>

הדס צנוירט


<גוף מבקר לפרקליטות המדינה>

<גוף מבקר לפרקליטות>

 

 

<היו"ר אורי אריאל:>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זה דיון מעקב על הצעה לסדר-יום, דיון מהיר, של גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושלי. ההצעה היא לפני זמן רב. אנחנו בישיבה רביעית, אני חושב, בנושא.

הנושא של גוף מבקר לפרקליטות הוא עניין שקודמי, חבר הכנסת רוני בר-און, ואנוכי חושבים שהוא נושא מספיק חשוב כדי לעקוב אחיו בתדירות יחסית גבוהה עד מימושו. אני מזכיר שהוועדה בראשות חבר הכנסת בר-און לפני מספר חודשם הגיעה לפשרה מסוימת עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אחרי כשלוש שנים שגם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה אומרים שהם רוצים בגוף הזה, הם רואים בו ערך, אפילו ערך חשוב – כל אחד בסגנונו אמר את זה – אלא שעד היום לא הגענו לביצוע. תכף נשמע דיווח ממנכ"ל משרד המשפטים, איפה אנחנו עומדים. בכל אופן, בישיבה הקודמת לא הצלחנו לתאם - אני אומר את זה במירכאות - עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה, מר לדור, ומר וינשטיין, היועץ המשפטי, ולכן תיאמנו אתם את הישיבה הזו להיום. עד אתמול זה היה בסדר; אתמול היתה מגיפה במשרד – אדוני המנכ"ל, אתה צריך לבחון, אולי יש שם איזה וירוס. ההתנהלות הזאת של פקידים ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל, שבורחים מוועדה בכנסת ללא הודעה אליי אלא איזו הודעה לקונית  מהלשכה, שהם לא מגיעים, היא לא בבית ספרנו.

יש לוועדה הזו סטטוס מיוחד, שהיא יכולה להביא אנשים בצווי הבאה. אני מצטער שאני מגיע למציאות כזו, ששני אנשים מכובדים מאוד מביאים אותי ואת הוועדה לחשש לצורך לעשות דיון על צווי הבאה. אנחנו נקיים עוד דיון בזמן הקרוב, אם נוכל לתאם אתם; אם לא נוכל לתאם אתם, או הם יחשבו שהם יכולים לברוח מפה באופן תמידי, כי הביקורת אינה נעימה או לא יודע מה, נעשה דיון על צווי הבאה. אם צריך לעשות את זה בדרך הזאת, נעשה את זה בדרך הזאת. אנחנו לא נסבול את ההפקרות הזאת, גם את הזלזול. השר, לעומת זה – גם הוא אינו פה, אבל הוא טרח, צלצל, הסביר שיש משהו אחר - לא אפרט פה; מספיק חשוב בעיני. היות שהשר היה אתנו בכל הדיונים, מלווה אותנו באופן תמידי, ומשלים את זה המנכ"ל, אמרתי: בסדר, לך למקום האחר. זו המציאות של עו"ד וינשטיין ועו"ד לדור, הם בלתי מקובלים לחלוטין. אני מבקש מהמנכ"ל להעביר זאת באופן אישי. אני גם אוציא מכתבים בעניין הזה לשניהם, הדברים יהיו ברורים. אני מקווה שנחזור למהלך עבודה תקין: כאשר מתאמים – מתאמים. צריכה להיות סיבה מספיק טובה – גם האנשים האחרים שפה אתנו, ושאני מודה לכם, כמובן, על השתתפותם, באים על סמך ידיעה שיש פה דיון, באים לדיון על סמך מצב, שהם יודעים מה הדיון, מי המשתתפים, מה תרומתם של כל אחד ואחד.

אנחנו עוברים לדיון. בבקשה.

<גאלב מג'אדלה:>

רק להבהרה - היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא מיוצגים כאן והם לא נמצאים כאן?

<היו"ר אורי אריאל:>

לא אמרתי שהם לא מיוצגים. אפשר לשאול אם יש להם נציגים פה.

<גיא רוטקופף:>

כן, אני אעשה את זה.

<גאלב מג'אדלה:>

מה, הם עובדים במשרד המשפטים? הסדר השתנה?

<גיא רוטקופף:>

הם עובדים במשרד המשפטים.

<גאלב מג'אדלה:>

היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד בפני עצמו, הפרקליטות זה מוסד בפני עצמה, כל אחד מייצג את עצמו. אני רוצה תשובה ברורה: יש כאן נציגות ייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה?

<רויטל גוטליב:>

אין כאן, כי לא צריך אותם.

<היו"ר אורי אריאל:>

תסלחי לי.

 

<גאלב מג'אדלה:>

את קובעת אם צריך אותם או לא?

<רויטל גוטליב:>

אני אסביר לך.

<היו"ר אורי אריאל:>

תסלחי לי.

<גאלב מג'אדלה:>

אני יוזם הדיון המהיר; לא את.

<רויטל גוטליב:>

היושב-ראש לא מעיר לך, אז אני פשוט אשתוק.

<היו"ר אורי אריאל:>

תסלחי לי, נכון, את תשתקי. נסביר פה את הכללים: חברי הכנסת הם היחידים שמותר להם להתפרץ. כל שאר האורחים, מכובדים ככל שיהיו, לא מתפרצים, ואחרי הערה אחת זה ודאי מספיק. לכן אני מבקש ממך, כמו גם מאחרים, להקשיב ולאפשר לי לקיים את הדיון בצורה מכובדת. יש פה מישהו שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה? חוץ מהמנכ"ל יש מישהו? אין. יש מישהו שהוא נציג פרקליט המדינה חוץ מהמנכ"ל? גם אין. אני חושב שהערתו של טאלב היא יותר מטובה בעיניי. מישהו לא יכול לבוא – הוא שולח, ועכשיו אני מבין שזו שיטה. בשיטה מטפלים כמו בשיטה. תכף תדבר.

<גאלב מג'אדלה:>

אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, בהקדמה שלך הסברת לפורום המכובד כאן ולוועדה, שאנחנו, היוזמים של הצעת החוק והדיון המהיר, הבענו הסכמתנו בדיון הקודם, ללכת לפשרה. עד אז הם היו מובכים, התחמקו מהישיבות, משכו את זה שלוש שנים. עכשיו הגענו להבנה. ממה המבוכה? ממה הבריחה? אני רוצה להבין. גם אחרי הסכמה הם מובכים, ולא באים לדיון ראוי ומכובד, שהרבה מאזרחי ישראל עכשיו גם רואים אותו כעת בטלוויזיה? בעיניי, זה נושא חמור מאוד, שצריך לקיים עליו דיון בוועדה.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשפטים, עו"ד גיא רוטקופף, שגם יתייחס לדברים הראשונים שעלו פה וגם ייתן לנו סקירה, איפה אנחנו עומדים באופן מעשי לגבי הקמת הגוף. בבקשה.

<גיא רוטקופף:>

ראשית, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שנתת לי, להופיע פה לצדו של פרופ' פרידמן. פרופ' פרידמן הוא, כידוע, מי שהביא אותי למשרד המשפטים, ויש לי הערכה רבה אליו.

העובדה שאמרתי שהם עובדים במשרד המשפטים – זה ברור, זה בכלל לא בספק. אני הגעתי לפה היום כנציג הבכיר ביותר במשרד המשפטים, שהפרקליטות נמצאת במשרד המשפטים, וגם הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא במשרד המשפטים, כדי לעדכן את הוועדה בכך שהסיכום שהגענו אליו מתקדם, ומתקדם אפילו בצעדי ענק. עד כמה שאני יודע, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא לא הגיעו לכאן מתוך מחאה או מחוסר חלילה חוסר כבוד לוועדה. אני חשב שזה נבע מפגם בתקשורת ובהבנה, כיוון שגם אני, מבחינתי, מגיע לפה היום כדי לבשר לכם, ואנחנו לא רק עומדים במה שהבטחנו לוועדה; יש לי חדשות על זה: אתמול הייתי בנציבות שירות המדינה בוועדת השירות. על-פי הדין, כדי לפטור משרה מחובת מכרז, יש לפנות לוועדת השירות, ועל-פי המלצת ועדת השירות, ללכת לממשלה. אתמול הוגשה ואושרה הצעה להקמת ועדת איתור לתפקיד ראש יחידת הביקורת על הפרקליטות. החברים בוועדה שאושרה, ועדת האיתור, זה היועץ המשפטי לממשלה – יושב-ראש, נציב שירות המדינה - חבר – וזה לא: או נציגו, אלא אנשים באופן אישי.

קריאה:

 

אפשר לומר מי?

 

<גיא רוטקופף:>

היועץ המשפטי לממשלה זה יהודה וינשטיין, נציב שירות המדינה זה משה דיין, המנהל הכללי של משרד המשפטים זה אני, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, ופה יש חידוש: נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחום הביקורת והבקרה, שימנה נציב שירות המדינה.

<שלמה קלדרון:>

-          - -

<גיא רוטקופף:>

יכול מאוד להיות שיבחרו בך, מר קלדרון. לא אמרתי שלא. הוועדה הזו היום אושרה, ואני מאוד מקווה שנספיק, כיוון שהם מגישים לאישור ממשלה ביום רביעי, שנספיק עוד היום להעביר את זה, כדי שזה ייכלל בסדר-יום הממשלה ביום ראשון הבא. בכל מקרה, אנחנו כבר מתחילים בתהליך הפרסום לציבור. אנחנו רוצים להביא לתפקיד הזה אדם ראוי, שעצם בחירתו, וככל שאני אבחר בו ואהיה שותף בבחירתו, הוא יהיה אדם שהוועדה תחשוב שיוכל להוות דוגמה ליושר, דוגמה לאיכות ביקורת, ואני מקווה שאותו אדם בתוך חודשים מאוד ספורים כבר יישב בתפקידו. נציבות שירות המדינה – יושב פה מר מוטי אהרוני - בתקופת זמן קצרה מאוד, ממש מספר ימים, הצליחה להקים יחידה ברמת תקנון גבוהה ויפה, כלומר ניתן יהיה להביא אדם במשכורת של שופט מחוזי, לעמוד בראש היחידה הזאת. המינוי יהיה מינוי ממשלה בשביל להסביר גם לציבור, גם לוועדה את החשיבות שאנחנו רואים בהקמת היחידה. בשלב הראשון, כפי שאמרנו, על-פי הסיכום, היחידה הזאת תהיה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. בשנה הראשונה לא תהיינה פניות מהציבור, אבל אם מישהו מהציבור יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, להם תהיה סמכות להעביר ליחידת הביקורת, וליחידת הביקורת תהיה סמכות עצמאית, לראש יחידת הביקורת לפעול בנושאים מערכתיים שהוא רואה אותם לנכון. אני חושב שאנחנו נמצאים, בין היתר בזכות הוועדה הזאת, במקום אחר מהמקום שהיינו בו לפני שנה ולפני שנתיים, ואני מאוד מקווה שבתוך תקופה קצרה אתם תגיעו למסקנה, שאין צורך בחקיקה. אם תגיעו למסקנה שיש צורך בחקיקה, אתם יכולים לחוקק. אתם יכולים לחוקק גם עכשיו. הרי לא מבקשים לא לחוקק. אנחנו חושבים שבשלב הזה הדרך הנכונה היא לתת למהלך הזה להתקדם. אני חושב שהמהלך הזה מגיע ממקום נכון, ואני חושב שבסופו של יום זה מהלך שכולנו רואים בו מהלך חיובי, ואני מקווה שהוא יישא פרי. תודה.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה למנכ"ל. אני מסב את תשומת לבך ואת תשומת לבנו לפרוטוקולים הקודמים, שוודאי יש לך אותם, שהתחייבתם – אני אומר: אתם, כי זה היה על דעת כל המערכת, כולל שלך כמנכ"ל, שצריך להביא את הצדדים הביצועיים, שבתחילת שנת המשפט הזאת, קרי ב-1 באוקטובר, נדמה לי, המערכת תעבוד. עכשיו שמעתי שתוך חודשים היא תעבוד. אין אצלנו מושג כזה "שבועות", "חודשים"; יש תאריכים. תגידו תאריך. גם אם אתם חושבים שאתם צריכים עוד שבועיים ספייר – קחו את הספייר כדי שלא תיכשלו. אני לא מחפש – לא אותך ולא אף אחד אחר. אין מצב שלא אומרים פה בוועדה תאריכים ברורים. תחשבו בינתיים – אם אפשר תוך כדי הדיון, או להודיע.

<יעקב כץ:>

מה אם הם אומרים שיש תאריך, ולא עומדים בזה?

<היו"ר אורי אריאל:>

זה נותן לי כלי מעקב וכלי לזירוז – זה משמעות התאריך. לכן אני עומד על זה. בבקשה.

<גאלב מג'אדלה:>

אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתך, שכבוד מנכ"ל משרד המשפטים, הנציג הבכיר של שלושת הגופים המכובדים שהתחילו אתנו את המהלך, שישלימו את השלמת התהליך. דיברנו על תהליך של פרק זמן. כבוד המנכ"ל לא התייחס להשלמת התהליך, וגם תאריכים נוקבים, שאנחנו רוצים שתהיה בזה גם בשורה לאזרחי ישראל. אנחנו מדברים על לוחות זמנים, על תהליך ברור עם מתווה ברור, ואנחנו לא מגמגמים – צעד אחד קדימה ושניים אחורה.

<היו"ר אורי אריאל:>

בבקשה.

<גיא רוטקופף:>

אני מסביר את התהליך. היום 5 בספטמבר. אני מקווה מאוד שביום ראשון הקרוב יהיה לנו אישור ממשלה, אנחנו נצא במקביל לפרסום לעיתונות, גם נכנסים לתקופת חגים, כך שאני מאמין שפרסום לעיתונות ייצא בתוך שבוע ימים מהיום. אנחנו מאמינים במשהו כמו שלושה שבועות, כך שתוך חודש מהיום יהיו לנו כבר תוצאות. נתכנס לישיבה, ועדת האיתור, ונערוך תהליך. אנחנו בוחרים רק את הראש. התאריך הריאלי בעיניי, גם בהתחשב בעובדה שאנחנו בחגים, זה שבתוך שלושה חודשים יש ראש ליחידה הזאת, יש ליחידה הזאת מגורים ויש לה תקנים. הראש של היחידה ייבחר בתוך שלושה חודשים מהיום, ואז ייבחרו יתר האנשים ביחידה הזאת– זה בתהליך מכרזי רגיל במהלך התקופה.

<היו"ר אורי אריאל:>

התהליך המחוזי הרגיל הוא עוד שלושה חודשים, עד שמפרסמים זה שלושה-ארבעה חודשים.

<גיא רוטקופף:>

אני יכול במקביל לפרסם את המכרזים.

<היו"ר אורי אריאל:>

שלושה חודשים. הוא ימצא כבר בקשות מהציבור, מהפונים הפוטנציאליים, ויישב.

<גיא רוטקופף:>

זה מה שיקרה. אני לוקח בחשבון שיש לנו תקופת חגים, כלומר חודש שלא תהיה בו עבודה, ואני עדיין מאמין שנוכל לעמוד בתקופה הזאת, שוב – אם נמצא מועמד מתאים. הוועדה תתכנס, הוועדה תבחר. אם יימצא מועמד מתאים – מרגע שהיא מתחילה לעבוד תוך שנה יקבלו החלטה, אם פניות מהציבור, ואז גם המשך בקרה פה בוועדה.

<היו"ר אורי אריאל:>

בסדר. פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.

<פרופ' דניאל פרידמן:>

קודם כל, אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, שהזמין אותי לישיבה הזאת, וגם לד"ר גיא רוטקופף על הדברים שאמר בפתח דבריו. כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, אני מאוד מודאג מכל התהליך הזה שנעשה של ועדת הביקורת הזאת או גוף הביקורת שקם בתוך הפרקליטות. קודם כל, הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי, בעוד שלדעתי, אחד האנשים המבוקרים צריך להיות היועץ המשפטי בעצמו ופרקליט המדינה, כלומר כשם שיש לנו גוף שמבקר את השופטים, והוא כפוף לשר המשפטים, העובדה שכאן הגוף - - - כפוף למשהו שהוא חיצוני ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה, זה הדבר שמעורר דאגה. אם היה צורך בהוכחה בגוף שכזה, הנוכחות בישיבה הזאת משמשת איזושהי ראיה נוספת.

אבל הבעיה המרכזית היא לא בעיית ביקורת; יש ביקורת על הפרקליטות. גם בתי המשפט – מבקרים אותם, והם צועקים כל הזמן: יש עלינו ביקורת. גם מבקר המדינה מבקר אותם. הבעיה המרכזית היא שהביקורת היא לא אפקטיבית, ואין לה שיניים ואין לה משמעות, והשאלה, אם יוקם שוב גוף כזה, שאין לו שיניים ואין לו כוח ואין לו משמעות, אז לא עשינו כלום; רק הגדלנו את הבירוקרטיה.

אתן כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בעבר, ולא קרה כלום. היתה ביקורת של מבקר המדינה על מה שקרה, נגיד, בעניין רמון, וזה מגיע לפרקליטות, אז הנה אומרים: היתה ביקורת. מה יצא מהביקורת – מעלים בדרגה את אחד המבוקרים, והתגובה של פרקליט המדינה או של פרקליטות המדינה על הביקורת היא שצריך לפצות את המבוקרים: אם ביקרו אותו, אז מגיע לו משהו, ואז מעלים אותו בדרגה.

אתן רק כמה דוגמאות לדברים שהתרחשו בפרקליטות: כשמני מזוז נכנס לתפקידו, הוא דיבר על כך שמסמנים מטרות. הייתי חושב שאם היועץ המשפטי אומר שמסמנים מטרות, זה היה מחייב איזושהי חקירה. זה הרי דבר נורא ואיום. אז לא קורה כלום, ולא עושים דבר. לא מזמן היה ראיון עיתונאי של נציב שירות המדינה לשעבר הולנדר, והוא מספר שכשהוא ישב בוועדה לאיתור פרקליט מדינה, באו אנשי פרקליטות, וסיפרו שמחזיקים תיקים פתוחים, למרות שאין שום דבר. שוב – לא אומר את זה מישהו שלא מכיר; הוא ישב בוועדה. הוא אומר – ציטטה מהעיתון: יש ישיבות ממשלה שיושב שר שתלוי ועומד נגדו תיק, מישהו הגיש תלונה, ואז מה הוא יעשה? התיק פתוח שנים. וישבתי פעם בוועדה לאיתור פרקליט מדינה. באו להעיד בפנינו שורה של בכירים בפרקליטות, שהיו מועמדים, וסיפרו לנו דברים שמאוד הטרידו אותנו על תיקים של שרים בכירים, שמחזיקים פתוחים, ומושכים זמן למרות שיודעים שאין כלום. מספרים דבר כזה - היית חושב שתהיה חקירה. אומרים: דבר כזה קורה בפרקליטות. הרי המקום שאמור להיות הכי נקי במדינה זה המקום הזה. אז מספרים אנשים בכירים, אנשים שיודעים על מה נעשה מבפנים, אומרים מה שאומרים, ולא נעשה כלום, וכשיש כבר ביקורת, כשהיתה הביקורת של מבקר המדינה, זה מגיע לפרקליטות, וכשמגיעה ביקורת מיחידה אחרת, הפרקליטות מסוגלת להעמיד לדין את אנשי היחידה האחרת. כשזה מגיע לאנשים שלהם, הם אומרים: אנחנו חושבים שהביקורת לא בסדר, אנחנו לא נעשה כלום.

שאלת המפתח פה היא שאלת השיניים: מהי השורה התחתונה אחרי שנניח שהמבקר, ואני אומר: מבקר הוא גם המבקר של היועץ המשפטי. הוא צריך להיות מסוגל לקורא ליועץ המשפטי ולחקור אותו, והוא צריך להיות מסוגל לקרוא לפרקליט המדינה ולחקור אותו. למשל, הוא יכול לשאול את פרקליט המדינה: איך נתת ראיון בעיתון "הארץ", ואמרת כך וכך על אדם שמשפט תלוי ועומד נגדו, איך אתה אומר על ישיבת ממשלה, הוא פרקליט מדינה, מדבר על הישיבה שעסקה בעניינו של רמון – זו ישיבה הזויה. פרקליט מדינה, פקיד, שכנראה, גם ראינו איך הוא מתייחס לכנסת, מדבר על ישיבת ממשלה כישיבה הזויה, ולא קרה כלום – הוא ממשיך. מה יקרה אתו עכשיו? יקראו לו? האם המבקר הזה יקרא לו כעת לחקירה? ואם כן, האם הוא יוכל להמליץ להעמידו לדין משמעתי? האם יתנהל הליך כזה? מה יהיה השלב הבא? כי זו השאלה.

לכן אני חושב שהכיוון שהולכים כרגע, שאיני יודע מה הסמכויות, איני יודע מה תהיה תוצאת, אם בכלל תתקיים בדיקה כנגד – במקרה שיש צורך, וראינו מקרים, לפחות המקרה הזה של הראיון בעיתון "הארץ" ודאי הצדיק בדיקה מסוימת, ולא נעשה כלום, האם תהיה בדיקה, ואם כן, מה ייצא ממנה? האם היא תחזור חזרה לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי, שיחליטו שהבדיקה לא בסדר, ושלא עושים כלום?

לכן אני חוזר על העמדה, שצריך להיות חוק של הכנסת, שהחוק יקבע את הסמכויות, שהוא יקבע מה קורה כשיש ממצא, והאם מעלים את האיש מייד בדרגה כדי לפצות אותו על זה שמצאו כממצא שהוא לא בסדר, או שמא יש דרך לפעול? אני חוזר על עמדתי: יפה מאוד שמשרד המשפטים עושה מה שהוא עושה; אני ממליץ לוועדה לנקוט בצעדים לחקיקת חוק מתאים למבקר כפוף לשר המשפטים עם סמכויות, לרבות סמכות לנקוט לפחות הליכים משמעתיים, ובמידת הצורך אולי גם יותר מזה.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה רבה. על השולחנות יש הצעת חוק שהגישה עמותת "קהלת".

<חיים רמון:>

הצעת חוק שהעברתי- - -

<היו"ר אורי אריאל:>

לא חילקתי אותה, אבל היא תהיה מול עינינו. השר לשעבר חיים רמון, אנחנו לא מחוקקים כרגע, אבל הנחנו את זה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה בתור מציע ההצעה בזמנו, בבקשה.

<גאלב מג'אדלה:>

כבוד היושב-ראש, אני מניח שכבוד שר המשפטים לשעבר עקב אחרי דיוני הוועדה, פרופ' פרידמן. אנחנו הבנו אחרי סחבת של שלוש שנים, שאם לא נתחיל תהליך זמני מוסכם, אנחנו יכולים להיתקע עוד ששים שנה. אנחנו גם יודעים שאין יותר קבוע מזמני במדינת ישראל. אבל אנחנו התחייבנו לעצמנו קודם כל, ודאי לציבור, שאנחנו לא נעשה הנחות לאף גורם. גם הדיון מעיד על כך – גם אם יש אנשים שמתפרצים, מקבלים תשובות, כי אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחות לאף אחד. אנחנו צודקים, זו דרישה צודקת, זו הצעת חוק נכונה, ראויה לחברה דמוקרטית. אמרנו את דעתנו במשך הדיונים שהיו כאן. אנחנו הגענו להבנות ולהסכמות בפרק זמן קצוב, זמני ומוגדר. אני מציע לאדוני המנכ"ל לא לומר לנו: אתם יכולים לחוקק. אתם התחננתם שלא נחוקק. שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, בכבוד הראוי, עשיתם סחבת גדולה במשך יותר משנתיים. חשבתם שיש לכם עסק עם שני אנשים שאפשר למרוח אותם. לא הצלחתם. הבנתם מאוחר מאוד עם מי יש לכם עסק. אנחנו לא מתכוונים לוותר. אנחנו נציגי ציבור, אנחנו מחוקקים. גם פקיד מדינה, שנשמור על כבודו הראוי, שיבוא לפה ולא יגלה אדיבות, גם ישמע את הדברים מאתנו. היתה ישיבת ממשלה שאומר פרופ' פרידמן – אני בישיבה הזאת הייתי שר המדע, התרבות והספורט, אבל אם הייתי ראש ממשלה, הייתי נוהג אחרת מראש הממשלה אולמרט, כי לאזרחי ישראל יש גם כבוד, יש להם גם זכויות.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע, גם לגבי הנושא הפרוצדורלי, מי שלא רוצה להגיע לוועדה ולהסמיך דמות בכירה – בעיניי, מנכ"ל משרד המשפטים הוא אישיות בכירה – צריך מבעוד מועד לכתוב בכבוד הראוי לוועדה ולהסביר, ולא בדקה ה-91.

קיבלנו את הסיכום, הלכנו להסכמה, שמרנו על כבודכם. אל תטעו – אנחנו לא מתכוונים לזוז מהסיכום כהוא זה. החגים והחופשות – כל זה חשוב, אבל גלגל יצא לדרך, ואם תרצו להיות רציניים ונאמנים לסיכום, תמצאו אותנו מגבים אתכם בפרק הזמן שסיכמנו, כי בסופו של יום תבוא חקיקה. אנחנו לא נקים גוף מדומה תחת היועץ המשפטי לממשלה. לא נסכים לזה. אנחנו לא בנדמה לי, אנחנו גם לא במשחק; אנחנו חושבים חברה דמוקרטית היחידה במזרח התיכון – כך נואמים כל הזמן מעל הדוכן החברים שלו. וראוי שיהיה לפרקליט המדינה ולפרקליטות המדינה גוף מבקר מקצועי, שהאזרחים יוכלו לפנות אליו, ויוכלו להיעזר בו.

אדוני שר המשפטים לשעבר, לא רק שני גופים מבקרים את הפרקליטות, מבקר המדינה; שבעה גופים, אבל אין נגישות לציבור, וזה הכי חשוב. על זה אנחנו נעמוד.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

<יעקב כץ:>

תודה. אדוני היושב-ראש, פרופ' פרידמן, חברי הכנסת, השר רמון לשעבר, אני באמת חושב שאם אמרתי שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה באזור, אני חוזר בי. אני חושב שאנחנו מצטרפים לרשימת המדינות מסביב, ויש סוגים שונים של דיקטטורות. יש דיקטטורה במדים, ויש דיקטטורה של חליפות ושל עניבות.

אנחנו ודאי, אני חושב שהיום, אם היו עושים סקר במדינת ישראל, כל אחד מסיבותיו עמו, חלקים גדולים בציבור הישראלי, לשאלה, אם אנחנו דמוקרטיה או דיקטטורה, היו אומרים שאנחנו נמצאים תחת דיקטטורה קשה מאוד של הפרקליטות. יש שירחיבו את זה גם למעגלים נוספים, שאיני רוצה לדבר עליהם. אני חושב שההתנהגות של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליט לא רק היום באי-הופעתם אלא גם בימים שבהם הופיעו, בתנועות הגוף, בסגנון הדיבור ובתגובות העידו כאלף עדים, שאין מגמתם לאפשר חלילה אפשרות של מערך ביקורת על פרקליטות המדינה, שאחרי הכול, כפי שאמרת, מנכ"ל משרד המשפטים, שמדובר בפקידים. הם לא נבחרו להיות מנהלים. זו חולשה של הגוף המחוקק, זו חולשה של המשילות, זו חולשה של ראש הממשלה, זו חולשה שלנו – אבל אשמים אנחנו. זה לא מתחיל בכם; זה מתחיל בנו, אבל ודאי שהיום מדינת ישראל מנוהלת בצורה טוטלית כמעט על-ידי פרקליטות המדינה ועוד כמה גורמים מעליה. הם מנהלים את מדינת ישראל, הם לא נבחרו לכך, הם פקידים, הם צריכים להיות עושי דברה של הממשלה ושל הכנסת.

לכן, יושב-ראש הוועדה, אם אתה רוצה למרוח את העסק, ולשחק את המשחק, ולשבת פה עוד ארבעה חודשים ולשמוע אותם דברים, וראו כבר מספר ישיבות שהעסק הולך ונמשך, ודבר לא קורה. צריך לעשות בשבוע הבא ישיבה נוספת, ערב ראש השנה. זה יום של חשבון נפש, לקרוא אותם פעם נוספת, ואם הם לא באים בעשרת ימי תשובה, להביא אותם בכוח, ואם הם לא באים שוב, או באים בכוח ולא עומדים בדרישות, בכוח הדין, בכוח המשפט שיש למי שיש לו ולא עשה את זה - ראש הממשלה, ולהחליט שמביאים חוק לכנסת, כי הם ימרחו אותנו עם מיליון סיפורים, ומהמנכ"ל הזה ושני אלה שהוא מייצג אותם, שלא הואילו בטובם לבוא ולבייש את כנסת ישראל – לבייש את כנסת ישראל זה לבייש את מדינת ישראל, זה לבייש את עם ישראל. הם לא שמים עלינו, לא שמים על עם ישראל. אומרים: אנחנו בעלי הבית של המדינה. חוק שישעה את הדברים האלה, ולרוץ במהירות. לחוק הזה יהיה רוב של קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב-ראש, כי אף אחד לא אוהב דיקטטורה.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. חברת הכנסת סולודקין.

<מרינה סולודקין:>

אדוני היושב-ראש, אני דווקא אופטימית. ודאי שאני רואה בחומרה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא הגיעו, אבל זה טעות שלהם, כי יש הסכמות, יש התקדמות, ויש לנו תומכים. אני רואה ששר המשפטים תומך בתהליכים. קראתי אתמול בעיתונים שוועדת נאור סימה את עבודתה, וזה מאוד חשוב, כי עכשיו כל הנושא של זכויות של נעצרים, יש לנו, וזה חקיקה של הממשלה,  זה לקח עשרות שנים – אני עושה חקיקה בתחום. אני הגעתי מדיקטטורה למדינה שאין חוק מירנדה. אני הגעתי למדינה שאפשר לחקור את האנשים באמצע הלילה בנושאים שהם לא פצצה מתקתקת. אני חושבת שזה לא נכון. אבל אחרי כמה שנים משרד המשפטים, ועדת נאור – אנחנו צריכים לראות את החוקים הממשלתיים, אבל הכיוון הוא נכון, ואנחנו תומכים.

עכשיו יש לנו הסכמות, והגענו לישיבה הזאת כדי לשמוע את התאריכים ואפילו אולי עוד משהו בנושא זה. חבל מאוד שרואים שוב סחבת, ואנחנו לא נשלים עם זה. גאלב צודק, כי קודם כל, יש חוקים בנושא הזה, אני חתמתי על החוק של גדעון עזרא ז"ל בנושא זה, ויהיו חוקים. אבל אנחנו יודעים שדברים הכי חזקים, שהממשלה עצמה מגיעה למסקנות שחייבים לעשות את החוקים. אנחנו ננסה את הניסיון שלנו, של יחידת ביקורת לפרקליטות המדינה, ואנחנו נעקוב ונבקר, שזה לא יהיה עוד חצי שנה-שנה אלא בנובמבר-אוקטובר, שהמחלקה צריכה לעבוד- - -

<היו"ר אורי אריאל:>

הסביר המנכ"ל בפירוט רב את התהליכים. בנובמבר 2012 זה לא יהיה. במקרה הטוב בנובמבר 2013, עוד שנה, כשיהיו בחירות, אולי זה יהיה. אני ספרתי שבעה-שמונה חודשים. פתאום יגידו שהכנסת מתפזרת כי יש בחירות, ואז אתם תהיו עסוקים, אנחנו נהיה עסוקים. אבל גם אם זה לא נובמבר, יכול להיות, לשיטתך, דיברת על סביבות מאי-יוני, למרות שהשר הודיע על אוקטובר 2012. בבקשה.

<מרינה סולודקין:>

לסחבת אנחנו לא נסכים. לא יודעת מה נעשה. יש בג"ץ, יש מבקר המדינה, יש הרבה כלים.

<היו"ר אורי אריאל:>

כשאסכם את הדיון אומר מה נעשה, כי יש מה לעשות. תודה.

אני מוכרח להזכיר מה שאני עושה בכל הישיבות – אני הגעתי לנושא דרך חבר הכנסת גדעון עזרא ז"ל. בבקשה.

<חיים רמון:>

אתם לא מבינים שצוחקים עליכם? זה שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא באים זה מעיד כאלף עדים. הרי יש פה אנשים טובים – המנכ"ל הוא איש טוב, מבקשים ממנו לעשות עבודה, והוא מנסה. והלוואי שהוא לא יצליח, כי זה מריחה. זה לא רציני, זה לא ישנה דבר. וגם המעט הזה לא יהיה.

העניין הזה התחיל בקדנציה הזאת, כמעט ארבע שנים, ודבר לא קורה. ובארבע השנים הללו קרו הרבה דברים קשים, בעייתיים, שהחריפו את הבעיה. אין דבר אחר חוץ מחוק, אבל לא יהיה חוק, כי יש יותר מדי חברי כנסת שפוחדים מהפרקליטות, והפרקליטות מאיימת, ומסבירה בעברית צחה: לא ניתן שיהיה חוק. למה? באנגליה יש חוק? כן. מדינה מתקדמת? בארצות הברית יש חוק? כן. בקנדה יש חוק? כן. ושם הפרקליטות הרבה פחות חזקה מהפרקליטות בישראל. ויש חוקים שמפקחים. במדינת ישראל היה שלשום בג"ץ בנושא הביקורת הפנימית של השב"כ, ובית המשפט העליון כתב ביקורת חריפה מאוד על היעדר ביקורת חיצונית. רק תקראו את פסק הדין הזה, תחליפו את המילים "שב"כ" ב"פרקליטות", ותבינו מה עמדת בית המשפט העליון. הם פועלים נגד בית המשפט העליון.

הכנסת, לצערי, בעניינים האלה היא במידה רבה אימפוטנטית – אולי נלך לבג"ץ על זה, למה אין פיקוח על הפרקליטות, כי אתם לא עושים את עבודתכם. גם אני לא הצלחתי. ניסיתי. הייתי שר משפטים. בשבועיים הראשונים, אולי הדבר הראשון שעשיתי – התחלתי בהליכים לחוקק חוק של פיקוח על הפרקליטות. הסבירו לי שאני עושה טעות, שזה לא ישתלם לי. יכול להיות שאם הייתי מקשיב להם, הדברים לא היו קורים כפי שקרו. אבל אמרתי: מה זה, לא יהיה פיקוח על הפרקליטות?

קריאה:

הסבירו לך מה הסיבה?

<חיים רמון:>

עצמאות הפרקליטות. כלומר לפרקליט מותר לעשות הכול, וזה יפגע בשיקול הדעת. אמרתי: איזה שיקול דעת? אני אתן לכם הערה, שכותבת שופטת, כי התנהגות של תובעת היתה בלתי-ראויה, בלתי-נסבלת, חרגה מהמותר והמקובל, ודורשת בדיקה מעמיקה. אני רוצה להתלונן על זה, ואין איפה. כמובן, לא היתה בדיקה מעמיקה, ואני מדבר פה על אזרח מהשורה. כל סיפור האונס בעין גדי, בנס שני בחורים לא יושבים בבית סוהר עשרות שנים. שיבוש הליכי משפט בזדון. זה צריך להיות עבירה פלילית. הפרקליטה שם צריכה לעמוד לדין. כל אחד אחר שהיה עושה את זה, היה עומד לדין. שום דבר. וכמובן, יש פרסים. אני לא רוצה לדון בעניין שלי, אבל אני עושה את זה בצד השני. יושבים שלושה שופטים מחוזיים. השופט ברנר קובע שהתובעת התנהגה ברשלנות רבתית. יושב אחר כך השופט ורדי זיילר, שופט מחוזי, קובע שהתובעת התנהלה ברשלנות הגובלת בזדון, קובע מבקר המדינה, גם הוא שופט מחוזי, שהיתה רשלנות ממשית ואחריות אישית, פעלה בניגוד לנהלים. והיא הולכת לבג"ץ, מפסידה בבג"ץ, פרקליט המדינה מסרב להגן על המבקר בבג"ץ, ובסופו של דבר מה קורה – נזיפה? דין משמעתי? חס וחלילה. קידום. וזה לא המקרה היחיד.

אם היועץ המשפטי לשעבר מזוז אמר, ואני כל הזמן אחזור על זה, שבפרקליטות – הוא אמר, לא אני – שלא יבינו שזו דעתי, כי לי אין דעה - מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות. זה דבר שצריך לחקור אותו לעומק.

<היו"ר אורי אריאל:>

איפה ומתי אמר את זה?

<חיים רמון:>

אמר את זה בתדרוך עיתונאים, אחרי שהוא סגר את התיק לשרון – נדמה לי שזה היה ב-2004 – הוא אומר: מצאתי – אני מצטט בדיוק: מצאתי מדיניות של סימון מטרות וסימון עמדות. מי שלא יודע בעברית צחה, זה תפירת תיקים, ואסור שיהיו חילוקי דעות, וכולם מתכנסים לאחד. זה המשמעות. אני אומר רק מה מני מזוז אמר. איפה דנים בזה? איפה חוקרים את זה? מי יכול לדון בזה? אומר את זה איש שבא מהמערכת; לא חלילה אויבי שלטון החוק.

שאלת אותי, למה? יכול להיות שהם רוצים שהמדיניות הזאת תימשך. אולי. שיושבת שופטת שלום, אומרת על פרקליט מדינה שהוא פגע קשות באמון הציבור במערכת המשפט, במערכת אכיפת החוק, אין על זה שום דבר.

<היו"ר אורי אריאל:>

מי זו השופטת?

<חיים רמון:>

שופטת השלום בתיקים של אולמרט, לפני שהוא התנצל – גם זה תופעה: פרקליט מדינה מודיע שהוא שיקר. מילא שאנחנו משקרים, פוליטיקאים, אבל פרקליט מדינה שצריך להיות זך כשלג מודה ומתנצל ששיקר – אגב, הוא שיקר יותר מפעם אחת באותו ראיון; הוא שיקר גם לגביי, בעיתון "הארץ". איפה דנים בזה? לראש ממשלה בשנייה עושים תיק. לראש הממשלה הקודם פתחו 11 תיקים בצ'יק. פה אין כלום, אני לא יכול ללכת לשום מקום. ועוד יש שאלה, אם צריך חוק? רוצים שלטון ללא מצרים, ללא פיקוח. אתם רוצים עוד דוגמה על תגמול?

<היו"ר אורי אריאל:>

אבל האחרונה – יש לך בטח מאה...

<חיים רמון:>

אגב, אני התחלתי עם העניין הזה הרבה לפני שהעליתי על דעתי שאי פעם אואשם באיזושהי האשמה.

<יעקב כץ:>

אולי בגלל זה האשימו אותך.

<חיים רמון:>

לא יכול להיות... אתה מתכוון שהיה סימון מטרות? אני מוחה.

היה פרקליט של אולמרט, ותוך כדי המשפט הוא הועלה שלוש פעמים בדרגה. הוא אמר: עזבו את אולמרט. זה איש שאמר על שופטים שהם חמורים, זה איש שהורשע על-פי הודאתו בפגיעה בטוהר השירות הציבורי, ואם לא יהיה חוק, ניפגש פה עוד שנה, והוא ימלא את אחד התפקידים הכי בכירים בפרקליטות המדינה. אני אומר את זה באחריות. לא רוצה לומר איזה תפקיד, אבל הוא מסומן לתפקיד, התפקיד מחכה לו. לא היתה הצלחה כל כך גדולה בתיק אולמרט, אבל הוא יקודם, וזאת השיטה. אם אתם תיתנו לשיטה הזאת להמשיך, ויושבים פה פרקליטים מהשורה שיום-יום נאנקים תחת העול הזה, תחת הדברים הבלתי-סבירים האלה – אגיד לכם דבר אחרון. אני ישבתי פה הרבה מאוד שנים. אני מוכן להיות יועץ לוועדה על איך להעביר את החוק הזה גם בתקופה הזאת. אני מכיר את כל הדרכים לעשות את זה.

<היו"ר אורי אריאל:>

בהתנדבות, כמובן.

<חיים רמון:>

אני מוכן לשלם בשביל לעשות את זה... צ'ק לפקודת הכנסת...

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה.

<מוטי אהרוני:>

אני רוצה להתייחס לעובדה הקיימת של ההחלטה על הקמת היחידה, ושמעתי גם מחברי הכנסת כץ ומרינה סולודקין, שיש תחושה שאולי גם זה לא יקום. לפחות ברמת העובדות וההתייחסות שלנו לסוגייה, אתמול בישיבת ועדת שירות בראשות נציב שירות המדינה, חמישה מנכ"לים ונציגי ציבור התקבלה החלטה, שמערך הבקרה יקום, ולוח הזמנים, כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, אנו מתכוונים לעשות הכול שבלוח הזמנים הזה של כשלושה חודשים, כפי שנאמר כאן, אכן זה יתקיים ויקום. המשרה אושרה. יותר מזה – קבענו שראש הארגון יהיה ברמת שופט בכיר, והקצובה של כהונתו תהיה תקופה של כשש שנים, כך שאין כוונה למרוח את הנושא.

יותר מזה, היועץ המשפטי ציין שבתחילת הדרך מערך התביעה יעסוק בכל נושא מערך הפרקליטות. בין היתר לאחר שנה אנחנו מתכוונים לבדוק את מה שנאמר, שיהיה לזה תהליך של בדיקה להרחבת הסמכויות גם על המערך המשטרתי וגם בחינת נושא פניות בתלונות ציבור בתהליך הזה.

אני מצטרף לדברי מנכ"ל משרד המשפטים. הנציבות מתכוונת, יש המשרות האלה, לעשות הכול שתהליך המכרזים יתבצע בלוחות הזמנים שנקבעו, והתפוקות של הנושא הזה – בצדק, צריך לבדוק אותן בהמשך.

<יעקב כץ:>

אבל הוא יהיה כפוף- - -

<היו"ר אורי אריאל:>

זה לא קשור אליהם. הוא מדבר על צעד מאוד מסוים וחשוב – בלעדיו זה לא יתכון. אנחנו שומעים דיווח אופטימי. תודה. עו"ד אביעד בקשי, "קהלת", בבקשה. אתם מציעים הצעת חוק. אני מבקש לא לרדת לפרטיה אלא רק לעדכונים. יהיה לזה עוד מועד.

<אביעד בקשי:>

אין דבר מחטא יותר מאור השמש, וקיים יחס ישר בין עצמתה של רשות שלטונית לבין הצורך בביקורת יעילה ואפקטיבית שלה. אנחנו מבררים על כל יוזמה לביקורת פנימית - בין כזו שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חולש עליה, ובין ביקורת רחבה יותר, שהיא ודאי גם כן חשובה, שכפופה ישירות לשר המשפטים – בין כזו שתבוא בהחלטה מינהלית, כפי שאנחנו שומעים כרגע על המהלך, לבין כזו שתבוא בחקיקה. אבל בדמוקרטיה תפקיד הכנסת לפקח ולבקר את פעולות הרשות המבצעת. מוסד מבקר המדינה הוא כלי מרכזי בתפקיד הזה. חשיבות מיוחדת יש להיבט של חוסר התלות של הגוף המבוקר במי שמבקר אותו. ודאי כאשר יועץ משפטי מבקר החלטות שנעשות תחת חסותו, יש פה בעיה. אבל גם במצב שבו שר המשפטים הוא האדם שחולש על מערך הביקורת, יש יחסי עבודה שוטפים בין שר משפטים לבין יועץ משפטי לממשלה.

לכן אנחנו חושבים שמקום מאוד חשוב – זה לא בא בסתירה להצעות האחרות – אבל מקום הכרחי בביקורת על מערך השירות המשפטי של מדינת ישראל צריך להיות בכלי של מבקר המדינה. חוק מבקר המדינה כבר היום חולש על פרקליטות המדינה, על היועץ המשפטי לממשלה – ודאי זה גוף מבוקר, אבל בפועל הביקורות הללו מתמקדות בעיקר בהיבטים מינהליים, אדמיניסטרטיביים ולפעמים, בדוגמאות שנתן השר לשעבר רמון, נכנסים למקרים פרטניים, אבל גם שם בהיבטים של ההתנהלות הפרוצדורלית.

אנחנו מציעים הקמה בחוק של גוף שפועל בתוך מבקר המדינה, אבל עם ראש משלו, שיכונה: מבקר השירות המשפטי. יהיו לו הכלים וההעשרה לקיים ביקורת על העבודה המהותית של היועץ המשפטי לממשלה. ודאי שלא מספיק לבקר רק את הפרקליטים; צריך לבקר גם את מי שעומד בראש המערכת, צריך לקבל את ההחלטות המהותיות שבו, שזה גם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם אומרים שצריך לבקר את הפעילות של מערך השירות המשפטי בתחום התביעה הפלילית, אבל גם בתחומים אחרים – למשל, ייצוג עמדת מדינה בבג"ץ, זה נושא שלפעמים צריך לבקרו. במצבים שבהם ממשלה, ועדת שרים סבורה שעמדתה לא הוצגה כראוי בידי עורך דין שלה, בידי מחלקת הבג"צים, צריכה להיות לפחות אפשרות לברר את הנושא – לא אומר מה צריכה להיות המסקנה, אבל לפחות לברר.

לכן יש לנו הצעה - לא אכנס לפרטים בעקבות בקשת היושב-ראש; היא מפורטת פה בטקסט, אבל הקמת אורגן ייחודי שכזה, הביקורת תהיה על היועץ המשפטי לממשלה ומטה, הביקורת תהיה הן על עניינים פליליים והן על עניינים של ייצוג המדינה בהליכים אחרים והן בעניינים של ייעוץ, במיוחד כשמדובר בהנחיות שכבלו את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כאשר הכלים לממש את הביקורת הם הכלים הרגילים, כלומר צריכה להיות תגובה של המבוקר, יש הליך של  תיקון ליקויים, כפי שמופיע בחוק מבקר המדינה - עד כאן על קצה המזלג הצעתנו.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה על הדברים ועל הצמצום. בבקשה, עו"ד גוטליב.

<רויטל גוטליב:>

העובדה שלא נמצאים פה לא פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה מלמדת על שני דברים: לפרקליטות יש שתי אג'נדות: אחת, שהם אף פעם לא טועים, ושתיים, שהם תמי לב. כל סנגור פלילי שיושב כאן, מכובדיי, יודעים שכשאנחנו עומדים מול הגוף הזה, אנחנו מוצאים עצמנו לפעמים מול פרקליט שמנהל אתנו תיק חסר סיכוי, תיק אפסי, שהנאשם שלנו יקיז דם, אנחנו נקיז דם, ויש סיכוי שלמרות הקשיים בתיק הוא גם יורשע. והפרקליט שנמצא מולנו מכיר בחולשת התיק, אבל הממונה שנמצא בתיק החליט, שמביאים אותו לפתחו של בית המשפט ומנהלים משפט, ואז מה יעשה האזרח הקטן? הוא לא יכול לפנות – לא לחבר כנסת, לא לבג"ץ, לא ליועץ המשפטי לממשלה, כי אמרנו: שתי אג'נדות: אנחנו תמיד צודקים, ואנחנו תמיד תמי לב. וגם אם אדם מזוכה, פעלנו בתום לב. זאת נקודת הבסיס, ולכן הנציגים האלה לא נמצאים פה. הם נעלבים מעצם המחשבה שאנחנו רוצים לבקר אותם.

כאזרחית קודם כל – לכולכם פה יש כוח, אתם נוהגים כבוד אחד בשני. האזרח הקטן נמצא בהליכי גירושין. גבר בהליך גירושין רגיל, אזרח נורמטיבי, מלח הארץ, שמחליטה אשתו מהר מאוד להוציא אותו מהבית למרות זכותו בדירה, והולכת ומתלוננת במשטרה, שהוא מתעלל בילדים, חוקרים את הילדים, ואין האשמה, ואז התיק מגיע לפרקליטות, ושוכב שם שלוש שנים. האדם הזה לא יכול למצוא מקומות עבודה, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם עצמו, יש לו כתם - הוא גם בטח היה עצור, כי אלה האשמות חמורות מאוד. אין לנו למי לפנות כדי לבקש לסגור את התיק לאלתר. אני רוצה גוף, שאני סנגורית, ואני רואה תיק חסר סיכוי, שהאזרח הקטן סובל, סבל במעצר, סבל בחילוש תנועתו, שאני אוכל לפנות לגוף שיוכל להגיד לפרקליט: תסגרו את התיק הזה לאלתר, האדם הזה שילם בחירותו, בשמו הטוב. את הזלזול ואת הקלות של הכוח שיש לפרקליטות מול האזרח הקטן, ואם לא יהיה לי למי לפנות, שאוכל לעשות עם זה משהו, אין לזה משמעות. לכן, מבחינתי, שלא יהיו פה. מי שלא רוצה לכבד את הוועדה ואת חשיבות החוק הזה - אין לנו צורך. אדוני לא צריך לבזות את עצמו ובכלל לשקול צווי הבאה. ההיעדרות שלהם לא תפריע לנו לחוקק את מה שאנחנו רוצים לחוקק. אדרבא, תהיו בעמדת העלבון המגוחכת והילדותית שלכם, תעצמו עיניים נוכח רצון הציבור לבקר אתכם – נראה לאן תגיעו.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה רבה. בבקשה, גיא לוריא.

<גיא לוריא:>

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שלא יהיה נכון ללכת כרגע להליך חקיקה, ויש לי הסתייגויות מהמתווה של משרד המשפטים, וגם הצגתי כבר בפני הוועדה טיוטה של הצעת החוק בנושא, אבל אני חושב שכרגע משרד המשפטים הולך למתווה מסוים, הציע מהלך. זה נראה על פניו שיש פה כוונה רצינית להקים גוף מסוים. צריך לראות מה הם מציעים, ולכבד את זה.

<היו"ר אורי אריאל:>

בבקשה.

<אבי חימי:>

הוזמנתי אישית על-ידי אדוני, ואני רוצה לשאת דברים בקצרה. ראשית, אני רוצה להזכיר נשכחות. גם כשהקימו את מח"ש, במשרד לביטחון פנים צעקו שזה יפגע בביטחון הציבור ובמשטרה ובחקירות, והיום איננו יכולים לראות את עצמנו ללא מח"ש, שעושים עבודה חשובה וטובה, ומסייעים לנקות ולטהר את המשטרה.

באשר לפרקליטות, צריך גם לומר שרובם של האנשים שם הם אנשים איכותיים, רציניים, וכל גוף כזה, כמו כל גוף אחר, ראוי לביקורת, אבל יש שם ממש חוד החנית שנלחם בפשיעה. אני אמנם סנגור למעלה מחצי יובל, ומתכתש אתם יום-יום, אבל מדובר בסך הכול בחבורת אנשים טובים ואיכותיים. גם הטובים לעתים כושלים, וגם אותם צריך לבדוק, וכאשר אני רואה את כותרת הדיון: ביקורת על הפרקליטות, אני מבין למה נוצר אנטגוניזם - כי הפרקליטות מנהלת חלק קטן מההליכים; יש רשויות אחרות נוספות שמטרידות את האזרח, ומעוותות את הדין, ועושות נזק לאזרח הרבה יותר. לכו לרשות התביעות של מע"מ, של מס הכנסה, הרשות להגבלים עסקיים, איכות הסביבה, משרד המסחר והתעשייה, ששם בכלל אין למי לפנות ואין השדרה האיכותית של רוב הפרקליטים שקיימים. לא צריך גוף ביקורת לפרקליטות; צריך גוף ביקורת לשירות המשפטי במדינת ישראל. רוב ההליכים מתבצעים, למשל, על-ידי מחלקת תביעות של המשטרה - 80 אחוז מההליכים הפליליים. עשרות-אלפי האנשים שעומדים לדין זה דווקא על-ידי התביעות המשטרתיות. מ יבקר אותם? לא רק את הפרקליטות. לכן הכותרת יוצרת אנטגוניזם.

אני חושב שלמשל, ועדת האיתור אינה רצינית. זה הזכיר לי את החתול ששומר על השמנת. כשאנחנו רוצים למנות שופט שלום, שזה פחות מהאיש שאתה מציע, שיהיה בכשירות של שופט מחוזי, בוחרים אותו נציגי ציבור במובן של חברי כנסת, לשכת עורכי הדין וכן הלאה. אתם את המבקרים שלכם רוצים בגילדה לבחור. מה זה? תקימו ועדה ציבורית. אתם בוחרים גם את נציג האקדמיה. ריבון העולמים, אני לא מבין. זה מה שדיברו פה, על דיקטטורה. אתם לא יכולים למנות את מי שבודק אתכם. אתם האחרונים שצריכים למנות אותו.

לא שמענו מילה על תקציב ותקנים. הרי תמיתו את ההחלטה היפה הזאת – כמה אנשים יהיו – אחד? שניים? שלושה? חצי מזכירה? הרי לא יהיה מי שיעשה את הביקורת.

<היו"ר אורי אריאל:>

המנכ"ל יתייחס לזה בסוף.

<אבי חימי:>

לסיום, אני מאמין באמונה שלמה בכנסת. בלי עיגון נורמטיבי, בלי עיגון חקיקתי, הפילוט הזה, גם אם נהיה אופטימיים, הוא יימרח ויימרח, וצריך דווקא להחליט על רציפות דיונית, ולהריץ במקביל את הצעות החוק של חברי הכנסת המכובדים שהתחילו בעניין הזה. תודה.

<היו"ר אורי אריאל:>

בבקשה.

<דוד דהאן:>

שלום, אני מהארגונים החברתיים בכנסת. תודה לאדוני היושב-ראש על זכות הדיבור, האורחים הנכבדים. אני רוצה לציין ועדה אחרת שהתקיימה כאן בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין. זו היתה ועדה שכל נציגי הרווחה, מסמנכ"ל המשרד, ברחו מהכנסת. זה ממש ביזיון למה שקורה כאן בנושא של ההתייחסות של חברי הכנסת והוועדות, של משרדי הממשלה. לא מדובר כאן רק בפרקליט המדינה או מבקר המדינה.

<נורית ישראלי:>

מבקר המדינה נמצא.

<דוד דהאן:>

סליחה, התכוונתי לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. מה שקורה כאן זו התייחסות קבועה. אני בלמעלה מ-200 ועדות פה בכנסת. אני רוצה התייחסות קבועה של רוב משרדי הממשלה. צריך לקום, לקדם פה חקיקה, להקמת ענישה, לפיטורין והעמדה לדין משמעתי עם סנקציות ראויות – קודם כל, שלא יהיה זלזול בנושא הזה, בראש ובראשונה בכנסת, בכל הנושאים, כולל בנושא הזה כאן.

קידום חקיקה להקמת גוף מבקר – רצוי להביא את זה לחקיקה, ובגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בא כפתרון של פשרה בדיונים הקודמים – הייתי ברוב הדיונים שהיו פה בנושא - והוא הציע להקים את הגוף הזה, המבקר, אבל לקבל תלונות ציבור רק כעבור תקופה מסוימת. למה המריחה הזאת, ולא לעשות את זה מיידית? מה שכן, להביא את כל המודל הזה לחקיקה. תודה.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. בבקשה.

<מרדכי שנבל:>

ביקשתי את רשות הדיבור בעקבות דברי פרופ' פרידמן על נושא הסנקציות. פה אני לוקח את הדוגמה שיכולה להיות, אם מוסיפים, כמו שמופיע בחוק הביקורת הפנימית, שדוח אותו מבקר יכול לשמש ראיה בהליך משמעתי. לפחות קידום והשוואה, כי בחוק מבקר המדינה אין האפשרות הזאת בכלל. באותה הזדמנות, אם בתוך משרד המשפטים יהיה גוף שמפקח, מבקר, כמו שיש ביקורת פנימית, הכפיפות שלו צריכה להיות לדרג הבכיר ביותר – זה בעצם לשר המשפטים.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. בבקשה.

<מיקה קונר קרטן:>

אני רוצה להתחבר גם לדברים שעו"ד גוטליב אמרה וגם לדברים של גיא לוריא. התנועה למען איכות השלטון מלווה את התהליך הזה הרבה זמן. אנחנו תמכנו בחקיקה גם כן בגוף בלתי-תלוי שיקבל תלונות. בישיבה הקודמת, כיוון ששמענו על התקדמות, הבעתי עמדה דומה לעמדתו של לוריא, לגבי זה שכדאי שהפילוט הזה יתחיל לרוץ, אבל מצד שני, אני זוכרת שדיברו כבר אז שהוא יתחיל לרוץ כבר באוקטובר, ועכשיו אנחנו שומעים שזה נדחה וכו', ולכן אני חושבת, משרד המשפטים וכבוד המנכ"ל, אתם קצת מבזבזים את מעט הסבלנות שנשארה לנוכחים שמלווים לאורך שנים את הדיונים כאן, וזה חבל, כי בסך הכול נעשתה כאן כברת דרך, ואתם לקראת, אבל זה לא מכבד את האנשים. אני מאוד רוצה להאמין למשרד המשפטים ולנציבות שירות המדינה.

לעניין דברי עו"ד גוטליב, אני מאוד מתחברת לזה. כיוון שקיבלנו הרבה תלונות על התנהלות הפרקליטות, נכנסנו לזה. העובדה שאין כרגע גוף שנותן מענה, ורק בעוד שנה תישקל האפשרות הזאת – זה משהו שממסמס את העניין. לעשות ביקורת מערכתית – אתה צריך לשמוע את הציבור ואת התלונות הקטנות כדי לדעת, איזו ביקורת מערכתית לעשות אחר כך. חבל לשקול את זה רק עוד שנה, ורק אז לשקול - אנחנו לא נגיע לשם.

<היו"ר אורי אריאל:>

           

תודה. בבקשה, גיא, מנכ"ל משרד המשפטים.

<גיא רוטקופף:>

ראשית, אני רוצה להודות לעו"ד אבי חימי על הדברים שאמר על הפרקליטות. יש עכשיו במדינת ישראל 800 פרקליטים, שקמים בבוקר והולכים לישון בלילה, כאשר הם פועלים מתוך מטרה אחת לנגד עיניהם – בתחום הפלילי: להילחם נגד הפשיעה, שפוגעת בכולנו; בתחום האזרחי - להילחם בהפרות חוק נגד המדינה. יש מקרים שבהם יש טעויות. לכן צריך להקים גוף ביקורת. אני תומך בהקמת גוף ביקורת, השר תומך, היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליט המדינה.

<יעקב כץ:>

טעויות מתוכננות.

<גיא רוטקופף:>

לגבי היקף הפיקוח, כבר בהחלטה הזו יש אמירה לגבי בחינת הרחבה לתביעות משטרה, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה. שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף – ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים – כל אלה שציינת ועוד תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה. זה דבר נדרש.

אני רוצה לומר מדם לבי, שאני התרשמתי שאין כאן מריחה. אני עושה כל שביכולתי- - -

<יעקב כץ:>

למה הם לא באו לפה היום? למה הם מזלזלים?

<גיא רוטקופף:>

אני עושה כל מה שאני יכול לעשות כדי שיוקם הגוף הזה. מי שהתחיל את הדיונים בהקשר הזה, מי שיזם אותם זה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין. הוא ערך את הדיונים הפנימיים בעקבות הוועדה. היה לחץ של הכנסת והצעות חוק, אבל אז מונה היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין. בלי קשר ללחץ הזה הוא אמר כבר בשלב מאוד מוקדם, שנכון להקים גוף בקרה.

<גאלב מג'אדלה:>

לקח לו זמן לשכנע את פרקליט המדינה. הוא אמר את זה בישיבת הוועדה.

<גיא רוטקופף:>

הוא אמר את זה עוד קודם, הוא אמר את זה בכנס הראשון שהופיע בו באילת. לאחר מכן נעשתה עבודה פנימית במשרד המשפטים, שלקח זמן עד שהיא התבשלה. העובדה שהנושא הזה, שהוא בראש מעינו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שהוא חושב שזה נכון, שהוא מוביל את זה, הוא סחף אחריו וגם בתוך הפרקליטות גם את פרקליט המדינה וגם פרקליטים נוספים, אני חושב שזה יכול להביא להצלחה כבירה של הפרויקט הזה. ההכרה בחשיבות הביקורת בשנים האחרונות גם במשרד המשפטים וגם בפרקליטות חלחלה, ואני באמת מאמין שזה יקרום עוד וגידים. גם בהקשר של מה שסיפרת, כבוד השר חיים רמון לשעבר בעניין- - -

<היו"ר אורי אריאל:>

אצל הנביא יחזקאל, כשזה קורם עור וגידים, כתוב שהוא גם נתן נשמה בתוכם, רוח.

<גיא רוטקופף:>

אני מנסה כמה שאני יכול. אין לי הכלים. גם לעניין הביקורת של גוף ביקורת, ממונה תלונות נחקרים בשב"כ, שאמרת שיש הקבלה, ההחלטה להעביר את הממונה הזה למשרד המשפטים היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה הזה, אחרי שבעבר היה סירוב משמעותי. החלטנו לעשות את זה, הודענו על כך לבית המשפט, וזה פסק הדין שניתן.

אני לא הופעתי פה בעבר. אני יצרתי יחידה כזו יחד עם נציבות שירות המדינה. אני מקצה עשרה תקנים ליחידה הזאת. האוצר לא נתן לי תקן. לקחתי תקנים אחרים, וכבר קיימתי חמישה מיידיים.

<גאלב מג'אדלה:>

צריך להזמין את האוצר.

<היו"ר אורי אריאל:>

הם לא הבעיה.

<גיא רוטקופף:>

ויתרתי על דברים אחרים כדי להקים את היחידה. בדיוני תקציב אבקש שיהיו לה עשרה תקנים. זה לא ייתקע ב: אין לי. אני נותן להם משרד שלי. יחידה שלי. אני אבטל את כל הישיבות כדי בעוד שלושה חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש. אני באמת מאמין במה שאני אומר, ואני מאמין שנצליח.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. פרופ' פרידמן, הערה.

<פרופ' דניאל פרידמן:>

שאלה למנכ"ל המשרד, לד"ר רוטקופף: קודם כל, למי תהיה סמכות להעמיד לדין משמעתי במקרה שהביקורת תמצא פגם?

שנית, האם אתה רואה סיכוי ריאלי להמלצה להעמדה לדין משמעתי, למשל, של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי עצמו בהליכים שאתה מציע?

<גיא רוטקופף:>

הסמכות להעמדה לדין משמעתי במשרד המשפטים נתונה למנכ"ל משרד המשפטים. מנכ"ל משרד המשפטים העמיד לדין יותר מפרקליט אחד מאז שהוא נכנס לתפקיד לפני כשלוש שנים – אם איני טועה, יש שניים או שלושה פרקליטים שעברו עבירות משמעות. בכל מקרה מתאים אעמיד לדין. אני מקווה מאוד שלא אגיע ליום שבו אתבקש להעמיד לדין פרקליט מדינה או יועץ משפטי לממשלה, אבל אם זו תהיה המלצה של גורם מוסמך, שימונה לבקר את הפרקליטות, מחובתי תהיה לעשות כן.

<היו"ר אורי אריאל:>

תודה. סיכום הדברים: היה דיון חשוב ומעניין מאוד. אני מבקש מהמנכ"ל, מגיא גוטקופף, להעביר

את דברינו ואת הסיכום לשר וליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה. היות שהלו"ז שאתם הודעתם לא מחייב אתכם – מסיבות שונות, לא בזדון - אתם לא עומדים בלו"ז שאתם הודעתם, מסיבות שונות – חלקן תלויות בכם, חלקן אינן תלויות בכם, וכפי שציין פה עו"ד אבי חימי, ועדת האיתור היא ועדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו צריך להיות זה שמבוקר, אבל הוא בכלל, המבקר כפוף אליו, אנחנו נקיים בזמן הקרוב, ככל שניתן, ישיבת ועדה. נעבור לתהליך חקיקה. איני מתכוון להעביר לוועדת השרים את זה. יש סמכות לוועדה לדון בעצמה, יען כי אני יודע מה תהיה תשובתם: החותמת תהיה: לא. אני ממילא מוכרח להעביר לכם את זה באיזשהו שלב. תגידו את עמדתכם, היא ידועה. אני רשמתי אותה בפניי. אם תצליחו להפתיע אותי – אדרבא. אנחנו נקיים את הדיון. עומדים בפנינו הצעת החוק שלי, יש הצעת חוק של "קהלת", הצעת חוק של חיים רמון, אחרים. כולם מוזמנים. נקיים דיון ארוך כדי לנסות לגמור את זה בישיבה אחת, את ההכנה. בעזרת השם, נגיש את זה למליאה. אם הממשלה רוצה להתנגד – תתנגד. במצב העניינים האלה זה לא יכול להימשך כך.

אני מודה מאוד ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין שאיננו, ולפרקליט המדינה שאיננו, כי

הם הצליחו לחדד אצלי את המציאות, איפה אנחנו נמצאים, ולאן אנחנו בעיקר צריכים ללכת. זאת המסקנה שלי, אודה לך אם תעביר את זה לאנשים, גם נודיע את זה לאנשים בצורה מסודרת.

כתיבה וחתימה טובה. תחל שנה וברכותיה. תודה רבה, להתראות בדיון הבא על החוק. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>

 

 

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות