נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת העשרים


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 9:30

סדר היום:

יישום המתווה להסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל - דיון מעקב מיום 22.11.16 בהשתתפות: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק

נכחו:

חברי הוועדה:

תמר זנדברג – היו"ר

יהודה

 

מוזמנים:

ארנון אפק

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יובל לנדשפט

מנהל היק"ר, משרד הבריאות

חנן בזק

מנהל שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זאב ברל

סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, מינה, משרד הכלכלה

חנה אמסלם

מפקחת ארצית, משרד הרווחה

יפעת רווה

מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

קרן לרנר

ר' חוליית מחקר וסמים, המשרד לבטחון פנים

אנה וולדרסקי

רופאה נרקולוגית שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אבי צימבר

ק' רישוי עסקים אג"מ, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר

יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

חגי ברוש

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אלעד דהן

יועץ בכיר ליועמ"ש, הרשות לשיקום האסיר

אורי שכטר

מנהל הוסטל ירושלים, הרשות לשיקום האסיר

טלי ריין אלוני

מידענית, האגודה למלחמה בסרטן

שלמה גל

דירקטור בחברת 'קנדוק'

מיכאל עופר

רוקח ראשי, שאיפה לחיים

מתן וונונו

סמנכ"ל, שאיפה לחיים

יעל יפית רייכנברג

ס' ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

ורד סימוביץ

מנהלת מח' בקרה רפואית, מכבי שירותי בריאות

נתן לדרמן

מנהל רפואי מית"ר, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין

יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

דנה בר-און

מנכ"ל, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

משה בר

יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון

עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אילה סמית

ישראל אומרת לא לסמים

שי לאל

מתנדב, ישראל אומרת לא לסמים

אדם שוסטר

מנכ"ל, סי.אי.גי קפיטל אינווסטמנט גרופ (יועצים) בע"מ

אליהו יצחק

פעיל חברתי

ליעד מורדוב

מטופלת

אורי גלזר

מייסד קנאטיב

זהר לוי

מייסדת קנאטיב

לינוי ספקטור

עו"ד

מיכל שחם

סטודנטים מאונ' תל אביב

לירן חורי

סטודנטים מאונ' תל אביב

נזק חיאק

סטודנטים מאונ' תל אביב

זכריה רייך

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה)

רות פרמינגר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

עדן קנובסקי

שדלן/ית (וליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

אליס פקר

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את עמותת חולי HS

מנהלת הוועדה:

בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר המתרגמים


יישום המתווה להסדרת השימוש בקנאביס רפואי בישראל - דיון מעקב מיום 22.11.16 בהשתתפות: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק

היו"ר תמר זנדברג:

בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, קודם כל למושב הקיץ של הכנסת, דבר שני, לוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אני מקדמת בברכה את, עדיין המשנה?

ארנון אפק:

עדיין, עד סוף החודש.

היו"ר תמר זנדברג:

הקרוב?

ארנון אפק:

הקרוב.

היו"ר תמר זנדברג:

הזדמנות מבחינתנו לברך אותך ולאחל לך גם הצלחה בהמשך וגם להודות לך על שירותך עד כה למען אזרחי מדינת ישראל במשרד הבריאות, אז אני מקדמת בברכה את, עדיין, עד סוף החודש, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק.

אנחנו למעשה בסדרה של דיונים שבהם הוועדה הזו מלווה ועוקבת אחרי יישום רפורמת הקנביס הרפואי שהוכרזה במשרד הבריאות על ידי השר ליצמן, למעשה כאן בוועדה, לפני כשנה וחצי, עוד מעט שנתיים כבר, בקיץ 2015. לאורך הדרך אנחנו מלוות ומלווים את ההתקדמות מכל הצדדים, מצד המטופלים, הרופאים, בתי המרקחת, המגדלים, מנסים לאט לאט לעקוב ולוודא שהדברים גם מתקדמים, למרות שאני חייבת לציין שכבר עכשיו הם מתקדמים יחסית בעצלתיים, יחסית ללוח הזמנים המוצהר בהתחלה, אבל אני חייבת להגיד שכן מתקדמים. כאן בכנסת אנחנו תמיד אומרים שהרבה פעמים אנחנו גורמים להתקדמות בלי שאנחנו בכלל, כלומר מעצם זה שמוכרז דיון ויש מעקב אז דברים קורים, ולראיה, שמחנו שהדיון הזה היווה זרז להודעה של משרד הבריאות, שקראנו עליה בעיתונים אתמול והבוקר, שמחנו שעצם קיום הדיון שלנו הניע תהליכים, אבל מעבר לדברים שקראנו בעיתון, אז נשמח קודם כל לשמוע ממך בפתח הדברים, פרופ' אפק. גם ביקשנו שיונח בפני הוועדה חוזר שהוצאתם אתמול, אז אם אפשר גם לראות אותו כתוב, בנוסף לזה שאתה תגיד את עיקרי הדברים וגם לצרף אותו כמובן לפרוטוקול של הוועדה.

אז אולי תתחיל עם זה ואחר כך נפתח דיון לגבי חלק מהדברים, גם שהגיעו אלינו לפני וגם שהמוזמנים ואנשי המקצוע מהגופים שונים ירצו להעלות ואתה, כהרגלנו, תאסוף את הדברים ותתייחס גם בסוף. בבקשה.

ארנון אפק:

תודה רבה באמת על ההזדמנות לבוא ולהציג את ההתקדמות. אנחנו מתקדמים, אגב, בקצב מאוד מהיר בנושא המדיקליזציה של הקנביס. אני יכול להגיד, ואחר כך יובל יוכל כמובן לפרט, שהוגשו הרבה מאוד בקשות למשרד, אנחנו נמצאים כבר בשלבים מתקדמים גם ברמת המגדלים, ביחד כמובן עם משרד החקלאות וגם עם המשרד לבטחון פנים והמשטרה בכל נושא האישורים וכמובן גם בייצור של המפעלים, הקמת המפעלים שיוכלו לייצר את מוצרי הקנביס בסטנדרט רפואי ראוי, שזה הבסיס, ובתהליך ההכשרה של הרופאים. גם בנושא הזה אנחנו התקדמנו וכבר אנחנו עומדים בימים אלה על סך הכול כמעט 70 איש שיש להם היום את האישור, ובעתיד יוכלו להנפיק גם רישיון וכמובן גם מרשם.

היו"ר תמר זנדברג:

70 איש, אתה מדבר על רופאים.

ארנון אפק:

נכון, 69 ליתר דיוק.

היו"ר תמר זנדברג:

70 איש שעברו את הקורס ושיש להם את ההסמכה לכתוב המלצה לקנביס רפואי.

ארנון אפק:

ולתת רישיון. זאת אומרת ברגע שנסיים את ההליך עצמו ויהיו גם מערכות המחשוב ויהיו גם מוצרי קנביס רפואי שיוכלו להיות בבתי מרקחת בסטנדרט ראוי, אזי הם יוכלו לתת ממש מרשם ביחד עם רישיון ולא יצטרכו יותר לעבור דרך היק"ר.

היו"ר תמר זנדברג:

אבל בוא רגע כבר בשלב הזה נעצור כאן, כי זה אחד הדברים שדיברנו עליהם כמה פעמים בעבר, הנושא הזה של דילוג, אפילו הייתי אומרת, על הסבך הבירוקרטי שביק"ר עצמו ואחד הדברים שאנחנו ראינו כפריצת דרך שיכולה להיות זה הסמכה של הרופא לתת את הרישיון בעצמו ולא רק את ההמלצה. אחד הדברים שביקשנו מכם בעבר לבדוק זה האם אפשר להתקדם למצב שבו גם בלי להמתין לאוטופיה הזאת שמחכה לנו אי שם, עם הסטנדרטיזציה ועם בתי המרקחת וכל הדברים האלה, רופא שהוסמך, וזה לא להמציא את הגלגל, כי זה קיים היום בעולם האונקולוגי, אז רופא שהוסמך יוכל לכתוב את הרישיון. אם אנחנו סומכים עליו והוא עבר את הקורס ויש לו הכשרה, לא יודעת, אתם רוצים איזה שהיא תקופת ניסיון, לא יודעת מה, אבל האם נעשתה אצלכם חשיבה בנושא והאם יש - - -

ארנון אפק:

בהחלט. בעקבות בקשתך הקודמת דנו בנושא הזה ביחידה. אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה עד שלא השלמנו את התהליך מסיבה אחת פשוטה, כי אין לנו כרגע, גם אם הוא ייתן רישיון, ואנחנו לא מתנגדים לכך שהוא ייתן רישיון, אבל לאן ייקחו את הרישיון הזה, איפה ייקנו את ה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לאן שלוקחים היום.

ארנון אפק:

לא, אבל אז אנחנו חוזרים על הקשר הזה, שאנחנו רוצים לנתק אותו, בין המגדלים לבין הרופאים, ורוצים שזה יהיה מנותק לחלוטין. אבל כן עשינו משהו - - -

היו"ר תמר זנדברג:

רגע. היום, אנחנו הולכים ומתירים הרבה מאוד קשרים, עם ההתקדמות, אבל אחד החסמים המרכזיים שעלו כאן, ואתה יודע, אין שבוע, ואתמול דיברתי עם ד"ר דרור, שסיפר לי שהוא נוסע לחו"ל, לכן אני יודעת למה הוא לא כאן, וזה גם בין היתר בהקשר לחוזר שהוצאתם אתמול. אתמול דיברתי איתו לגבי מטופלת שפנתה אליי שממתינה ארבעה חודשים, אחרי המלצה שכבר הגיעה ביק"ר. אז אתמול כתבתם בנייר שיהיה 15 יום המתנה, שזה דבר כמובן מבורך, אבל איך תעמדו בזה? איך זה יקרה אם לא נעשה שום תהליך שיגרום לזה שזה יקרה?

ארנון אפק:

אז אני בדיוק אני רוצה לענות, שבכל זאת עשינו תהליך של חשיבה ואמרנו, כבר הרופאים האלה קיימים, אז למה לא ניעזר בהם היום ונאפשר להם לעבוד בעצם כרופאי היק"ר, ואז במקום שיהיה צוואר בקבוק ביק"ר נוכל להקטין את צוואר הבקבוק ביק"ר ועדיין במתודה הקיימת עד שיהיה לנו את כל המסלול וכך עשינו. כיום אני יכול להגיד לכם שמנתונים שיובל הכין לקראת הדיון היום, ואני רק רוצה ברבעון הראשון של 2017, שהגיעו ליקר 11,000 פניות, רבותיי, 11,000 פניות ליק"ר ועוד כ-8,000 פניות בתחום האונקולוגי, זה אומר שאנחנו עומדים ברבעון אחד ב-20,000 פניות. זה מספרים אדירים.

בוא נבין על מה אנחנו מדברים, מתוכם 0.3% לא טופלו עדיין, ממוצע הטיפול מבחינת ימים זה 11 ימי עבודה, עם חציון של כ-9 ימי עבודה, ורק פחות מ-1%, ליתר דיוק 87 מקרים יש מקרים שבהם הטיפול נמשך מעבר ל-30 ימי עבודה. אז אני חושב, שוב, אני מסכים שכל אחד הוא בן אדם ותמיד צריך להסתכל על האדם ולא להגיד שרק 1%, זה בני אדם, אבל עדיין הרוב הגדול מאוד מקבל מענה פחות מ-30 יום. והשר הנחה אותנו כמובן להוריד עוד יותר ואנחנו נפעל ויובל באמת קיבל סוף כל סוף תקנים ויצאנו למכרז, כך שאני מקווה שהוא יקבל יותר אנשים ונוכל גם ל - - -

קריאה:

מכרז למה?

ארנון אפק:

לתוספת של כוח אדם ליק"ר.

היו"ר תמר זנדברג:

אבל למה - - - סליחה, שוב, שאני - - - לי זה נשמע קצת ללכת ככה, זה קצת עקום, למה?

קריאה:

התקנים הם לא לנושא המטופלים, התקנים הם להשקת המדיקליזציה ו - - -

ארנון אפק:

נכון, אבל - - -

קריאה:

- - - על כל חוליית השרשרת.

ארנון אפק:

ברור, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים - - - התחלת לשאול אותי שאלה.

היו"ר תמר זנדברג:

כן, אני שואלת, שוב, אם אתה אומר שבאמת צוואר הבקבוק המרכזי, תוספת כוח אדם ליק"ר לצורך הבקרה על המדיקליזציה וכל התהליך והוספת המחקר, בעצם החזון שלנו זה שהיק"ר יהפוך להיות אותו גוף מפקח, מתכלל, מתווה מדיניות וכו' ולא גוף מטפל. זה מצוין וזה מבורך ואני שמה את זה שנייה בצד ואולי ניגע בזה בהמשך הישיבה, למרות שאני מתרשמת שיש לנו עדיין בעיות יותר בוערות, אבל מה שהצבעת לנו כאן, אותם 20,000 מטופלים ברבעון אחד ב-2017, זאת שאלה של מטופלים, של הממשק מול המטופלים וזאת הזעקה הגדולה שעלתה לאורך השנים כל הזמן מהשטח, מהמטופלים, מהרופאים, מכולם. עכשיו אנחנו עומדים, מצד אחד אנחנו רואים שהשר מנחה גם בטווח הקצר, עוד לפני השלמת הרפורמה, לקצר את הטווחים ולהעניק שירות יותר נכון וכל הזמן זה חוזר ועולה וכל הזמן רואים את זה, ומצד שני יש לנו כאן רופאים, 70 רופאים שמוסמכים להעניק את הרישיון הזה, ושוב, זה לא יהיה לראשונה, כי יש לנו כבר את האונקולוגים שבהם זה כן קורה וכן מתרחש, למרות כביכול הקשר הזה בין הרופאים לחברות, אני לא יודעת, יכול להיות ששווה פשוט לשלוח את המטופלים בעצמם לחברות. אנחנו נשמע כאן, הנה כבר אני רואה נציגים מעוד כל מיני - - - השטח מדבר כל הזמן. אז נשאלת השאלה למה דווקא בדבר הזה אנחנו טיפה עם יד מאוד מאוד קפוצה על ההתקדמות. מה יותר פשוט מזה? יש רופאים, הרופאים מוסמכים, הם כבר רופאים שמטופלים, הם יכולים להעניק רישיון - - -

יובל לנדשפט:

הם מוסמכים על פי מתודה קלינית מסוימת שלא קורית כיום כיוון שאין עדיין לאף אחד את המוצרים. היום יש קנביס בשוק שאנחנו חושבים, אנחנו והמגדלים, שיודעים מה ריכוזי החומרים הפעילים. האם יש לכך אסמכתאות? לא. האם אנחנו בדקנו? וזה גם עלה פה. המתודה הקלינית המסוימת מאוד הזאת, שהיא חשדה וייחודית בעולם, שלאורה הוכשרו הרופאים, הם הוכשרו למתודה מסוימת, זה יאפשר להם בעתיד הקרוב מאוד, ואנחנו מניחים שזה יהיה ברבעון האחרון, לפעול לפיה ולקצר את כל התהליך, כך שחולה יגיע אליהם וייצא מהם עם רישיון ומרשם. זה אחת.

ארנון אפק:

אבל משתמשים בהם גם בינתיים, בינתיים משתמשים בהם כדי לקצר - - -

יובל לנדשפט:

כל הליך ביניים שיקרה בשלושה החודשים האלה, מדובר הרי על ליצור איזה שהוא מצב ביניים, בין המצב הנוכחי, שעליו כבר החליטה ממשלת ישראל וכולנו מבינים שהוא לא טוב וצריך לטייב אותו, לקראת מדיקליזציה. חשבו על זה יותר מאחד, גם גדולים ממני ומאתנו, גם מנכ"ל המשרד, גם מנכ"לי משרדים אחרים, ובפירוש ממשלת ישראל וכתבו ואמרו שאין מקום להחיל הסדרי ביניים עד לקיומה של המדיקליזציה.

היו"ר תמר זנדברג:

אבל זה לא הסדר ביניים.

יובל לנדשפט:

אם ממשלת ישראל תשנה את החלטתה ותאמר שכן למצב ביניים, יכול להיות שבאמת - - -

היו"ר תמר זנדברג:

יובל, לא, לא, לא. זה לא מצב ביניים. גם היום אותו חולה שמגיע לאותו רופא בסופו של תהליך יקבל את האישור ממשרד הבריאות, מי שיקבל יקבל, מי שלא לא, אבל אותו אחד שיקבל הוא יקבל על ידי המלצה מרופא. אין שום מצב ביניים ואין שום משהו שהוא לא עומד בזה, הדבר היחיד זה השאלה אם הוא יקבל את זה עכשיו - - -

יובל לנדשפט:

מה זה את זה?

היו"ר תמר זנדברג:

את הרישיון שלו, ישירות - - -

יובל לנדשפט:

שמה יהיה כתוב פה?

היו"ר תמר זנדברג:

שכתוב בו מה שכתוב ב - - -

יובל לנדשפט:

איזה זן? איזה משקל? איזה ריכוזים? איזה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

מה כתוב בו היום?

יובל לנדשפט:

היום כתוב קנביס, גרם, זהו. זה לא המתודה הקלינית.

ארנון אפק:

אנחנו רוצים לנוע מהמקום הזה ובינתיים אנחנו נעזרים בהם. זה כן חשוב, חברת הכנסת זנדברג, שתדעי שאנחנו נעזרים ברופאים כדי להוריד את זמני ההמתנה, עדיין בשיטה הישנה והם עובדים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

איך?

ארנון אפק:

אנחנו נעזרים, הרי חלק מהרופאים, אם אנחנו מקבלים מהם המלצות אנחנו מפעילים את ההמלצות האלה. בעזרת העובדה שאנחנו יודעים שקיימים הרופאים האלה, שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם, אנחנו מורידים את זמן הטיפול כי אנחנו צריכים פחות לבדוק את הקייסס של אותם רופאים, כי הם כבר רופאים מורשים. אנחנו נעזרים בהם במתודה הקיימת.

תראו, בסופו של דבר, בואו נשים גם דברים על השולחן, אם מתוך 20,000 איש יש לנו פחות מ-1%, שזה לוקח יותר מ-30 ימים, זה הישג אדיר, ואני חייב להגיד גם ליובל ולמיקי ולכל צוות הרופאים כל הכבוד שהם מצליחים לעמוד בעומסים. אנחנו עלינו רק בשנה האחרונה ב-11% ובשנה קודמת בעוד 17%, אנחנו כל הזמן עולים, כך שבסופו של דבר הרוב הגדול גדול של האנשים מקבלים מענה, 99% מקבלים מענה יותר מסביר.

היו"ר תמר זנדברג:

כן, אבל שוב, ארנון - - -

ארנון אפק:

אם הרצון שנוריד את זה אנחנו נוריד.

היו"ר תמר זנדברג:

כן, השר רוצה שנוריד כי אנחנו מתכנסים כאן שנתיים ושלוש וארבע שנים וכל הזמן שומעים על באמת, זה גם עומסים, זה גם בירוקרטיה, זה גם אותם פקסים. בכלל, אחד הדברים ששמנו עליהם את האצבע הכי הרבה זה הנושא הזה שבעצם הרופא המאשר הוא לא - - - זה לא רק בירוקרטיה, זה העובדה שהרופא המאשר הוא לא הרופא שראה את החולה, שזה מצב שכולנו הסכמנו שהוא לא רצוי. עכשיו, כשאנחנו הולכים לקראת פתרון של המצב הזה, פתאום, אני לא יודעת, באמת, נס, לא הייתה תוספת תקציב, לא הייתה תוספת כוח אדם, רק הייתה עלייה בבקשות, אבל פתאום הצלחנו לקצר ופתאום יש לנו נתונים הכי מצטיינים בעולם ופחות מ-1% מחכים 30 יום.

יכול להיות שהמטופלת הספציפית שפנתה אליי אתמול אחרי ארבעה חודשים היא באחוז הזה, מאוד יכול להיות, אני לא אומרת, אנחנו לא כאן - - -

ארנון אפק:

או שהיא קיבלה סירוב.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, היא לא קיבלה סירוב, היא עדיין לא קיבלה תשובה.

ארנון אפק:

אנחנו נבדוק כמובן את המקרה הזה.

היו"ר תמר זנדברג:

אנחנו לא פותרים כאן מקרים פרטניים, אני רק אומרת, זה לא מקרה אחד, המקרים האלה חזרו ושנו אצלנו במשך שנים. יש דרך לפתור את הבעיה, נשאלת השאלה למה אנחנו לא - - -

ארנון אפק:

אבל פתרנו אותה. אני עדיין חושב, שוב, עם כאלה מספרים, כזה אחוז, וזה נבדק למיטב ידיעתי, ותקן אותי, יובל, אם אני טועה, במערכות הממוחשבות, כך שזה לא עניין של - - -

יובל לנדשפט:

עשתה את זה יחידת המחשב לבקשת המנכ"ל, לבדוק באמת מה הבקשות, הוציאו את זה וזה המחשבים אומרים.

ארנון אפק:

אז אולי באמת פתרנו את זה.

היו"ר תמר זנדברג:

מבין ה-20,000 האלה, ה-7,000 אונקולוגי, אני מניחה שכולם - - -

ארנון אפק:

מאושרים.

היו"ר תמר זנדברג:

אישורים שכבר הונפקו על ידי הרופאים עצמם.

ארנון אפק:

הם מאושרים אוטומטית, זה לא - - - בוא נאמר ככה, כיוון שמדובר בחולים אונקולוגים אנחנו מחויבים תוך 48 שעות להוציא להם תשובה, התשובה מוצאת להם. את צודקת שהם מאושרים.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, ומשאר 11,000 פניות, כמה מהן אושרו?

ארנון אפק:

איזה אחוז אושר?

היו"ר תמר זנדברג:

כן.

ארנון אפק:

אני חושב שבערך 15% אינן מאושרות. אני צודק, יובל.

יובל לנדשפט:

14% ומשהו.

ארנון אפק:

14.6.

יובל לנדשפט:

אני חייב להסביר. גם בפניות שמגיעות, לפעמים הן לא מאושרות כיוון שחסר משהו, מה? למשל משהו שנדרש, המלצת נוירולוג, אין, מגיעה המלצה נהדרת, אבל מרופא המשפחה וצריך המלצה מנוירולוג. אז יוצא מכתב, אנחנו בודקים מהרגע שזה מגיע עד שיוצאת תשובה. תשובה היא או רישיון או מכתב שמסביר. גם כשאומרים 15% שאינם מקבלים, יכול להיות שה-15% הם בתהליך. אנחנו יודעים שגם מי שמקבל, מי שמקבל שמח ובר לבב ומי שלא מקבל, חוזר ופונה ושוב ושוב ושוב ושוב.

ארנון אפק:

אבל זה גם סביר.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר, רק רצינו לדעת את המספר.

ארנון אפק:

ברפואה אתה לא יכול - - - תראו, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתאים את הטיפול לבן אדם, יש גם אינדיקציות רפואיות. אנחנו באמת משתדלים. אם בסופו של דבר 85% מקבלים את הטיפול זה גם אחוז מאוד גבוה.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, בואו נתקדם.

יהודה גליק (הליכוד):

אני רק רוצה להגיד, בעניין הזה אני רוצה להגיד שמבדיקות קטנות שאני עשיתי, אכן קיבלתי פידבקים של התקדמות ושל תשובות שכן הגיעו לעומת מה שהיה בעבר ולכן מותר גם להגיד מילה טובה פה.

ארנון אפק:

תודה רבה לך.

יהודה גליק (הליכוד):

אז אני רוצה לומר שמבדיקות אקראיות, מהמקרים שהגיעו אליי במשך הזמן אז אני ראיתי שבאמת התגובות הן - - - באמת חל שיפור. זה מילה טובה לא רק לו, זה גם מילה טובה לוועדה.

היו"ר תמר זנדברג:

הוועדה לא מנפיקה אישורים, הוועדה פשוט עובדת.

יהודה גליק (הליכוד):

הוועדה עוזרת לקדם תהליך.

ארנון אפק:

חד משמעית.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, בואו נתקדם.

ארנון אפק:

ברשותך, אני יכול לגעת בכל זאת לשינוי הגדול מאוד שעשינו. כאמור, כמו שיובל מגדיר את זה, הבורד אוף דירקטור של כל נושא הקנביס על פי החלטת ממשלה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

זה הנוהל החדש?

ארנון אפק:

כן, אני אסביר אותו.

היו"ר תמר זנדברג:

יש אותו?

ארנון אפק:

יש כאן. יובל, זה המכתב שאתה הוצאת.

קריאה:

זה אצלך במייל, בוועדה, כתוב 'נוהלי משרד הבריאות'.

ארנון אפק:

מי שנמצא ולמעשה מפקח על כל עבודת היק"ר ובכלל כל העבודה של כולנו, זה ועדת היגוי בין משרדית שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה ויש כאן כמה וכמה חברים איתנו, מהמשרדים השונים, שמשתתפים באותה ועדה והוועדה הזו דנה במדיניות. אחד הנושאים שעלו לוועדה, זה באמת מתוך רצון לסייע לאנשים בסוגיית החזקת הקנביס. שוב, קנביס הוא סם, לכן אתה מקבל רישיון להחזיק אותו. איפה אתה יכול להחזיק אותו ולהשתמש בו? בעיקר שמדובר, עוד מעט נראה את השינוי שעשינו, זה בביתך ובעצם אנשים ובצדק התלוננו, אם הם רצו לקחת את הקנביס לחופש בבית מלון או למקום אחר, הם היו צריכים לבקש עוד פעם רישיון.

בעצם יצרנו פעילות בירוקרטית מיותרת לחלוטין, ולכן התכנסנו, עשינו כמה דיונים עם החברים בוועדה ובנינו המלצות שהוגשו ואושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ואני אקריא לכם על מה אנחנו מדברים. קודם כל מותר להחזיק גם מחוץ לבית שמן, תפרחת וגליליות, גם ולא רק בביתו של האדם. שזו הייתה החלטה מספר אחת, שתי ההחלטות הראשונות. שמן, שאתה לא משתמש בו, לא באידוי או לא בעישון או בכל דרך אחרת, אלא רק שמן שאתה שם מתחת ללשון, אתה יכול בעצם להשתמש בו בכל מקום. תגידו לי 'זה ברור מאליו, למה אתה אומר?' כי אם תזכרו, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שקנביס מוגדר כרגע כסם, על פי פקודת הסמים המסוכנים, לכן היה צריך את ההחלטה הזו כדי קודם כל לפתוח את הדבר הזה שהוא בינינו, נסכים כולנו, מאוד ברור וגם אני חשבתי שהיה צריך אולי והיה נכון לעשות את זה קודם.

לגבי אידוי, בין אם זה תפרחת או שמן שאנחנו משתמשים בצורה של אידוי, אידוי ולא עישון, מותר להשתמש בכל מקום, שוב, בתנאי שלא יהיה אדם נוסף בתוך החדר, בגלל הסוגיה של השאיפה ההדדית, ובחדר צריך להיות אוורור וכמובן באישורו של מי שמחזיק בנכס עצמו וכמובן לא במקומות שזה אסור, כמו בבתי ספר. אתה לא רוצה לראות שם מכשירי אידוי לקנביס. דוגמה.

עישון כמובן רק במקומות שפורטו במפורש ברישיון של המטופל. אנחנו כאן ננסה לסייע למטופלים ולהגדיר אם הם רוצים נגיד בבית נוסף או באיזה שהוא מקום נוסף, כמובן אנחנו ננסה להתאים את זה וכל זה, צריך לומר, זה לא כולל אזורים שבהם זה אסור, כמו באזורי עבודה, למשל במקומות שיש מפעילי רכב ציבורי, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בקרבתם, או בשדות תעופה, או בנמלי גבול וכדומה.

אז בסופו של דבר, למעט הסוגיה של עישון, שבה אנחנו עדיין מגבילים את זה לרישיון עצמו, בכל שאר המקומות, גם אידוי, גם שמן, גם בסוגיית ההחזקה וגם בסוגיית השימוש, אנחנו, אני מאמין, צועדים קדימה כדי להקל על המטופלים.

יובל לנדשפט:

אני רגע רוצה להוסיף, דווקא בתור דעת המיעוט. אם תסתכלו בנוהל הזה דווקא העישון, רוב מטופלינו צורכים את הקנביס בשאיפה. רובם.

היו"ר תמר זנדברג:

כמה זה רוב?

יובל לנדשפט:

הרוב, אין לי את הנתונים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

90%, 80%, 60%, 65%?

יובל לנדשפט:

כשאני אומר רוב אני מתכוון למעל 70%, זה רוב מכריע. דווקא בדיון יש איתנו כמה חברים בוועדה פה, חנן ממשרד החקלאות, יואל, יפעת ממשרד המשפטים. אני אציג דווקא את דעת המיעוט, אני הייתי בדעת המיעוט, שאם אנחנו מתירים את השימוש בקנביס צריך להתיר את כל התצורות, גם בתצורת העישון למשל כמו תצורת האידוי, בהנחה שהוא לבד, יושב בחדר עם המשתמש והכול, בסופו של דבר הדבר הזה לא עבר את ועדת ההיגוי הבין משרדית, שהיא קובעת את המדיניות. דרך אגב, היועצת המשפטית שלנו, שרונה, גם צידדה בעמדתי, היינו שנינו עמדת המיעוט.

קריאה:

היו שלושה.

יובל לנדשפט:

שלושה, נכון. בסופו של דבר הנושא הוכרע בהצבעה והובא בפניו של מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות שפסקו שבעת הזו, כל עוד מדובר בעישון ויש פה גם את הנראות וקיבלו את עמדת משרדים אחרים, גם משטרת ישראל, גם המשרד לבטחון פנים וגם אחרים, לא להתיר עישון, אלא עישון ייעשה רק בדל"ת אמותיו, ושר הבריאות שם את שתי ידיו על זה לחלוטין - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אולי נשלח למירון את ה - - -

יובל לנדשפט:

בהנחה שכשיהיו תחליפים בעת הקרובה מאוד, ותיכף אני אסביר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

את מטופלי הקנביס, נשלח אותם לדוכנים במירון, שם אין בעיה. גם ילדים יכולים, נוער, כולם.

יובל לנדשפט:

אני מאוד רציתי להיות במירון אתמול, אבל לא הסתייע בידי.

היו"ר תמר זנדברג:

חבל, היית מקבל סיגריות בחינם, הרבה יותר מסוכנות.

יובל לנדשפט:

אני באמת מאוד רציתי, אבל לא יכולתי. אבל אנחנו מניחים שבעת הקרובה מאוד, כשיהיו תחליפים ראויים לעישון, כי זה לא סוד שעובדים, יחד עם המדיקליזציה עובדים, יש כעת יותר מניסוי קליני אחד, יותר מאחד, שרז כבר בפייז 2, לתת אפשרות למתן שאיפתי ולא על ידי תצורת העישון. תצורת העישון ברפואה, לא קשה להגיד, לא מקובלת, היא יחידנית בקנביס ועדיין אנחנו מחזיקים בה מתוך הנחה שבעתיד, כשתהיה תצורת מתן שאיפתי אחרת זה יעלה.

יחד עם זאת, וזה לא סוד, שר הבריאות בדיון שהיה לנו אתמול, הנחה אותנו לקיים דיון מחדש בנחיצות של תצורת העישון, לקיים דיון מחדש, ועשינו את זה כבר, מהצד הפרמקוקינטיקה, כיוון שקיימות דעות, ויותר מאחת, שבאים ושואלים, גם את השר שלנו, למה צריך לעשן, למה את החומר האוטוטו רפואי, למה צריך לעשן. לא מתקבל העישון.

ארנון אפק:

אבל, יובל, בוא כאן נאמר שאנחנו מכירים את הסוגיה של התהליכים הכימיים שצריך לעבור החומר - - - ואנחנו באמת מקווים שיהיה חומר שיינתן בשאיפה, בכמות מדודה. אנחנו יודעים שיש סטרט אפים ישראליים שעובדים על זה, אנחנו באמת מקווים שזה יהיה תחליף לנושא העישון ואז אני מאמין שחלק גדול מכל ההפרעות הסביבתיות והקשר הזה ל - - - על קנביס, שהוא לא בתחום העיסוק שלנו, יירד. פעם זה יירד, אני מאמין שנוכל להתרכז בטיפול באנשים, שזו מטרתנו.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי. אולי גם תוכל להגיד לנו מילה, לפני שנפתח להתייחסויות מהציבור ומשאר הגורמים, על הצד גם של בתי המרקחת וגם הגידול, המגדלים.

ארנון אפק:

אני יכול לבקש מיובל, שמרכז את העשייה הזו?

היו"ר תמר זנדברג:

כן, בהחלט. איפה עומד הנושא, כמה מגדלים בפועל מתחילים כבר את התהליך.

יובל לנדשפט:

אני אעשה את זה ממש בשתי דקות וברשותך, את הדקה השלישית אני אתן לחנן, חברי חנן בזק, ראש שה"מ, שירותי הדרכה ומקצוע במשרד החקלאות, כי יש פה באמת התקדמות אדירה. קודם אמרת שזה נראה שזה מתקדם לאט ואני - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, אמרתי שיחסית ללוח הזמנים שהוכרז לפני כמה שנתיים.

יובל לנדשפט:

אוה, אז המילה יחסית. חבר'ה, מדובר פה במהפכה ישראלית עולמית בקצב שלא נראה כמוהו ואני מצטט רק אנשי רפואה ומקצוע מהארץ וממדינות אחרות. נמצא פה מיקי, הם יגידו אחר כך את דעתם, אני אפילו לא יודע מה היא, יחסית לקצב שמתרחש תהליך כזה. אנחנו מכירים במקרה את צ'כיה, ישבתי עם עוזרו של ראש הממשלה שלהם אתמול, שמעוניינת לאמץ את זה, מדינות אחרות שמעוניינות לאמץ את המדיקליזציה, ונוצר פה משהו במדינת ישראל שאין לו אח ורע בעולם, מתודה קלינית, סדורה, ברורה, אין בכל העולם.

כדי לקיים אותה אכן צריך את שרשרת הערך מגידול ועד - - - ואני רואה גם בחדר פה מספר כאלה שפנו. אנחנו פרסמנו את מפת הדרכים כיוון שזה פתוח לכל יזם לבוא ולפעול בתחום, בין אם בתחום הגידול, בין אם בתחום הייצור. עד כה הגיעו אלינו למעלה מ-400 בקשות מיזמים שונים בתחום הגידול, מעל 100 בקשות מיזמים שונים בתחום הייצור וגם מעל 100 בתחום של ההפצה והניפוק, כאשר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

רגע, ההפצה והניפוק זה ביחד?

ארנון אפק:

לא, שניים שונים.

היו"ר תמר זנדברג:

הפצה וניפוק זה דברים שונים.

יובל לנדשפט:

כן, 100 בתחום הפצה ועוד 100 לתחום הניפוק.

היו"ר תמר זנדברג:

כשניפוק זה בתי מרקחת.

יובל לנדשפט:

ניפוק זה בתי מרקחת.

היו"ר תמר זנדברג:

ו-100 זה כולל נגיד סופרפארם והרשתות האלה?

יובל לנדשפט:

זה מעל 100, זה משהו בסביבות 140 ומשהו, אמרתי מעל 100. סופרפארם הגישו כ-60 סניפים, את בתי המרקחת הפרטיים וחוץ מזה בניופארם עדיין לא הגישו, אלה שתי הרשתות הגדולות. אנחנו כבר מתממשקים, ונתחיל דווקא מהניפוק, בתחום המחשוב, מול ירפא של בתי המרקחת, מול חברות המחשוב, אנחנו פותחים להם - - - לתוך אותה תוכנה, כדי שהמרשם עצמו יהיה מרשם אלקטרוני, כחוק. אנחנו עושים פה מהלך, כדי להיות - - - חבר'ה, אנחנו ב-2017, שהכול ירוץ מהר ועדיין אותו נייר שהמטופל יקבל אצל הרופא הוא למעשה רק אותה אסמכתא רפואית שאותה צריך בשביל ספר הרוקחים, רישומי הרוקחות, אבל המרשם עצמו מרשם אלקטרוני. זה הולך להיות פה באמת מהפכה ולהקשיב.

היו"ר תמר זנדברג:

מה זה מרשם? זה הרישיון, אתה מדבר.

יובל לנדשפט:

לא, רישיון צריך להחזיק גם כאסמכתא שיש לו קנביס.

ארנון אפק:

גם וגם, הוא יקבל גם מרשם וגם רישיון.

יובל לנדשפט:

מרשם הוא פקודת ניפוק חודשית. קנביס, על פי פקודת הסמים המסוכנים, אי אפשר לנפק ליותר מ-30 יום, ואם בן אדם בא ומקבל רישיון לשנה, הוא יקבל 12 מרשמים חודשיים.

היו"ר תמר זנדברג:

רגע, תסביר לי את הפער הזה בין המרשם לרישיון. אנחנו כל הזמן אמרנו - - -

יובל לנדשפט:

רישיון נשאר ומרשם זו תעודת ניפוק חודשית.

היו"ר תמר זנדברג:

אני יודעת, אבל אנחנו כל הזמן אמרנו שמכיוון שמדובר בסם מסוכן וגם שהוא לא מוחרג כתרופה בפקודת הסמים אז אנחנו בעולם המדיקלי, לא בעולם המרשמים. איך אנחנו עכשיו נעבור לעולם המרשמים?

יובל לנדשפט:

לשם הדיון ופשיטוּת הדיון נקטתי במילה מרשם. נכון, זו פקודת ניפוק.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי.

ארנון אפק:

אבל בסופו של דבר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

הכוונה, אנחנו לא נחכה לעולם המרשמים על מנת ל - - - זו הייתה הכוונה שלי.

ארנון אפק:

את צודקת.

יובל לנדשפט:

לא, לא, נכון שרצו להביא אותנו לשם, היו לנו גם דיונים עם אגף הרוקחות והצלחנו, חילץ אותנו המשנה למנכ"ל ואנחנו בעולם שקל לנו, זו פקודת ניפוק ולא מרשם כהלכתו. אנחנו מסונכרנים פה גם עם התאחדות הרוקחים ואיגוד הרוקחים. אני חושב שמיקי, אולי אחר כך תרחיב, איפה זה עומד - - -

ארנון אפק:

ביניהם לא צריך להיות הבדל גדול.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, אין בעיה, רק פשוט להבין.

יהודה גליק (הליכוד):

איפה זה עומד בשרשרת ההפעלה?

יובל לנדשפט:

בית מרקחת זה בסוף, חולה מקבל את הרישיון ופקודות ניפוק.

יהודה גליק (הליכוד):

מתי התהליך, נתחיל לראות אותו ככה?

יובל לנדשפט:

תהליך כזה להקים, תיכף חנן ייגע בנושא החוות, לעשות תהליך כזה, צ'כיה מנסה כבר שבע שנים ועדיין לא הסתייע להם אפילו מתודה קלינית, הם רוצים לבוא לפה ללמוד, ונעשה פה תהליך שהוא מדהים גם באיכות שלו, גם בעוצמה שלו וגם שעדיין - - - דרך אגב, גם נושאים רבים נידונו עם חברת הכנסת שרן השכל, גם עם ארגוני חולים, ארגוני מטופלים, רופאים כמובן, עם הארגונים הרפואיים במתודה הקלינית ואנחנו מניחים שהליך כזה לוקח, להקים מפעל תרופות או להקים חווה ברמת GAP, לוקח שנתיים. השנה אנחנו נהיה שם. ברבעון האחרון של 2017 עד לרבעון הראשון של 2018 אנחנו נהיה שם, התהליך הזה יופעל, אנחנו ממש בישורת האחרונה.

ארנון אפק:

לרבות שני מפעלים שנמצאים כרגע בתהליך הקמה.

יובל לנדשפט:

עד כה כל החקלאים הקיימים ובנוסף כ-40 כבר פנו לתהליכי התעדה של GAP, של IMC GAP, זה לא GAP רגיל, זה IMC GAP שגם הוא מיוחד בעולם ומדינות אחרות שרוצות לגדל גם רוצות לאמץ אותו. אחר כך ארנון אולי קצת ירחיב על - - -

היו"ר תמר זנדברג:

רגע, מתוך מה שקראת בקשות הגידול, אותן 400, כל ה-400 נמצאים בתהליכים?

קריאה:

לא.

היו"ר תמר זנדברג:

אתם לא מעניקים רישיון או איזה רישיון גידול או משהו כזה? כל מי שפונה ועומד ב - - -

יובל לנדשפט:

יש את תהליך רישוי העיסוק בתחום הקנביס, כל מי שיעמוד בכללי האיכות, אם זה כללי איכות לגידול, אם זה כללי איכות למקצוע וכמובן בכללי האבטחה, יקבל רישיון, ובהנחה שיש לו הסכם חתום עם החוליה הבאה בשרשרת.

היו"ר תמר זנדברג:

אז תן לנו איפה זה עומד כרגע. ה-400 האלה, מה עשו? שלחו מכתב?

יובל לנדשפט:

לא מכתב, על פי מפת הדרכים הם הגישו אלינו בקשות, נבחנה גם הזכות שלהם במקרקעין כמובן, על פי כל הדברים שצריכים להיבחן, אני לא אחזור על זה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

את זה כבר עשיתם, את השלב הראשוני הזה? כמה מה-400 עברו את ה - - -

יובל לנדשפט:

עשינו את השלב הראשוני, עד כה היה לנו צוואר בקבוק בדרך, דיליי, כיוון שמשטרת ישראל לא עמדה בשצף הכמות ולא יכלה לספק את כל השירות. לאחרונה נפתח גם צוואר הבקבוק באופן שנראה לי שיהיה מספק, על זה ירחיבו משטרת ישראל ואנחנו בודקים, אחת, את הנושא של הפרסונה עצמה, אנחנו בודקים אם הוא יזם או תאגיד שמאושר בישראל כחוק, אנחנו עושים את הבדיקה לאיתור מידע עם משטרת ישראל ואם הוא עמד בתנאים ובאמת הציג את זכויותיו בקרקע הוא מקבל את הקוד עוסק ואז הוא צריך להכין את העסק שלו, בין אם זה בחווה או במפעל, על פי כללי האיכות - - -

היו"ר תמר זנדברג:

איפה זה עומד כרגע? יש כאלה שקיבלו כבר את הקוד עוסק?

יובל לנדשפט:

כ-60 קיבלו כבר רישיונות, ובכללם המגדלים הקיימים, והם בשלבים שונים של התאמות על מנת לעמוד באותו GAP או GMP, יש גם מפעלים שפועלים ל-GMP.

היו"ר תמר זנדברג:

מבין ה-400 60 קיבלו כבר רישיונות?

יובל לנדשפט:

לא רישיונות, קוד עוסק ואישור ראשוני להקמה. כשהם עומדים אז הם מקבלים בסוף את הרישיון שהוא לשלוש שנים, שהוא רישיון הפעלה.

ארנון אפק:

הם קיבלו אור ירוק לצאת לדרך ברמה כזו שהם יכולים להקים או את החווה או את המפעל. בסוף, כשהם יקימו, הם יצטרכו לקבל את הרישיון, שהמשטרה תראה שהם עמדו בכל הקריטריונים, משרד החקלאות ואנחנו נראה שהם אכן עומדים בכל הקריטריונים שהגדרנו בצד הגידול.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, אז 60 קיבלו את אותו קוד עוסק.

יובל לנדשפט:

אני אסביר.

היו"ר תמר זנדברג:

מבין ה-400 יש עוד שבתהליך לקבל את זה או שהשאר - - -

יובל לנדשפט:

לא, לא. אם לא יהיה מישהו - - -

היו"ר תמר זנדברג:

כולם בתהליך? אין כאלה שבכלל לא בכיוון וסתם הגישו?

יובל לנדשפט:

היו כאלה שנדחו בעקבות קיומו של מידע פוסל שנמצא על ידי משטרת ישראל.

היו"ר תמר זנדברג:

כמה כאלה?

יובל לנדשפט:

אני לא זוכר את המספר המדויק.

היו"ר תמר זנדברג:

בודדים, עשרות? מאות?

יובל לנדשפט:

בודדים. והיו כאלה שנפסלו על ידי משרד החקלאות, כיוון שהם ביקשו להקים חווה או מפעל כשלא היו להם זכויות במקרקעין. יש כאלה, לא עמדו בחוק ההתיישבות, כמובן חייב שזה יהיה חוקי על פי חוק ההתיישבות.

היו"ר תמר זנדברג:

כמה כאלה?

יובל לנדשפט:

בודדים.

היו"ר תמר זנדברג:

ושאר ה-390 ומשהו נמצאים בתהליכים?

יובל לנדשפט:

כן.

היו"ר תמר זנדברג:

ובחזון שלכם, הייתי אומרת מבחינת איזה שהיא תכנית עסקית של הממשלה?

ארנון אפק:

לממשלה אין תכנית עסקית.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, כמה אתם, בכוונה עשיתי מרכאות לפרוטוקול - - -

קריאה:

- - - את זה לפרוטוקול, לממשלה אין תכנית עסקית.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, לא, לממשלה לא צריכה - - -

יהודה גליק (הליכוד):

הממשלה היא ממשלה קפיטליסטית ו - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לממשלה לא צריכה להיות תכנית עסקית ולפרוטוקול אני אומרת תכנית עסקית במרכאות, אבל כן הממשלה צריכה לעבוד עם איזה שהיא תכנית אסטרטגית. נגיד, אחרי שבחנתם את ה-400 האלה ונניח כולם מצוינים וכולם עומדים, למעט הבודדים, ש - - - 390 מגדלים, מבחינת ממשלת ישראל זה מצב שיכול להכיל את ה - - -

יובל לנדשפט:

אני אסביר את זה. יש מפת דרכים מפורטת, קשה להסביר אותה בדקה, אבל אני אנסה. כל יזם שעומד בתנאי הסף יקבל רישיון להקים את המיזם שלו, בין אם זה חווה, בין אם זה מפעל, בין אם זה מחסן הפצה ובין אם זה בית מרקחת ייעודי לקנביס שרוצה לעסוק במוצרי קנביס. זה אחת. לאחר מכן הוא יערוך את ההתאמות הנדרשות, אם זה חווה קיימת הוא צריך את התאמות ה-GAP והסקיוריטי, אם זה חווה חדשה גם GAP וסקיוריטי, וגם אם זה בית מרקחת או יש לו רישיון עסק אז הוא צריך רק את הסקיוריטי. לא מסובך. ברגע שהוא עושה את ההתאמות הנדרשות נערכת ביקורת שלנו עם הגורם הרלוונטי, אם זה חווה משרד החקלאות, כמובן עם המשטרה, וכשהוא מציג גם רישיון רכש מהחוליה הבאה בשרשרת, או אז הוא מקבל רישיון עיסוק. כלכלת שוק חופשי.

תיכף חנן ירחיב על מספר האנשים, החקלאים, שהגיעו לכנסים. ערכנו כנסים כדי לא לגרום להרבה חקלאים לרוץ פנימה כעכברי המלין ובסופו של דבר להתרסק על מצב כלכלי. אנחנו אוהבים את החקלאים והסברנו להם ובאמת אנחנו רואים שיפטינג גדול מאוד, בהתחלת הדרך היו הרבה מאוד חקלאים קטנים, מושבניקים, שאמרו 'טוב, יש לי 2-4 דונם מעבר לגדר, אני אעשה שם איזה חווה לקנביס', וכשהם הבינו לעומקו של עניין במה מדובר, איזה השקעות של יכולת חקלאית צריך, איזה השקעות של יכולת אבטחתית צריך, דרך אגב הן לא גדולות, הן אפילו מקלות ממה שקיים היום, אבל איזה הבנה וידע ומקצוענות נדרשים וכמובן השקעות כלכליות - - - כיוון שכלכלנית ייעודית במשרד החקלאות ערכה תחשיבים וגם אותם היא הציגה לחקלאים, והכול באתר משרד החקלאות, כולל ההרצאות שנתנו, כולל התחשיבים החקלאיים, כולל טבלאות אקסל שכל חקלאי יוכל להכניס את עצמו. אם הוא אומר, 'אני יותר טוב, הפועלים שלי יותר זולים, התשומות החקלאיות כבר קיימות לי', הוא יוכל לשחק עם הטבלה. פתאום אנחנו רואים שיפטינג, תזוזה גדולה מאוד מהרבה מאוד חקלאים פרטיים, מושבניקים, לארגונים חקלאיים גדולים שהבקשות לאחרונה מגיעות מהם, אגש"ח, שזה אגודות חקלאיות שיתופיות, קיבוצים גדולים וארגונים חקלאיים גדולים שמבינים שיכול להיות שהם רוצים להיכנס לתחום.

השאלה היא כמה יהיו בסוף הדרך? אנחנו לא יודעים. אמר חבר הכנסת, ממשלה קפיטליסטית, כלכלת שוק חופשי, ואנחנו מניחים שיהיו בין כמה עשרות לפי הצורך.

ארנון אפק:

תלוי גם אם תהיה החלטה על היצוא, כן או לא, וזה עדיין לא הושלם. אנחנו בשלבים מתקדמים של עבודת המטה, הדבר הזה מצוי בידיהם של מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד האוצר. אנחנו השלמנו את עבודת המטה המקצועית וזה עוד מעט יעמוד להחלטתם ולהחלטת הממשלה.

יובל לנדשפט:

נערכו כבר כשש ישיבות, נידונו נושאים שונים, נשמעו החקלאים, חקלאים שרוצים לעסוק בזה, נשמעו כל הדעות. כעת הדיון בנושא סוגיית היצוא בישורת האחרונה. ביום ראשון האחרון היה צריך להיות הדיון המסכם, אבל הוא נדחה, בגלל - - -

יהודה גליק (הליכוד):

וההמלצה שלכם היא מה? כן ללכת ליצוא?

יובל לנדשפט:

יהיו המלצות.

היו"ר תמר זנדברג:

אני אעדכן אותך, ההמלצות, מנכ"ל משרד האוצר, כמו שידוע לנו, הוא יזם את הנושא ודחף ומאוד מאוד תמך, משרד הבריאות, השר והמנכ"ל תומכים, ומי שמתנגד זה המשרד לבטחון פנים בראשות השר, שמאוד מהסס. זה המקום לפנות אליך, חבר מפלגתו, אם יש לך איזה שהיא השפעה על השר זה יהיה מאוד מאוד משמעותי. אני אומרת את זה ברצינות, מכיוון שבאמת סוגיית היצוא חשובה לנו כאן לענייננו פעמיים, פעם אחת, כמו שאמרנו, יש לנו כאן שוק, השוק הישראלי אמנם גדל, באמת גדל באופן מעניין, אבל מדינת ישראל מדינה קטנה ובטח לא 400 וגם לא 200 ואני לא יודעת כמה - - -

יהודה גליק (הליכוד):

השאלה האם באמת מדינת ישראל ערוכה לזה שיהיו פה כל כך הרבה חוות שיגדלו את זה ואם באמת אין פה חשש לפתח לזה שכל מיני גורמים לא חוקיים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אז בדיוק בגלל זה, תיכף יעדכנו אותנו. בחוות הקיימות היום, אני לא יודעת אם ביקרת, אותן שמונה שבשנים האחרונות מדובר באבטחה בסדר גודל של כלא אלקטרז בערך והחומר יוצא משם בברינקס, אי אפשר לשדוד בנק - - -

קריאה:

החומר מגיע אליי הביתה בברינקס.

היו"ר תמר זנדברג:

הנה, בבקשה, מגיע בברינקס עם אבטחה מאוד מאוד רצינית. עכשיו, אחד היתרונות הגדולים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אבל הצרה היא שיהיו יותר משמונה, יהיו 80, אז יהיה קצת יותר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

בדיוק לכן אחד היתרונות הגדולים בסוגיית היצוא זה שזה יצוא, זה יוצא מהמדינה, מהבחינה הזאת שאתם חוששים ממנה, אל"ף, בי"ת, וזה אני אומרת לך גם ממפגשים, גם עם הצ'כים וגם עם מדינות נוספות, יש כאן למדינת ישראל יתרון כלכלי, מדעי, מחקרי ושל ידע באמת מתקדם ופורץ דרך, שאם מדינת ישראל, וזה באמת אני אומרת בשם המדינה, זה כרגע לא משרד כזה או אחר או לא גוף אחר כזה או אחר, אם מדינת ישראל לא תשכיל לנצל אותו בזמן אז יהיו מדינות אחרות במקומות אחרים שידביקו את הפער. יתרון כזה מחזיק זמן מסוים.

יובל לנדשפט:

כמעט, אני אסביר.

היו"ר תמר זנדברג:

הוא לא לעולם, לכן יש כאן הזדמנות מאוד מאוד גדולה, גם כלכלית וגם באמת להיות - - - מדינת ישראל תמיד ידעה להוביל בדברים האלה, בטכנולוגיה, ויש לנו כאן הזדמנות, היא לא תחזיק לעד.

ארנון אפק:

את צודקת, יש כאן שילוב של שני דברים. דבר אחד, רגולציה. במדינות אחרות לא קיימת הרגולציה, למשל הם לא יכולים אפילו לחקור, ואצלנו למשל בנינו את הרגולציה, ביחד עם כל המשרדים האחרים, כל הסדרה של הספרים האלה מאפשרת את התהליכים האלה. זה לא קיים - - -

יהודה גליק (הליכוד):

השאלה היא אחרת, השאלה היא כשאתה מייצא, שוק היצוא, כידוע לך, תמר, שוק יצוא הנשק הוא פרוץ ומוכרים אותו בכל העולם. זה שאצלנו יש כל מיני רגולציות, יכול להיות שמהרגע שעזבת את הגבול בראש הנקרה או שעזבת את הגבול ב - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אז אנחנו עושים את זה בנשק. הייתה שרת בריאות, אני לא אנקוב בשמה, שאמרה 'למה שישראל תהיה יצואנית נשק וסמים?' אז כמו שאתה יודע, אם כבר בנשק אנחנו, ואנחנו שנינו פעילים בניסיון לבלום איזה שהוא, לפחות את הצדדים המזיקים של התעשייה הזו, יש לנו כאן תעשייה רפואית - - -

יהודה גליק (הליכוד):

לא, התעשייה פה מצוינת, אני מתרשם שנעשתה פה עבודה מקצועית מדהימה, החשש - - -

יובל לנדשפט:

אני רוצה לתת את הפתרון לשניכם והוא מצוי בגוף התהליך ומדינות אחרות יודעות אותו. פנו אלינו למעלה מ-14 מדינות - - -

יפעת רווה:

הדברים נבדקו.

היו"ר תמר זנדברג:

איזה דברים, יפעת? איזה דברים נבדקו?

יפעת רווה:

הדברים שעלו אלה דברים שנדונו בוועדה.

יובל לנדשפט:

הם נדונו בוועדה, כולם - -

דנה בר-און:

מדובר בשוק של - - - מיליארד לשנה.

יובל לנדשפט:

כולם נדונו בוועדה, כולל הערכות כלכליות, פנו אלינו למעלה מ-14 מדינות. המדינות בחוץ חומדות בעיקר את המתודה הקלינית. אין ספק שללגליזציה רוב המדינות בעולם אומרות לא, להתעלם מהקנביס גם כבר רוב המדינות בעולם לא יכולות, לכן הן רוצות להפעיל אותו כמונו, על ידי רופאים. מתודה קלינית אין בעולם, הן חומדות את המתודה הקלינית ורוצות לאמץ. אנחנו חושבים שאנחנו בחודש אוגוסט נפתח את הקורס הבינלאומי הראשון, train the trainers, ואנחנו אומרים להם, 'בשמחה נלמד את רופאיכם', 'קודם כל את רופאינו ובשמחה גם את רופאיכם', אבל אם למדתם את המתודה הקלינית הישראלית תצטרכו להשתמש במוצרי הקנביס IMC.

דרך אגב, אנחנו על כל התהליך IMC, מוביל את זה משרד הכלכלה בעקבות הדיונים, יחד עם משרד החקלאות, עם הכלכלנית, יעל קוז'וקרו, את הרישום, רושמים trademark ישראלי על כל נושא ה-IMC, מדוע? כדי שבעתיד מדינות לא יוכלו לקחת את אותם מוצרי קנביס. לדעתנו הפתרון של היצוא, שהוא מאוד מאוד משמעותי לכלל התהליך, כי את צדקת מאוד, תמר, יש הבדל, ישראל היא כפר קטן בארצות הברית, מה אנחנו? 8 מיליון?

ארנון אפק:

וחצי.

יובל לנדשפט:

יש היום בארץ מספיק כושר ייצור לכלל מטופלינו גם בהנחה שנכניס התוויות אחרות.

ארנון אפק:

וגם לא צריך לדאוג, כי בסוף זה קנביס לשימוש רפואי, זה רפואה, וזה עוזר לנכים.

יובל לנדשפט:

נכון, אבל עדיין אמרה ממשלת ישראל שהיא היחידה שתחליט. המנכ"ל שלנו ומנכ"ל משרד האוצר - - -

יהודה גליק (הליכוד):

המשרד לבטחון פנים יושב באותה ועדה בין משרדית?

יובל לנדשפט:

בוודאי וגם משרד המשפטים.

יהודה גליק (הליכוד):

אז מה ההתנגדות שלו לנושא הזה של היצוא?

יובל לנדשפט:

יש ועדה, אני לא רוצה להוציא החוצה, זה לא הפורום.

מיכאל עופר:

ועדיין נשק זה כלי משחית וקנביס רפואי - - -

ארנון אפק:

זה עוזר.

יהודה גליק (הליכוד):

בוודאי, בוודאי.

ארנון אפק:

ואתם מבינים שהמתודולוגיה הזאת היא בעצם כלי, כי כמו שאמר יובל, פעם הכשרנו את הרופאים לעבוד, כאן אתם רואים את התרגום, את הספר, אנחנו עובדים היום על מהדורה מתקדמת יותר של medical grade cannabis, ה-clinical guide, ברגע שהם יעבדו על ה- clinical guideהם יצטרכו את המוצרים שלנו כי הם יצטרכו לעבוד לפי האחוזים של ה-THC.

היו"ר תמר זנדברג:

גם זה, ארנון, זה יחזיק אולי כמה שנים. אתה צודק - - -

ארנון אפק:

נכון, אבל בואו נצא לדרך.

היו"ר תמר זנדברג:

בדיוק, אנחנו רוצים לנצל את היתרון הזה. יש לנו כאן הזדמנות באמת אדירה, ואני אומרת את זה גם על רקע, יושב כאן חנן, נציג משרד החקלאות, ותודה שהצטרפת, אני רוצה שגם תגיד כמה מילים, אנחנו גם דיברנו בעבר על הנושא הזה, באמת מדינת ישראל יצאה ממשבר חקלאות הזכור כ - - -

חנן בזק:

אוקיי, אל"ף, תודה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אז בוא תגיד אתה, במקום שאני - - -

חנן בזק:

אל"ף, תודה שהזמנתם אותי, בי"ת, להתחרות עם יובל קשה, אבל אני אומר ככה. משרד החקלאות היה שותף יד ביד בכל נושא ההסדרה, במיוחד כמובן בקטע הראשון, הקנביס מתחיל מחקלאות, מתחיל מגידול, ובקטע הזה זה הקטע שאנחנו היינו שותפים וברור לנו מאוד, העמדה של משרד החקלאות, אני כבר אומר אותה בגדול, אם לא יהיה יצוא אנחנו לא רואים שום מקום שעוד חקלאים ייכנסו לגידול רק לצורך האספקה כאן לעוד נגיד אפילו 10,000, בגלל שיש פור לשמונת המגדלים האלה, שהם יבצעו את ההסדרה בצורה שצריך לבצע אותה ולהם היום יש פור גדול, הם יכולים לספק, הם קצת יגדילו את החממות שלהם והם יכולים לייצר.

צריך להבין, כשאנחנו ביצענו את הכנסים שלנו, ביצענו ארבעה כנסים, דרך אגב אנחנו נבצע עוד כנס אחד לאלה שלא הצליחו להגיע, למאחרים מה שנקרא, וזה עשה עבודה לא נורמלית. בשיטת האלימינציה קורה דבר פשוט, אלפי חקלאים הגיעו, לא ידענו שיש כל כך הרבה חקלאים, הגיעו הרבה חקלאים, הכנס האחרון היה בכנרת עם 900 חקלאים וישבו במדרגות, אבל כשהגענו לפרט את התחשיב הכלכלי, אחרי שהם שמעו את התחשיב הכלכלי, נשארו 50 לשאול שאלות. לכן מה שאני חושב, אם אתם שואלים אותי, לגבי ה-400 שנרשמו, חלק מה-400 שנרשמו רצו להירשם וקיבלו את האישור הראשוני, לא יהיו 400 איש ולא יהיה 300 ולא יהיו 200.

קודם כל זה עסק יקר מאוד. אנחנו במשרד החקלאות, הרצון שלנו לא להפיל פה אף חקלאי, לכן חשוב לנו מאוד להביא בפניהם את כל המעגל. כמובן שיש פה הרבה פערי ידע, כי בסיכומו של דבר כשאנחנו גם בונים תחשיב, אנחנו בונים אותו על פי הנתונים שאנחנו לוקחים משמונת המגדלים הראשונים, כל מיני נתונים, ואני לא רוצה לומר שלפעמים אנחנו עשויים לקבל נתונים שאנשים לא רוצים שייכנסו אחרים לאוטובוסים, אז נותנים לנו נתונים גבוהים וכדומה, אבל בסיכומו של דבר זה עסק יקר מאוד. לכן, כמו שיובל אמר, ההתיישבות הפרטית, יהיה לה מאוד קשה להיכנס לזה, יוכלו להיכנס רק אם יתאחדו כמה אנשים ואז יש בעיה של חוק ההתיישבות, כפי שאתם יודעים, אם שניים צריכים לעשות שותפות אז זה עסק מאוד מורכב.

כרגע המצב במשרד הוא כזה, שאנחנו רוצים שהוא יהיה ענף חקלאי, אנחנו חושבים שזה נכון, וכל היתרונות שאת אמרת הם נכונים. אני אישית מאמין שיהיה יצוא בסוף, אני לא אומר מה דעת הוועדה, אני אישית מאמין שיהיה יצוא וצריך להיות יצוא וצריך לנצל את היתרונות ואז כן יוכלו להיכנס לא מעט חקלאים. לפי דעתי זה יהיה יותר בסקטור השיתופי, כאלה שייכנסו מהסקטור השיתופי, הקיבוצים, שיש להם יכולות מימון כאלה ואחרות וגם במקרה של ברוך כזה או אחר, אז פה המפעל תומך ופה זה, זה לא מצב של המושבניקים היום. אנחנו עוסקים כרגע גם ברגולציה וגם בכל הנושא של ההסדרה ברשות לתכנון אצלנו, כי גם ה-45 אנשים שנרשמו, צריך לראות, הם חייבים לעשות את המפעל במקום שמאושר וגם את החממות עצמן, היום בתוך החממות או ליד החממות יש מבנים שצריך לבנות אותם, זה לא רק חממות, אז צריך לקבל אישורים, אם הם יכולים לעשות את זה בחלקה ב'. זה לא דבר מאוד פשוט.

עוד מילה אחרונה זה לגבי הארגון שאני ממונה עליו, שירות ההדרכה והמקצוע. אנחנו בכל מקרה מכינים צוות הדרכה מסודר, כמובן אנחנו מדריכים בכל הגידולים, אבל אנחנו מכינים צוות הדרכה שהנושא המרכזי הקשה זה הגנת הצומח, הנושא הזה של הריסוסים. זה מבצע שאין לנו באף גידול. אנחנו לא רוצים שבאף גידול שיהיו שאריות חומרי הדברה, אבל בטח על הפרחים של הקנביס, אם תהיה איזה שהיא שארית, אז הכול הולך לטמיון. זה מבצע לא פשוט גם מבחינת ההדרכה.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, תודה. יפעת, משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

יפעת רווה:

בנושא של היצוא, יש תמיכה של משרד המשפטים. אנחנו מחכים להחלטות.

היו"ר תמר זנדברג:

ומבחינת כל שאר התהליך?

יפעת רווה:

בוועדת ההיגוי, אז אנחנו בעמדה שהציג יובל. אבל, שוב, גם בעניין הזה, זה מובא, אני מבינה, בפני השר והוא יחליט.

היו"ר תמר זנדברג:

את מדברת על העישון?

יפעת רווה:

בנושא של העישון. בנושא של יצוא, עמדת משרד המשפטים, יש תמיכה ואנחנו מחכים ל - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אתם חברים בצוות שבראשות מנכ"ל משרד האוצר?

יפעת רווה:

כן.

יובל לנדשפט:

והבריאות.

יפעת רווה:

גם הבריאות.

היו"ר תמר זנדברג:

ומבחינת דברים אחרים שקשורים בוועדת ההיגוי, למעט העישון, נושאים אחרים בהתקדמות הרפורמה, יש לכם איזה שהוא אינפוט?

יפעת רווה:

העמדה שלנו, העניין הזה זה עניין רפואי. כשעולים דברים שקשורים למשפטים אז אנחנו משתדלים לסייע, אבל הבסיס, בעיניי, היה וצריך להיות רפואי. זאת אומרת זה השיקולים ו - - -

היו"ר תמר זנדברג:

זה ברור, אנחנו עוסקים באופן כללי במשהו רפואי.

יפעת רווה:

ושוב אני אומרת, בעניין הזה עמדתנו היא שאדם, כמה שיותר אפשר צריך לאפשר לו חיים נורמטיביים. במצב הקודם, כשאדם יכול היה להשתמש רק בבית שלו, זה לא אפשר חיים כאלה ולכן צריך היה לעשות שינוי שיאפשר לו גם לעבוד וגם לטייל וגם לחיות ככל האפשר את שגרת חייו וזו המטרה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

הבנתי. הנושא של העישון נמצא עדיין באיזה שהוא תהליך, או שמבחינתכם זה סוף פסוק?

ארנון אפק:

אנחנו סיכמנו את ההחלטה, זו הייתה ההמלצה, ההמלצה היא באמת, בעישון, להגדיר מראש את המקומות המותרים ולא לאפשר את אותו חופש שעשינו עם השאיפה ועם השמן. זו הייתה ההחלטה של הוועדה ואני באמת מקווה שככל שאנחנו נתקדם למוצרי שאיפה נוכל לרדת עם העישון. אני אומר, ברגע שנדע שזה עוזר לאנשים - - - תראו, הבסיס הוא לעזור לאנשים.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, זה ברור, זה גם מה שאמרה יפעת. יפעת, יש פה היבט גם משפטי מבחינת אפליה בין מטופלים או משהו מן הסוג הזה? למשל, אלה שמקבלים בעישון, אבל כמו שאתם אומרים, זה טיפול רפואי. אני שואלת.

ליעד מורדוב:

זו אפליה על בסיס כלכלי, כי רק מי שיכול להרשות לעצמו מאייד במאות או אלפי שקלים יוכל למעשה להיות חופשי ולעשן בחוץ. בן אדם שבעשר אגורות יוכל לגלגל לעצמו, כובלים אותו.

יפעת רווה:

לא עשיתי על זה ניתוח משפטי, אבל עמדתנו הייתה שצריך לאפשר ככל האפשר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אני מבינה, אני שואלת - - -

יפעת רווה:

דווקא מהכיוון של אפליה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, אני מבינה ואני מבינה שזאת הייתה עמדתך והעמדה הגיונית בשלב הדיונים, אני רק שואלת, כרגע, מרגע שנתקבלה איזה שהיא החלטה ואני מבינה שאפילו הייתה הצבעה והתקבלה ברוב קולות נדג העמדה פה שהוצגה, גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי - - -

יובל לנדשפט:

זו הייתה עמדת מיעוט.

היו"ר תמר זנדברג:

אני מבינה, אני אומרת, התקבלה נגד, אני שואלת האם יכול להתעורר היבט, כי בסופו של דבר, שמענו כאן שלמעלה מ-70% מהמטופלים הם מעשנים, נכון להיום, ויש תהליכי מדיקליזציה והם תלויים בהמון דברים, הם לא משהו שעומד לקרות מחר בבוקר, מצד שני גם כל הזמן התווספו מטופלים שמקבלים את הטיפול בעישון. זאת אומרת זה לא דבר שהוא - - -

יפעת רווה:

נכון. יש גם בג"צ, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, תלוי ועומד בנושאים האלה. זאת אומרת זה נבחן גם בכלים משפטיים. נראה עכשיו קודם כל מה תהיה ההחלטה, יש את עמדת המיעוט, יש את העמדה של הרוב, נראה מה תהיה ההחלטה שתתקבל ואחרי זה נמשיך הלאה.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר. משטרה. אני רוצה את ההתייחסות שלכם, בבקשה, לנושא היצוא, אם תוכלו במילה, אם לא, זה לא עומד כאן במוקד, אני יודעת שזו העמדה, זו עמדה ברמת השר ואנחנו חנערוך גם דיון מיוחד בהקשר הזה, אולי נזמין את מנכ"ל המשרד או נשמע את ה - - -

יובל לנדשפט:

היה פה יואל, אני חושב שהוא יכול להציג את זה טוב יותר מאשר - - - עורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי של הבט"פ, הוא מכיר את זה טוב יותר.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר, אז נשמח באמת, נזעיק את יואל כדי שייתן תשובה על זה. אני רוצה מכם התייחסות לנושא הכשרת העובדים בחוות הגידול החדש, גם הקיימות וגם החדשות המיועדות. גם שמענו כאן בשולי הדברים וגם שמענו לפני הדיון שזה צוואר בקבוק מרכזי ומשמעותי. זאת השאלה, היה? נפתר? אתה רוצה להתייחס, מתן? בבקשה.

אבי צימבר:

אני קצין רישוי עסקים ארצי, על תחום האבטחה וגם על תחום ההכשר של אותם עובדים. אז לגבי השאלה, היה צוואר בקבוק, כרגע הוא הוסר. אני לא מכיר שום פנייה כזו או אחרת שיש איתה בעיה כדי לקדם את הנושא הזה. אם מישהו יודע, אז אני אשמח - - -

היו"ר תמר זנדברג:

כמה עובדים אישרתם, שעברו דרך חוות הגידול או במפעלים הפוטנציאליים?

אבי צימבר:

לגבי המספרים אני לא יודע.

קרן לרנר:

אני לא יודעת לענות לגבי המספרים, אני רק יודעת שבאמת היה צוואר בקבוק וכרגע הוא נפתר. אנחנו בודקים במשורה בהתאם לכוח האדם ולתקנים שיש לנו, לפי תעדוף של משרד הבריאות ואנחנו לאט לאט ככה מקדמים את הפתרון הזה.

היו"ר תמר זנדברג:

מה כוללת הבדיקה שלכם?

קרן לרנר:

הבדיקה שלנו כוללת מידע פלילי, מידע מודיעיני, כל מידע שעלול להוות איזה שהוא, להעלות איזה שהוא חשד ש - - -

היו"ר תמר זנדברג:

יש משהו מיוחד לנושא הקנביס? זו בדיקה, היא דומה לבדיקות אחרות שאתם עושים בתחומים אחרים?

קרן לרנר:

היא דומה לבדיקות אחרות שאנחנו עושים, ברמה התעסוקתית, לראות אם יש לבן אדם עבר כזה או אחר שעלול להחשיד או להוות איזה שהוא רועץ אם הוא עוסק בתחום של גידול של הסם.

יובל לנדשפט:

החלטת הממשלה להסדרה מטילה במפורש בהחלטה הזאת, כי אנחנו עוסקים ביצירה של תחום מאוד עדין, אף אחד לא רוצה שגופי פשע יזלגו לתוך הגוף הזה ולכן מוכתב, גם בהחלטת הממשלה במפורש, וגם במפת הדרכים, שאנחנו חייבים לקבל את חוות הדעת של משטרת ישראל לגבי כל אחד ואם זה יזם שהוא תאגיד, לגבי המחזיקים.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, זה בסדר, זה אין לנו בעיה, אנחנו רק רוצים שבאמת חוות הדעת האלה יתקבלו ויזרמו מהר.

יובל לנדשפט:

מה שהיה צוואר בקבוק, לא צוואר בקבוק, זה היה חסם, לא נעשתה לנו אף בדיקה. לאחרונה זה נפתח, לפני שבועיים, בקצב של משהו כמו 200 בשבוע. כשהם יקבלו יותר תקנים אז - - -

היו"ר תמר זנדברג:

וכמה עד היום עובדים אושרו?

יובל לנדשפט:

400.

היו"ר תמר זנדברג:

וכמה עוד בממתינים?

יובל לנדשפט:

אני לא יודע, אבל - - -

יהודה גליק (הליכוד):

הם אומרים שיש צוואר בקבוק - - -

יובל לנדשפט:

במסגרת כמה השבועות הקרובים הכול - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי. עורך דין יואל הדר, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו רצינו את ההתייחסות שלך בנושא העמדה של המשרד לבטחון פנים בנושא היצוא. יש, כידוע לנו, ועדה בראשות מנכ"לי משרד האוצר והבריאות, שמענו כאן את העמדות שלהם, אני יודעת שבטחון פנים הוא כרגע המשרד שמתנגד. אני יודעת שזו עמדת השר ושזה ברמה הבכירה במשרד, רק רצינו בכל זאת את הייצוג שלך, מה החשש, האם אתם עושים איזה שהיא עבודה בהקשר הזה, או מה קורה בנושא הזה בתוך המשרד?

יואל הדר:

טוב. בוקר טוב לכולם.

היו"ר תמר זנדברג:

ושוב תודה שהצטרפת, מוועדה אחרת.

יואל הדר:

אנחנו קופצים בין ועדות.

היו"ר תמר זנדברג:

הוועדה מעריכה את זה.

יואל הדר:

אנחנו בהחלט יש לנו עמדה בנושא הזה, שהיא עמדה קצת שונה ממשרדי הממשלה האחרים. אנחנו סבורים שבעת הזו אין מקום לאפשר את היצוא, כל עוד זה לא הוסדר כמו שצריך בישראל, כפי שהוסבר לכם. אני שמעתי בתחילת הדרך ואני מניח שהוסבר הרבה יותר טוב בהמשך מדוע כשזה עוד טרם נכנס כמו שצריך לישראל, לכן לדעתנו כל עוד שהנושא לא הוסדר כמו שצריך בישראל אז אין מקום לפתח את היצוא למקומות אחרים.

יהודה גליק (הליכוד):

כלומר לכשזה יוסדר אתם כן - - -

יואל הדר:

לא אמרתי. אמרתי, בעת הזו, כדי לראות - - -

יהודה גליק (הליכוד):

אבל אתה אמרת ש - - -

יואל הדר:

לא, אני אמרתי בעת הזאת, כי אתה עוד לא יודע מה המשמעויות. אי אפשר לדעת עוד מה המשמעויות, יש לך כל כך הרבה יזמים, כל כך הרבה אנשים שרוצים, אתה לא יודע מה המשמעויות בישראל. ברגע שתראה מה המצב והמשמעויות בישראל אתה יכול לבחון לגבי השלב הבא. אנחנו עוד לא יודעים לבחון את זה כי זה עוד לא התחיל בישראל כמו שצריך. ברגע שיתחיל כמו שצריך אפשר לבחון הלאה.

כמובן בגלל הדבר הזה, שאתה לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, יכולות להיות הרבה נפקויות, מהפן של הזליגה, מה קורה אם הדבר הזה ייכשל בישראל, אז מה יקרה? אז יגדלו אנשים ומה יעשו עם הסם? לכן - - -

יהודה גליק (הליכוד):

לא, יכול להיות שהוא ייכשל כי אין שוק.

יואל הדר:

נכון. אתה צודק - - -

יהודה גליק (הליכוד):

אז אולי יצוא דווקא יפתור את הבעיה.

יואל הדר:

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, לכן אתה לא יודע אם יהיה יצוא, כי זה לא רק תלוי בנו, זה תלוי גם במדינות אחרות, אתה לא רק תלוי במדינת ישראל. לכן הדבר הזה הוא רק בחיתוליו, הדבר הזה עוד לא התפתח ולכן לדעתנו בשלב הזה יש בעיה.

יהודה גליק (הליכוד):

זה בדיוק התפקיד שלכם כמשרד, ל - - -

היו"ר תמר זנדברג:

כן, אבל, יואל - - -

יהודה גליק (הליכוד):

גם שם עוד לא התחיל, למה עוד לא התחיל? כי - - -

היו"ר תמר זנדברג:

רגע, רגע, רק שנייה. חבר הכנסת גליק. עורך דין יואל הדר, תן לי רגע למקד את השאלה. אתם המשרד לבטחון פנים, אתם אחראים על בטחון הפנים של מדינת ישראל ועל השלום, על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי - - -

יואל הדר:

והשלום שלך ושל - - -

היו"ר תמר זנדברג:

ועל השלום העולמי.

יואל הדר:

ושל חבר כנסת גליק ושל כולנו.

היו"ר תמר זנדברג:

שמענו כאן, בהיעדרך, עמדה חד משמעית וברורה, דווקא של משרד החקלאות, אני אגיד משהו, לפני התועלות של מי שיזם את זה, זה האוצר והבריאות, שמענו כאן עמדה חד משמעית של משרד החקלאות שאמרה שאם לא יהיה יצוא אין - - -

יואל הדר:

הבריאות לא יזם את זה, דרך אגב, את היצוא.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, אמרתי, האוצר. האוצר יזם, הבריאות, יש לו את ההיבטים שלו, אבל אני דווקא רוצה למקד אותך בעמדה חד משמעית ששמענו כרגע, לפני עשר דקות, מנציג משרד החקלאות, שאמר לנו בצורה חותכת, אם לא יהיה יצוא אין היתכנות לכל הענף הזה. עכשיו, עזוב רגע את המטופלים בישראל, שאתם, בצדק מבחינתכם, ושמענו כאן גם את ההכשרה של העובדים ואנחנו גם יודעים גם את רמת האבטחה בחוות עצמן הקיימות, וגם את השינוע, שזה דרישות שלכם ויש עמידה בהן, אבל באינטרס של מדינת ישראל יש לנו כאן רגע שהוא גם לייסד איזה שהוא ענף חקלאות עם משמעות כלכלית וגם מבחינת יחסי היצוא של ישראל, אנחנו יודעים שיש ביקוש ממדינות, אנחנו יודעים שישראל נמצאת כרגע ברמת יתרון, גם של ידע וגם טכנולוגית, שהוא קיים כרגע, יכול להיות שיש לנו פור של כמה שנים, אם לא ננצל אותו בשנים האלה אז היתרון הזה יכול בהחלט וסביר שיילך לגמרי לאיבוד.

באיזונים האלה, אתם כמשרד לבטחון פנים יכולים לומר, אוקיי, 'הדרישות שלנו הן כך וכך וכך', 'יש לנו דרישות מהעובדים, שלא יהיו עם רישום פלילי', שמענו כרגע, 'יש לנו דרישות אבטחה, יש לנו דרישות מניעת זליגה, יש לנו', את כל הדרישות שבעולם, אבל אני מפנה את תשומת לבך, אתם כרגע חסם שמונע מענף כלכלי חקלאי, יצואי, של מדינת ישראל מלקרות. אתם החסם בין אפס לאחד. זה לא קודם נתחיל ואז נראה, כי הדברים כרוכים זה בזה. לאור מה ששמענו פה.

יהודה גליק (הליכוד):

גם יותר מזה, השאלה אם תפקידו של יועץ משפטי לשבת ולהגיד 'תשמעו, זה אל תעשו, כי יש סכנות', או תפקידו של יועץ משפטי הוא 'בואו נבחן את הדרכים כדי שזה כן יוכל להתבצע'.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, מכיוון שבין היתר עצם המעמד של היועצים המשפטיים עצמם גם נמצא כרגע תחת - - -

יהודה גליק (הליכוד):

כי זה קשור לזה, כי חלק מהם עושה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, לא, לא.

יהודה גליק (הליכוד):

יש בעיה משפטית, פתרנו את הבעיה. תפקיד היועץ המשפטי הוא בדיוק שם, להיות זה שמורה לממשלה איך זה יכול כן להתבצע, לא להגיד להם למה לא.

היו"ר תמר זנדברג:

חבר הכנסת גליק, עורך דין יואל הדר נמצא כאן כרגע כמייצג המשרד ולצורך העניין מייצג את עמדת השר.

יהודה גליק (הליכוד):

הוא גם יועץ משפטי.

היו"ר תמר זנדברג:

אני אומרת לך שעמדת השר, הוא זה שמתנגד. אתה רוצה? בוא נכוון לדרג הפוליטי, הוא פה מייצג את המשרד.

יואל הדר:

כל מה שאמרתם, יצרתם בתור עובדות ואקסיומות - - -

היו"ר תמר זנדברג:

הוא לא חוסם שר בדישו.

יואל הדר:

אל"ף, זה ודאי שלא, זה גם לא התפקיד של היועץ המשפטי, וכל מי שטוען טענות כלפי יועצים משפטיים, אז ראוי קודם כל שיהיה בתפקיד של שר או משהו כזה כדי שיבוא אחרי זה בטענות, מפני שמי ששר במשרדי הממשלה, רוב השרים, הרוב הגדול של השרים, דווקא מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם ולכן הטענה כנגד היועצים המשפטיים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, לא, לא, אנחנו לא ניקח את הדיון ל - - -

יואל הדר:

היא טענה שאולי נשמעת מפי גורמים שאף פעם לא היו בתפקיד של שר - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, בסדר, יואל, אל תסתבך. הגנתי עליך, עכשיו אל תסבך אותי.

יואל הדר:

לא, הייתי חייב לענות, כי להביע עמדה שליועצים משפטיים יש - - - הנושא הזה מרחף על פני השולחן, מרחף בחלל, ולכן הייתי צריך גם להביע קצת העמדה של היועצים המשפטיים.

יהודה גליק (הליכוד):

בסדר, שניכם הבעתם את העניין, ועכשיו עניינית.

יואל הדר:

עכשיו לגבי הנושא של האקסיומה של הנושא הזה. דבר ראשון, הזמנתם אותי בתור היועץ המשפטי של המשרד. אני מביע עמדה, גם עמדה של המשטרה, גם העמדה של הרשות למלחמה בסמים וגם זו עמדתו, לפחות כרגע, של השר, שהשר, הוא פתוח לשמוע דברים אחרים. אנחנו קיימנו דיון פעם אחת עם מנכ"ל משרד האוצר ויהיה לנו עוד דיון, כנראה עם משרד הבריאות, יכול להיות גם עם משרד החקלאות, כדי שהשר יבין את העמדה שלהם לעומק כדי שהוא יקבל, הוא בסופו של דבר מבחינתנו הגורם המכריע, יש לו גם ראייה מקצועית שלנו וגם ראייה מדינית, של מדיניות, ולכן השר קובע בעניין הזה. יכול להיות שהוא ישתכנע שיש מקום, אולי לא בעת הזאת, אולי בעוד כמה חודשים, אולי בעוד כמה זמן שזה ייכנס, בכל מקרה מבחינתנו אנחנו מאפשרים את הפלטפורמה לשר. ודאי שזה נכון, גם בלי שהייתי מאפשר לו את הדבר הזה, אבל אנחנו נותנים לו את הפלטפורמה, שישמע גם את העמדה שלנו, וגם הוא מבקש לשמוע עמדות אחרות ואני חושב שזה דבר בהחלט ראוי, שהוא עושה עבודת מטה מעמיקה כדי שהוא יגבש בסופו של דבר את עמדתו בעניין.

יהודה גליק (הליכוד):

שאלה נוספת, האם אתם תהיו מוכנים להקים צוות שיבחן מה הן הדרישות של המשרד לבטחון הפנים כדי שהוא יוכל לאפשר יצוא. במקום לבוא ולהסביר שיש כל מיני בעיות, האם אתם מוכנים להקים צוות שיבחן מה הן הדרישות האולטימטיביות של המשרד לבטחון פנים על מנת שהוא יוכל לאפשר את היצוא.

יואל הדר:

אני מבין שאדוני רגיל שכל דבר מקימים צוות, לא כל דבר צריך להקים צוות או ועדה.

יהודה גליק (הליכוד):

לא, אני פשוט במשך שנים שמעתי את המשרד לבטחון פנים שהוא אומר לנו, 'אם אנחנו נעשה כזה וזה מזרח התיכון יבער', ואחרי כמה שנים עשו את זה וברוך ה' המזרח התיכון לא בער.

היו"ר תמר זנדברג:

המזרח התיכון בער.

יהודה גליק (הליכוד):

המזרח התיכון לא בוער. ברוך ה', הרחיקו את כל המוראביטון מוראביטאת מהר הבית, אחרי שהסבירו לנו בתילי תילים שאם יעזו לגעת בהם תהיה פה מלחמת עולם שלישית, וברוך ה', נכנס שר חדש, העיף אותם, הוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק והכול עובד. אז במקום להסביר לנו למה זה יגרום לנו בעיות, תגידו לנו אם אתם מוכנים להקים איזה שהוא - - - לא צוות, ועדה, לא ועדה, להכין נייר, מה שתרצו, האם אתם מוכנים לתת איזה שהיא מפת דרכים, נשתמש בשפה של יובל, שתאפשר את הדבר הזה. זאת השאלה.

יואל הדר:

טוב. השאלות הן נורא ארוכות, אז אני עוד צריך לחזור לשאלות שגברתי הציבה, אז אני אעשה אחרון אחרון, לפחות את זה אני עוד זוכר.

יהודה גליק (הליכוד):

זה אותן שאלות.

יואל הדר:

גם מנכ"ל משרד האוצר ביקש לקבל מה הדרישות. הגשנו, דרך אגב, את הדרישות, בהנחה שבעתיד הדבר הזה יכול לקרות. אני אפילו לא אומר עלול, יכול לקרות, כי יכול להיות שהדבר הזה בסופו של דבר כן יכול - - - ואנחנו אמרנו, אנחנו צריכים לראות מה המצב בישראל. רואים אותנו בתור עמדה שלילית בדבר הזה, לא, אנחנו אומרים שצריך לבחון את הדבר הזה. יש סכנה, סמים זה דבר מסוכן, יש סכנה לנוער, ולכן צריך להיזהר שזה לא יגיע לנוער, ודאי לנוער - - -

היו"ר תמר זנדברג:

ולנוער בחו"ל.

יואל הדר:

לא, אנחנו לא צריכים - - - המטרה שלנו זה לא לפגוע בשאר העולם, ודאי לא לפגוע בנוער בישראל, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה באופן מושכל ולא לרוץ קדימה.

יהודה גליק (הליכוד):

מאה אחוז, לעשות באופן מושכל זה - - -

יואל הדר:

נאמר פה שבלי היצוא כל הענף הזה ייכשל. הענף הזה פועל הרבה מאוד שנים בלי הנושא הזה של היצוא, ודווקא הענף הזה גדל מפני שיש צורך, לכן גם אם לא יהיה יצוא הענף הזה לא יתמוטט, כי יש צורך במדינת ישראל לאנשים שנזקקים מבחינה רפואית. ואני חוזר על דבר שאני אומר עוד פעם, עדיף ש-10 אנשים שלא צריכים את הסם יקבלו מאשר 10 נכים שבאמת זקוקים לזה, 10% מהאנשים, ולא יקבלו את זה. חשוב שמי שזקוק לדבר הזה, ומשרד הבריאות מגדיר שהנושא הזה, שהם זקוקים לזה מבחינה רפואית, אני לא יודע אם זה תרופה, אבל גם אם זה לא תרופה, הם זקוקים לזה וזה עוזר להם, שיקבלו. זו הייתה העמדה שלנו מאז שאני התחלתי בדיונים, גם עם גברתי ששמעה את דבריי, ואני חוזר על הדברים האלה.

לכן הנושא של היצוא הוא נושא אוצרי, מבחינת היצוא, ולאו דווקא הוא נושא - - - ואני לא פוסל את זה, אבל - - -

היו"ר תמר זנדברג:

כן, חשוב.

יואל הדר:

לא אמרתי שלא.

יהודה גליק (הליכוד):

מי שעומד שם בראש הקואופרטיב הוא אדם שהיה פעם מפקד מחוז של המשרד לבטחון פנים, זאת אומרת הנושא של בטחון פנים - - -

היו"ר תמר זנדברג:

רגע. לסיכום הפרק הזה, יואל, אני מבקשת באמת באמצעותך - - -

יואל הדר:

אנחנו בודקים את הנושא הזה, השר בודק ולכן אין לנו תשובה סופית, יש לנו עמדה מכמה וכמה נימוקים מדוע בעת הזאת הדבר הזה עוד לא מתאים. יכול להיות שבשלב הבא, יכול להיות שזה כן יכול להתאים, בינתיים הנושא הזה צריך להבשיל. משרד הבריאות מקדם את זה באמת בצורה מהירה, מאז שהתחלנו את הדיונים, גם מאז שיובל נכנס לתפקידו אנחנו רואים התקדמות בנושא הזה, גם מבחינתנו, מבחינת איך שהדבר הזה צריך להיות, שיהיה דומה לכל מה שקשור לתרופה. צריך לאפשר לדעתנו את הדבר הזה ואז נראה לאיפה נגיע. זה שהעולם מחכה לנו בכיליון עיניים, זה דבר שיכול להיות שאנחנו צריכים לתת להם את הכיליון, לתת עוד קצת ציפייה, כדי שלא יגרום נזק בתוך מדינת ישראל. אנחנו חוששים מהנזק שייגרם בתוך מדינת ישראל.

היו"ר תמר זנדברג:

לשחק hard to get, אתה אומר.

יואל הדר:

לא, אנחנו לא אמרנו את זה. צריך להיזהר בפגיעה באזרחי מדינת ישראל ובמיוחד בנוער. זו העמדה שלנו.

מיכאל עופר:

אני מבקש להציע הצעה למשרד לבטחון פנים. הקנביס, ולאן שהמדיקליזציה הולכת, זה הולך פחות תפרחות, פחות עישון, יובל דיבר על זה, ויותר חומרים פעילים, מיצויים, ספריי, you name it. אני מציע שאולי בשלב הראשון לא יינתן אישור ליצוא של תפרחות או סיגריות או ג'וינטים ויינתן אישור לחומרים פעילים של הקנביס. לקנביס היום יש 400 חומרים פעילים, מתוכם 10 חומרים פעילים שאנחנו יודעים שהם חומרים רפואיים. אז זה יכול במיצוי בשמן, יכול להיות בכל דבר אחר, אין סכנה של סמים, אין סכנה של זליגה, אין סכנה של נוער. יתר על כן, לפי האמנה הבינלאומית - - -

יובל לנדשפט:

אני רוצה לומר, ההגדרה של מה הם מוצרי קנביס ובכללם תפרחות וגליליות, אני לא אומרים את המילה ג'וינט, הם חלק ממוצרי הקנביס. אנחנו מניחים שכשיהיו מוצרים ארוזים ניתן יהיה לייצא, בין אם זה שמן ובין אם זה גליליות ובין אם זה תפרחות.

היו"ר תמר זנדברג:

גליליות, זה ג'וינטים?

ארנון אפק:

כן.

יובל לנדשפט:

אני לא פוסל - - -

מיכאל עופר:

בשלב הראשון.

יובל לנדשפט:

אני לא אומר שלבים, אני בעד ללכת פול - - -

היו"ר תמר זנדברג:

גליליות, אימצנו את המילה. תודה, מיקי, תודה, יובל. יואל, אני מבקשת באמצעותך משפט אחרון, להעביר מסר לשר ולמנכ"ל ולהנהלת המשרד, גם מכאן מהוועדה. אתם מכירים את העמדות, אתם יושבים בוועדת המנכ"לים הזו, השר, באמת אני אומרת, הוכיח שהוא יודע לקרוא הרבה חומר, לקבל את כל העמדות ולגבש עמדה וגם לשנות את דעתו, אני אגיד, יחסית לעמדות מסורתיות. גם משרד הבריאות, אנחנו יודעים שהתחיל מעמדה מסוימת, אולי קצת יותר סקפטית ולאט לאט ראה את התועלות. באמת הבקשה שלנו כוועדה מהשר לבחון את הדברים בראש פתוח, לראות את היתרונות. אמרת, זה מוביל לאוצר. אנחנו בכנסת לא אוהבים שמשרדי הממשלה, כל אחד רואה את זה שלו ואומר 'לא, זה של האוצר, אז אנחנו מסירים ידנו'. יש כאן מאמץ משותף של מדינת ישראל, כמדינה, גם אנחנו ככנסת ואני כחברת אופוזיציה, לא תמיד אוהבים שהממשלה עושה משהו ו - - - יש פה אינטרס ישראלי, של מדינת ישראל, שבאמת יכול לעבוד לטובת כולם. תציבו את הדרישות שלכם, זה בסדר גמור, אבל תנו פה גיבוי למשרדים האחרים, בראשם אוצר, בריאות וחקלאות, להוביל כאן איזה שהוא תהליך, עם הסייגים, אבל שלא יהפכו לחסמים. זה המסר שלנו כוועדה.

יואל הדר:

אמרנו, אנחנו בודקים את זה.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר.

יואל הדר:

אם הייתי אומר לא, אני יודע להגיד לא, אבל אמרתי שאנחנו בודקים את זה.

היו"ר תמר זנדברג:

אז אני בכוונה מעבירה את המסר הזה בזמן שהוא עוד יכול להשפיע ולא כשאנחנו ב - - - אלא באמת מסר מגייס ובאמת אני רוצה להעביר את המסר באמצעותך לשר, אנחנו גם נכתוב את זה בסיכום של הדברים. ושוב, תודה שהצטרפת אלינו.

בואו נתחיל להתקדם. יש לנו פה כמה דוברים - - -

יובל לנדשפט:

נושא אחד חשוב מאוד להסדרה שלא נגענו בו, שני דברים חשובים. האחד, נגע בזה פרופ' אפק, נושא המחקר. ברור לחלוטין שדרך רפואית אמורה להיות מובילת מחקר. ישראל היא היחידה שיש לה נוהל מחקר מסודר בקנביס, שמאפשר מחקר בקנביס וקנבינואידים בהתאם לאמנה הבינלאומית, כולנו הרי כפופים אליה, ולפי נוהל המחקר, כתוצאה מכך גם הגיעו לארץ, לכאן, עשרות מיליונים של דולרים לתמיכה ולמחקרים שרצים, מחקרים קליניים, שלושה סוגי מחקר, אם אנחנו מחלקים את זה, יש גם מחקרים קליניים פרמקולוגים, גם מחקרים אמ"ריים, של אביזרים ואמצעים, וגם מחקרים חקלאיים. בנוסף, הגדיל ועשה המדען הראשי של משרד החקלאות, שהקצה 8 מיליון שקלים שחולקו לפני כחודשיים כבר לחוקרים בתחומים שונים של המחקר בתחום הקנביס. יש לנו בארץ כבר ארבעה מרכזי מחקר, כולם מורשים על ידינו, על ידינו זאת אומרת בהמלצת ועדת המו"פ לנושא הקנביס לשימוש רפואי.

דרך אגב, ועדת המו"פ לשימוש בקנביס רפואי, היא דנה ומאשרת כל מחקר שיש בו נגיעה כלשהי לתחום הקנביס או הקנבינואידים, בין אם זה מחקרים קליניים, בין אם זה מחקרים אמ"ריים ובין אם זה מחקרים חקלאיים. בראשה יושב פרופ' משולם. קמו כבר ארבעה מרכזי מחקר גדולים מאוד, אחד בטכניון, בראשותו של פרופ' דדי מאירי, שהוא עוסק יותר בממשק בין הקנבינואידים, זנים והצד הצמחי. יש מכון מחקר באוניברסיטה העברית בירושלים והדסה, שעוסק במנגנונים הפרמקולוגים של סוגי הקנביס השונים והקנבינואידים. מכון המחקר השלישי במכון וולקני, ועל זה אני אגיד עוד שנייה, ומכון מחקר שמוקם בימים אלה, בראשותו של פרופ' נובק, באוניברסיטת באר שבע, בן גוריון שבנגב, שעוסק במחקרים קליניים.

והמחקר הראשון, וזה את תשמחי לשמוע, שהולך להיות מושק ולרוץ, זה השפעה של קנביס על נהיגה. אנחנו שם נמדוד קנביס מדוד, כי יש לנו כבר מכמה מפעלים אפשרות למדוד רמה של קנבינואידים באותו מוצר קנביס ולחבר אותם לסימולטור נהיגה, כדי לתת תשובה לזה.

זה צד אחד של השרשרת, והדבר השני, שהוא חשוב מאוד גם לומר. נערך פה מאמץ של מדינת ישראל, פתחנו במקביל גם את נוהל היבוא. ניתן לייבא גנטיקה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לבסס פה תעשייה איכותית, גם בשלב הגידול, הייצור ועד למטופל, גם בשלב הקליניקה. מכון וולקני מוביל מהלך של יצירת בנק גנים ישראלי, הגיעו לפה ואנחנו מצפים להגיע לכ-1,000, אולי קצת יותר, גנטיקות שונות של קנביס. למדנו שחלקם של המגדלים פה, שמדי פעם אמרו, 'הזן הזה הוא רק שלי, פיתוח שלי', בגנטיקה לפעמים הוא זהה לחלוטין לזן שיש למגדל אחר שהוא טוען שהוא רק שלו, ולמדנו מתי שהוא שחלק מהאמירה שהייתה 'פיתחתי זן' הייתה, נגיד את זה בצנעה, 'הגיע אליי לארץ', לא רוצה להגיד 'הברחתי', אלא 'הגיע אליי זן', כאשר זה מקום המסתור של איך הגיעה הגנטיקה לארץ. גם זה מרוצף גנטית כדי לתת לו חתימה ישראלית בטכנולוגיה מאוד מתקדמת שנקראת קריספר ובסופו של דבר חוות הריבוי ייתנו את אותו מגוון זנים וכל חווה יכולה, אנחנו פותחים פה לחוות הקנביס הקיימות שתהיינה, לבוא לרשום את הזנים שלהם כדי לעגן אותו באותו IMC. כמובן זכויות היוצרים יהיו שלהם.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, יובל, תודה. בואו נעשה סבב ככה, חולים, דנה ומשה, רופאים, מכבי, ורד, נתחיל מאלה. דנה, בבקשה. בקצרה, עכשיו שתי דקות לדובר.

דנה בר-און:

אני אשתדל מאוד, אבל אני באתי לכאן עם הרבה מאוד התייחסויות מאוד קונקרטיות, כי למען האמת, אם את זוכרת, חברת הכנסת זנדברג, משפט מאוד מפורסם שלך, שנחרת בזיכרוננו, ב-27 ביולי 2015, כשכבוד השר הכריז על הרפורמה, אנחנו כולנו זוכרים את המשפט המפורסם שלך, 'הפקס ליק"ר נגמר'. אני חייבת להגיד שבמהלך השנתיים האלה כמות הכותרות המפוצצות שאנחנו שמענו מאז והיחס של מה שהגיע לשטח הוא לא נתפס בכלל. השיא הגיע בימים האחרונים ואני אתייחס כאן לכמה נקודות מאוד ספציפיות מכל מה שהועלה כאן על ידי אנשי משרד הבריאות ואני חייבת לומר שכל המידע שמגיע אליי פשוט סותר אחד לאחד את כל מה שנאמר כאן.

אני אתייחס קודם כל לנושא אישורי המשטרה, גם לספקים חדשים וגם כוח אדם לספקים הקיימים. בעניין כוח אדם לספקים הקיימים, אני יודעת את זה בצורה אישית כי אני טיפלתי בנושא הזה בוועדות הבריאות. לאחר שהגיעו אליי פניות מכל הגורמים האפשריים, חולים וגורמים עסקיים, מתוך דאגה ממשית לכך שבלא אישורי כוח אדם לספקים הקיימים לא יהיה למטופלים טיפול תוך זמן קצר.

היו"ר תמר זנדברג:

שמענו כרגע שבשבועיים האחרונים אושרו 400. אנחנו מתקדמים קדימה, לא אחורה.

דנה בר-און:

אני לא יודעת - - -

היו"ר תמר זנדברג:

אנחנו יודעים את הבעיה הזאת, שמענו עליה. השאלה אם היא עדיין קיימת.

דנה בר-און:

עד כמה שידוע לי חלק מהבעיה בעינה עומדת. אני לא קיבלתי את ה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

יש כאן נציגים של מגדלים?

דנה בר-און:

מכם לא ידוע לי שמראש הייתה לי בעיה, אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא שיש בעיה בעצם ההתייחסות ובעצם הדחיפה של ה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר, תעבירי אלינו כאלה.

דנה בר-און:

שנייה, תמר, בבקשה, אני רוצה להתייחס - - -

היו"ר תמר זנדברג:

דנה, אני מנהלת את הדיון, תודה. העלית נושא, אני העליתי אותו קודם. באופן אמיתי אני אשמח לדעת אם עדיין יש בעיה או לא. זה שתגידי משהו כללי לא עוזר לנו להבין האם יש - - -

דנה בר-און:

אני לא אמרתי משהו כללי.

היו"ר תמר זנדברג:

אמרת משהו קונקרטי? יש מגדל שאת יודעת שלא קיבל - - -

דנה בר-און:

יש מן הסתם, את לא מצפה שאני אחשוף את זה בפורום הזה. אני מנסה כרגע להתקדם לכלל הבעיות. כל מה שאני אומרת זה דבר נורא פשוט. מתוך כל ההבטחות הגדולות ששמענו כאן על אישורים שנתקבלו על ידי המשטרה אני יכולה לומר לך שמאות מתוך הבקשות שיושבות אצל המשטרה עוד לא התחילו בכלל טיפול. באופן חד משמעי נמסר על ידי המשרד לבטחון פנים שהוקצו משאבים ליחידה שברגע זה מאוישת. אין שום צפי למתי באמת היחידה הזו תתחיל לטפל בבקשות. אני יודעת בוודאות על עשרות בתי מרקחת שלא קיבלו קודים מהמשטרה, אני יודעת בוודאות על למעלה מ-100 חקלאים שעוד לא קיבלו קודים מהמשטרה. אני יודעת גם לומר ששני המפעלים, שפרופ' אפק כל כך התגאה בהם, לכל הפחות אחד מהם הוא למעשה מפעל שניתן לחברת בדרוקן, חברה הולנדית. זה לא משהו שנבנה במובן שיזמים בארץ מקבלים את האישור. יזמים מחו"ל מקבלים אישורים, מפעלים גדולים כמו - - - מקבלים אישורים, אבל כל הגורמים כרגע בארץ שהם פעילים, אולי מלבד החקלאים שפנו לבג"צ וקיבלו באישור בג"צ את הדחיפה, רוב החקלאים לא קיבלו עדיין אישורים, מעט מאוד חוקרים קיבלו כרגע אישורים. זה בהיבט התעשייתי.

עכשיו אני עוברת להיבט של החולים. הכותרת המפוצצת של אתמול, 'אנחנו נקצר את זמן ההמתנה ל-15 יום', כך שכל התהליך ייקח 15 יום, שני נציגים שונים שלי התקשרו הבוקר ליק"ר כדי לברר את העניין הזה. נתחיל מזה ששניהם קיבלו תשובות שונות בצורה כזו או אחרת, אבל מלבד לבוא ולהגיד שירדה הנחיה והם נערכים אליה, אנחנו ניסינו הבוקר לברר את הסטטוס של מטופל שבקשה שלו ממתינה ביק"ר אי שם מינואר. ברגע שהתחלנו לברר בפועל איך ההנחיה הזאת מתיישמת קיבלנו רק גמגום, והכול מוקלט. במקרה הספציפי הזה הצלחנו לברר שהבקשה סוף סוף אושרה, מינואר, עוד לא הונפקה, עוד לא הודפסה, בטח שלא הגיעה לספק, לא נחתמה, אין צפי. אז ההבטחות היפות שלכם מזה שנתיים ממש עדיין לא מגיעות לשום יישום.

נמשיך הלאה. וזה באמת הדבר הגדול והעיקרי והחשוב שאני רוצה להתייחס אליו ומבחינתי זה איזה שהוא קו אדום. אנחנו קיבלנו עדויות של רופאים שעברו את קורס ההרשאה שלכם, פרופ' אפק, ממה שאנחנו יודעים והעדויות לפנינו הן אמינות למדי, וכן אנחנו יודעים שגם החתמתם אותם על טופס סודיות, הקורס הזה הלכה למעשה הוא קורס שמכשיר את הרופאים להשתמש בתוכנה שהיא זו שתחליט אם המטופל עומד בקריטריונים לקבלת רישיון או לא ואם הרופא ינסה להכניס לפי שיקול דעתו איזה שהוא משהו שהוא טיפה ליד, טיפה חורג, כי מה לעשות לפעמים המטופל צריך משהו מיוחד, הוא לא יוכל לעשות את זה. לפי מה שלימדו אותם בקורס, באותו השלב, התוכנה תוציא פינג ותשלח התראה חזרה למשרד הבריאות והרישיון לא יונפק. אנחנו מדברים על סירוס שיקול דעת רפואי מוחלט, אנחנו מדברים על מצב שהשלב הבא זה רובוט מחליט אם אני מקבלת טיפול או לא.

עכשיו אני יכולה לבוא ולהגיד את זה בריש גלי, אנחנו כרגע בשלב איסוף העדויות מהרופאים הרלוונטיים. במידה שכלל העדויות אכן יראו את התמונה הזו, כפי שהיא הובאה בפנינו, אנחנו בשלב הזה, בהובלת הרופאים עצמם, נפנה לבג"צ בדרישה לצו מניעה מוחלט. פרופ' אפק, הקורס הזה הוא חלק מהרפורמה, אני עשיתי ככל שביכולתי בשנתיים האלה, ואתה יודע זאת היטב, כדי כן לקבל את הרפורמה וכן לאפשר שינויים ספציפיים שיהפכו אותה לסבילה, וכן לבוא ולנסות ולעבוד מול מה שיש, אבל מצב שבו רופאים צריכים לחתום על הסכם שהם כפופים אליכם ישירות, הסכמי סודיות, מצב שבו התוכנה היא זאת שמחליטה אם לרופא מותר להנפיק טיפול או לא, זה מצב שהוא לא מתקבל על הדעת, לא קיים בשום פרקטיקה רפואית אחרת. אני לא ראיתי מצב שבו רופא שרוצה לרשום מינון מסוים של אינסולין המחשב אומר לו לא.

ארנון אפק:

עם כל הכבוד - - -

דנה בר-און:

שנייה, פרופ' אפק, אני לא קטעתי אותך, אני מבקשת שלא תקטע אותי.

ארנון אפק:

נו באמת, יש צורת דיבור, את לא מכבדת אותי בצורה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

דנה, דנה.

דנה בר-און:

אני מתנצלת אם אתה מרגיש שאני לא מכבדת אותך, אבל אני מרגישה - - -

היו"ר תמר זנדברג:

דנה בר-און, בואי, את - - -

דנה בר-און:

גם פרופ' אפק וגם חברת הכנסת זנדברג, אני מתנצלת אם מישהו כאן מרגיש - - -

היו"ר תמר זנדברג:

לא, אין פה עניין של הרגשות. שוב, אני מסבירה לך איפה את נמצאת, את אורחת קבועה פה בוועדה, תגידי את דברייך כפי שהם ונשמע התייחסות.

דנה בר-און:

אני אומרת את דבריי בדיוק כפי שהם ושוב, אני אתנצל אם מישהו מרגיש שאני לא מכבדת, אבל אני רוצה לסכם את דבריי באמירה הבאה. כמו שאמרת, חברת הכנסת זנדברג, אני אכן אורחת קבועה בוועדה, אני עושה ימים כלילות כדי להגן על בריאותי ועל בריאות כל חבריי המטופלים ואני אומרת מהמקום האישי ביותר כרגע, קצה נפשי וקצה נפשנו ולא ניתן יותר להישאר במצב שבו בכל פעם שאנחנו מתכנסים לוועדה מהסוג הזה אנחנו שומעים כל הזמן איזה שהיא התקדמות, איזה שהוא תיאור יפה על מה קורה בשוק, אבל בפועל ביומיים הראשונים של השבוע הזה אנחנו קיבלנו בעמותה, ביומיים, 40 פניות לסיוע. מצב חסר תקדים. זו חפיפה שלא יכולה להמשיך, זה פער שהוא לא יכול להתקיים.

היו"ר תמר זנדברג:

תודה, דנה. משה, אחריו ליעד.

משה בר:

שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. קודם כל אני מודה ליושבת ראש על החשיבות שלה לקנביס הרפואית. אני מודה למשרד הבריאות ולוועדת יק"ר. אני רואה את הדברים קצת אחרת ואנחנו שומעים ואנחנו רואים שיש שינויים. אמנם לא כפי שאנחנו רוצים, אבל יש שינויים. אבל יש דבר אחד שמציק לנו מאוד, זה נקודות החלוקה באברבנאל. אנחנו ניגשים לשם כאילו שהיינו בהמות, אנחנו מגיעים, אין שירותים לנכים, אין חניה לנכים, את נפגשת בחולי רוח שכולם מתקיפים אותם בדרך. זה לא יכול להימשך בצורה כזאת. כשאנחנו מגיעים על כיסאות גלגלים, כשאין לנו את כל התנאים, אומרים 'אדוני, תחכה חצי שעה, שעה, עד שיגיע התור שלך'. רק משרד הבריאות וועדת יק"ר יכולים לשנות את זה, למה לנו לא כתוב שאנחנו בלי תור היות שאנחנו על כיסאות? ורואים את זה שאנחנו נכים, אז אנחנו נזרקים לצד. הנכים הכי קשים נזרקים לצד בדבר הזה.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, תודה. ליעד.

ליעד מורדוב:

אני באתי היום בשני כובעים, גם הבאתי לכאן, לא סתם כי זה יום חופש, אין לו חופש, בחינוך המיוחד אין חופש היום, עוזי שלי כאן אובחן בגיל שנתיים על הספקטרום, אולם בתפקוד גבוה, אבל עדיין איכות החיים שלנו, אתם ככה חוויתם פה כמה קטנות, איכות חיים מאוד לא קלה. ב-2016 כבר יצא, אני אקריא לכם, באוגוסט 16' הודיע משרד הבריאות שתהיה התוויה לאוטיזם. מאז ההתוויה עדיין לא יצאה, אנחנו מבקשים, וזה מאוד חשוב לנו, ההורים, בגלל שאין היום תרופה לאוטיזם, אין, לא קיים, שום דבר, אנחנו רוצים שההתוויה תהיה ללא יותר מדי בקשות ודרישות מקדימות. אני אישית לא רוצה לתת לו תרופות, אני מעדיפה לקחת את התרופות בעצמי, אנחנו יודעים שהתוצאות של התרופות האלה זה אפילפסיה בגיל 14, כל הריספרדלים והתרופות האחרות ואנחנו מאוד רוצים שההתוויה הזאת כבר תהיה כתובה. אני רוצה את זה אישית בשביל העתיד שלו, כי האנשים אומרים שתוך כמה ימים הילד מתחיל לדבר. עוזי יהיה בשבוע הבא בן 6, הוא עדיין לא מדבר. הוא עדיין לא בא ומספר לי מה כואב לו או מה קרה לו בגן, או שום דבר כזה. אנחנו מבקשים, זה כבר יותר מדי זמן, אנחנו רוצים שההתוויה תהיה כתובה ושתעזרו לנו עם זה. תודה רבה.

דבר אחר שאני באתי לדבר זה על כל עניין ההסדרה והיצוא. אני המון שנים בתחום, מכירים אותי. כפי שזה נראה כרגע, המתחרים שלנו באפריקה בעלות ייצור של שקל לגרם פרימיום עוקבים אותנו בסיבוב. כל הדרישות, האבטחה, המים, החשמל, כוח אדם, אנחנו לא נצליח כמדינת ישראל להרים את זה בקצב הזה, פשוט לא נצליח להתחרות. ביום שהיצוא ייצא אף אחד פה לא ירצה לייצא בשקל לגרם, זה לא יעניין את החקלאים. חייבים לא רק להזדרז, גם חייבים קצת להוריד את כל הדרישות שמעמיסים ומעמיסים כדי שבסופו של דבר החקלאי כן יוכל להרשות לעצמו באמת לגדל ולהציל את תחום החקלאות בישראל. תודה רבה.

היו"ר תמר זנדברג:

תודה רבה. ורד סימוביץ, מכבי.

ורד סימוביץ:

כן. קודם כל תודה על ההזדמנות ועל ההזמנה ועל הכבוד והזכות לייצג את מכבי פה, אבל לא רק מכבי. אני רופאת משפחה, מומחית ברפואת משפחה, עוסקת ברפואת משפחה, נתקלת כל יום בחולים שהם נמצאים פה בחדר, אבל לא נמצאים פה בחדר, לפחות בדיון של היום הרבה התייחסות אליהם לא הייתה. היו הרבה דברים אחרים, כנראה שזה און גואינג בדיוני הוועדה. הסיבה העיקרית שמביאה בן אדם לרופא המשפחה זה כאב. הכלים שלנו להתמודד עם כאב הם מעטים, מהרבה סיבות, גם מסיבות פרמקולוגיות, או ההיצע, וגם מסיבות של ידע, שזה פן אחר. כאב לא לומדים בבית ספר לרפואה, יש אולי שיעור פה, שיעור שם, אבל לא כאיזה שהוא נושא, כאב לא לומדים באוניברסיטה בשום צורה, אחרי ברפואת המשפחה יש קורס חובה חצי שנתי, אבל זה הכול ובעצם אולי היום, בארבע השנים האחרונות, למעט ההתמחות בכאב, שתודה לאל קיימת, לא הייתה שום התייחסות לתחום הזה של לרופא איך לטפל בכאב.

אני נתקלתי בזה כרופאה צעירה והחלטתי להקדיש את חיי המקצועיים לפיתוח ולימוד של התחום הזה. אני מראשונות הדור שנקרא נאמני כאב, שזה רופאי משפחה כמוני שבעצם הקדישו את החיים המקצועיים שלהם ללמוד ולהעמיק בתחום ועברו הכשרות והשתלמויות בבתי ספר ייעודיים, זה היה לפני שהיה את מהלך ההתמחות. ההתמחות התחילה כש-70 רופאי כאב היו בכל הארץ, בפריסה ארצית, היום יש משהו כמו 100, 100 וקצת, כשחלק לא קטן מהם הם רופאי משפחה שעשו התמחות שנייה בכאב, ואנחנו מברכים על זה ומברכים על המגמה. אנחנו גם חושבים שהפתרון לטיפול הנכון והכוללני בכאב, ככה גם מכבי מאמינה, זה באמת דרך רפואת המשפחה. בתוך איגוד רופאי המשפחה אני הקמתי חוג לפני ארבע שנים, חוג לטיפול בכאב, שמאגד בתוכו מעל 250 רופאי משפחה מומחים ששמו להם למטרה לטפל יותר טוב בחולים עם כאב.

אנחנו חושבים כמכבי היום, כארגון, שהקנביס באמת יכול לעזור לחלק לא מבוטל מהסובלים מכאב. אנחנו מאוד רוצים לראות את ההסדרה בתחום הזה. הקורס שמשרד הבריאות עשה, היו לנו ארבעה רופאים שהשתתפו בקורס הקודם, היו שניים שנרשמו לקורס הבא והקורס לא נפתח, הוא נדחה או לא מתקיים - - -

ארנון אפק:

עדיין. הוא יתקיים.

ורד סימוביץ:

יש איזה שהוא חסם מאוד משמעותי אצל הרופאים בלהירשם לקורס, למרות פניות חוזרות ונשנות מאגף הרפואה אצלנו, פניות גם ברמה אישית לרופאים שאנחנו מזהים אותם כבעלי פוטנציאל לעסוק בזה והם חסומים לחלוטין, בעיקר בגלל חשש מאלימות, זה פן אחד, במרפאות שלהם, והפן השני, וזה אולי ברמה שלנו כארגון, אנחנו לא באמת מבינים את התהליך שעומד מאחורי כל מה שייצא לרופאים האלה מבית הספר, והדגישה זאת דנה, היא דיברה על זה לפני כן, על אוקיי, אז מה הרופא עושה ברגע שהוא גומר את הקורס, איך הוא מתממשק עם המערכות הארגוניות, איך הוא מתממשק עם משרד הבריאות, איך זה בא לידי ביטוי בהטבה. הרי עברו כבר משהו כמו כמה עשרות רופאים את הקורס הזה. אתה אומר שיש היום 70 רופאים, איפה זה בא לידי ביטוי בהקלה על החיים של החולים. אני לא בטוחה שאנחנו עדיין מרגישים את זה. אולי כן, אולי אני טועה.

יובל לנדשפט:

את מתואמת עם ההנהלה שלך, מה שאת אומרת?

ארנון אפק:

ורד, בואי תצטרפי לקורס?

יובל לנדשפט:

לא, את מתואמת? יש לנו פגישה להמשקת תוכנות המחשב בשבוע הבא. אז אם - - - ממש יתנגד, הסגנית שלו - - -

ורד סימוביץ:

אתה רואה? התפרצנו לדלת פתוחה.

יובל לנדשפט:

לא, תהיי ממומשקת עם ההנהלה שלך.

ורד סימוביץ:

אני ממומשקת לחלוטין, אנחנו צריכים להבין תהליכים לפני שאנחנו פורצים לדלתות פתוחות. בכל אופן, אנחנו חושבים שצריכים לעסוק יותר באיך להקל על החולים להגיע לטיפולים שמגיעים להם ולא איך למנוע זליגה לאחרים שכן ישתמשו, אולי, כן או לא. אנחנו נשמח לכל שיתופי פעולה שיהיו פוריים ולטובת חולים.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי. תודה. מתן וונונו.

מתן וונונו:

אני מתן וונונו, סמנכ"ל שאיפה לחיים. דנה בר-און העלתה קודם את הנושא של אישורי עובדים מצד משטרת ישראל ויושבת ראש הוועדה שאלה לגבי עמדת המגדלים, אז אני בין היתר מייצג את שאיפה לחיים בצד המגדלים, אני יכול להגיד לכם שכרגע יש אמנם התקדמות, אבל בפועל אין אישור לעובדים חדשים. זה נכון לכל החוות, ממה שאני יודע לפחות, אני אשמח לבדוק את זה בצורה מדויקת.

דנה בר-און:

אני יודעת לפחות על ארבע חוות.

מתן וונונו:

נכון לעכשיו אין לנו אישור לעובדים חדשים. אז חשוב להגיד את זה.

דנה בר-און:

גם לא חידושי כוח אדם לרישיונות הקיימים, שזו אחת הבעיות.

היו"ר תמר זנדברג:

אז אותם 400 שאושרו בשבועיים האחרונים, איפה הם נמצאים?

דנה בר-און:

אנחנו שמחים לשמוע שהם אושרו - - -

מתן וונונו:

כנראה איפה שהוא בדרך, אנחנו עדיין לא קיבלנו אישור.

היו"ר תמר זנדברג:

מישהו? משטרה?

יובל לנדשפט:

אני יכול לתת את התשובה, בסוף. ארנון כל הזמן מסמס לי.

היו"ר תמר זנדברג:

לא, בנקודה הזו, מכיוון שזה לא רק עניין של ארנון, זה עניין של משטרה, אפילו לא משרד הבריאות.

יובל לנדשפט:

אני אגיד. כל העובדים הקיימים, אנחנו הארכנו את רישיונות השימוש שלהם, כל העובדים הקיימים בחוות, כולם יכולים להמשיך לעבוד למרות שהרישיונות פגו.

מתן וונונו:

הקיימים, נכון.

היו"ר תמר זנדברג:

והחדשים?

יובל לנדשפט:

מדובר באלפי עובדים. שתיים, עובדים חדשים, הרי המשורה שניתנת - - -

היו"ר תמר זנדברג:

יש אלפי עובדים בשולחן של שמונת המגדלים הקיימים?

יובל לנדשפט:

כן. כל עוסק בתחום הקנביס צריך אישור ויש אלפי עובדים. מדובר בענף חקלאי עתיר ידיים עובדות. אם את סופרת את שמונה החוות יחד עם המחקרים, יחד עם נקודות החלוקה, עם הכול, מדובר באלפי עובדים.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, ומה לגבי העובדים החדשים?

יובל לנדשפט:

שתיים, לגבי העובדים החדשים. במשורה שהכנסנו, הכנסנו לפי סדר קדימויות קודם כל את אותם חוקרים במענקים שהיו צריכים, כי תאריך התפוגה היה בסוף החודש, אם לא נאשר אותם גם מענקי המחקר יפוגו ולאחר מכן התחלנו להכניס, קודם כל את עובדי החוות הקיימות, לאותה תוכנה משטרתית. יש לנו תוכנה משטרתית שאנחנו מזינים אליה את השמות שהגיעו מהחוות, חלקם כבר קיבלו, אני לא יודע לגבי החווה הספציפית של תיקון עולם, אבל פעלנו, חלקם כבר קיבלו וחלקם יקבלו במסגרת השבועות הקרובים. אנחנו מניחים שבמסגרת שלושה-ארבעה שבועות קרובים הכול ייפתר. אם המשטרה הייתה פותחת, 'תשלחו לנו כמה שאתם רוצים', בשבוע היינו גומרים את הכול, גם בכוח אדם. אבל זה לא אפשרי, גם הם, יש כמות מסוימת של ידיים שעוסקות במלאכה שם.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, אנחנו נעשה מעקב אחרי הנושא הזה בעוד שבועיים מהיום, שנראה שבאמת דברים מתקדמים. בבקשה, צוות הוועדה, משטרה, מגדלים, נציגי המגדלים, מכם כשולחן, לא חשוב מי, זו בעיה של כולם, משרד הבריאות, עם בקרה מצד לצורך העניין דנה, כמייצגת הגורמים המיודעים בדבר. נעשה את המרובע הזה עוד שבועיים מהיום ובמידת הצורך נפעל בסיוע שלכם מול המשרד לבטחון פנים ומי שיהיה צריך.

דנה בר-און:

קודם כל תודה רבה, תמר.

היו"ר תמר זנדברג:

אני רק סוגרת את הנקודה הזו. מתן, תמשיך.

מתן וונונו:

אני רק אגיד, מצד יובל ומשרד הבריאות באמת יש מאמץ חד משמעי מכיוון ההסדרה של העובדים החדשים.

אני רוצה רק משהו קטן, אמנם אין פה כבר את הייצוג של המשרד לבטחון פנים, אבל אני רק אגיד שהם מדברים על זליגה. אם לצורך העניין, אני אתן מספרים, גם אם אני לא מדייק, היום המטופלים צורכים טון קנביס בחודש, לצורך העניין, ברגע שמדברים על 200 מגדלים אנחנו נגיע לכמויות, אני סתם אזרוק מספרים, של 100 או 200 טון בחודש ואם הצריכה לא תגדל, אז יהיו פה 100-200 טון עודפים בכל חודש ואם לא נעשה יצוא, אז ה-100-200 טון בכל חודש יישארו כאן ואז כבר - - -

קריאה:

יושמדו.

יובל לנדשפט:

אנחנו - - - שיש זליגה מהמגדלים.

מתן וונונו:

אין לי ספק, אבל המשרד לבטחון - - -

יובל לנדשפט:

לכן אנחנו מניחים שגם בעתיד לא תהיה זליגה.

מתן וונונו:

מצדכם אין לי ספק, המשרד לבטחון פנים נגד יצוא מהסיבה של זליגה. זה מה שהוא אמר.

היו"ר תמר זנדברג:

מיקי, אחריו אורי גלזר.

מיכאל עופר:

שלום לכולם, שמי מיקי עופר, אני הרוקח הראשי של שאיפה לחיים. בימים אלה של בירוקרטיה ממשלתית וביקורת על בירוקרטיה ממשלתית אני רוצה להגיד כמה מילים טובות על היק"ר. ההסדרה, הספר הירוק, כל מה שהם עשו בתקופה כל כך קצרה, אני יכול להגיד רק מילה אחת – שאפו. גם בבעיות שאנחנו נתקלים מול רגולציות כאלה ואחרות הפתרונות שניתנים הם פתרונות מידיים ואנחנו מקבלים את כל העזרה מהיק"ר.

לגבי הזמן שההסדרה לוקחת. להקים מפעל פארמה עלול לקחת שנתיים-שלוש, אנחנו מאמינים, כמו שיובל אמר, שלקראת סוף 2017, תחילת 2018, אנחנו נעמוד עם מפעל פארמה עובד, מייצר, את כל מה שצריך. זה באיזה שהוא מקום גם שיא עולמי.

יובל לנדשפט:

דרך אגב, יש עוד שלושה באותו מצב, אני לא אגיד מי בדיוק, הם לא נמצאים פה, ולא אלה שדווקא דנה אמרה. דווקא הם לא.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר, קיבלת מדליה, מה אתה רוצה? קיבלת ציון לשבח, קח את זה ואחוז ברגע.

מיכאל עופר:

חבל שליעד איננה פה, אני אגיד את זה לפרוטוקול, שאיפה לחיים מריצה כרגע, בימים אלה, ניסוי קליני באוטיזם, עם פרופ' עדי הרן, פה בשערי צדק, הניסוי הזה הוא און גואינג, הוא כבר בן חודשיים, הוא ייערך חצי שנה, ואנחנו מקווים שבסוף הניסוי הזה יהיו לנו הבהרות ויהיו לנו תובנות כיצד הקנביס עובד בנושא ילדים אוטיסטיים. הניסוי נערך בשלוש זרועות, פעם אחת קנבינואידים, פעם אחת אול פלנט, זאת אומרת כל הצמח, ופעם אחת פלסבו. הניסוי נערך בתקנים של FDA שבסופו של תהליך אנחנו נקבל ניסוי קליני שיוכל לשמש לכל דבר ועניין לשימוש באוטיזם. לחיוב ולשלילה כמובן.

היו"ר תמר זנדברג:

תודה. אורי גלזר, בבקשה.

אורי גלזר:

תודה. קודם כל אני אמשיך את הקומפלימנט של מיקי ליובל ולמשרד הבריאות, שבאמת הקימו משהו של יש מאין.

יובל לנדשפט:

ואני היום לא רציתי לבוא.

היו"ר תמר זנדברג:

היית מפספס את כל המחמאות האלה.

ארנון אפק:

אתה רואה? אמרתי, הכרחתי אותו.

אורי גלזר:

ריכזתי את ההקמה של התחום במשרד הבריאות בהתנדבות מ-2003 עד 2013, אני חושב בינואר 13' קם היק"ר, נכנס יובל לתפקיד, קיבל תחום לא קיים ואנחנו נמצאים ב-2017 ואפשר לשבח על כך.

אבל אני מדבר מהמקום של המטופלים. במקרה אני המטופל 001, יש איתי היום 30,000 חברים שמוציאים כל חודש מהכיס עד 500 שקל, הגענו ל-160 מיליון שקל בשנה, שהמטופלים מממנים. לא המדינה, לא סל התרופות, אנחנו עוד רחוקים מהמציאות הזו שנות אור. זה אומר שהקמנו קואופרטיב של המטופלים. קואופרטיב זו כלכלה דמוקרטית, אף בעל הון לא יכול להשתלט עליה, יש ועדה שנבחרת בצורה דמוקרטית והתכניות הכלכליות וההשקעות שלה בצורה דמוקרטית. הגוף קיים, קם, חתם גם עם מגדלים קיימים וגם עם המגדלים שבדרך, כרגע אנחנו כבר יושבים על מחיר של 5.75 לגרם למטופל חומר גלם, פלוס 100 שקל כל המערך על פי הרפורמה כלשונה, בהפצה עד לבית הלקוח, לא צריך להגיע לאברבנאל. אם נסתכל, היום הממוצע הוא 30 גרם, נעגל, היום המחיר הוא 470 שקל, זה אומר שיורד המחיר ישר ל-322 עד הבית, כולל 20 שקל דמי ניהול של קנאטיב, כי צריך איכשהו לנהל את המערך הזה.

קנאטיב לא שם את עצמו להיות מגדל, לא שם את עצמו להיות מספק, אלא שם את עצמו להיות נציג ומוציא לפועל של האינטרסים של המטופלים ולהתחיל לדאוג לזכויות המטופל ולהתוויות. ואם אני אתחיל את הדרך הזו, נגמר פה דיון של הרבה חלומות, שהמטופלים עצמם קמים לעזור שזה יקרה.

רשת תומכי קהילה. אנחנו כרגע מסננים ומכשירים מטופלים שהיו משהו בחיים, עורך דין, איש שיווק, קיבלו מחלה, שרדו, מסתכלים, אין להם מה לעשות בחיים, אנחנו מכשירים אותם עכשיו. ברחבי הארץ יהיו תומכי קהילה שיפגשו את המטופלים, בירוקרטיה, הכנה למה שקיים לנו כיום עד למצב, ובהמשך, זה לא מיד, ממש ננהל את המחלה, למי שיש מחלה כרונית. בעלות של 150-160 שקל לפגישה, לא 3,000 שקל שקיים היום, אם מישהו רוצה. אתם כולם מכירים פה את המסחרה שקמה.

החזון של קנאטיב הוא קודם כל במיידי לדאוג למחיר ולאיכות עם מה שיש לנו כיום, לדאוג בראייה ארוכת טווח לחקלאות ולתעשייה, כי כרגע, שוב, כל עוד לא ייפתח היצוא, מה לעשות, המטופלים מממנים את התחום, עם כל הכבוד לכולם, לא את היק"ר, אבל את התחום. המערכת כבר קמה, המערכת קיימת, יש כבר מערכות הנהלה, יש ועדות ביקורת, הצטרפו משלומי סנדק, האבא של המטופלים, יש שקוראים לו, עד לאורן ליבוביץ, עלה ירוק, התיישבו כולם בשולחן אחד להניע את החזון הזה. מועצה ציבורית שיושבים בה גם מרכז ברית הקואופרטיבים עם יפעת סולל, עזרו לנו גם מרכז הקואופרציה. זאת אומרת גם הקונקורנציות התאחדו להקים את זה, אריה עמית, משה אוסטובר, שהקים את ועדת הבריאות בלשכת עורכי הדין, דדי מאיר עוזר לנו מבחוץ כרגע, כל עוד הוא יקבל את האישור מהטכניון.

היו"ר תמר זנדברג:

הקואופרטיב עובד במודל קואופרטיבי? כלומר בן אדם מצטרף תמורת איזה שהיא קניית חלק או מניה?

אורי גלזר:

מניה.

היו"ר תמר זנדברג:

וכמה חברים כרגע הצטרפו?

אורי גלזר:

עוד לא צירפנו חברים. כשמערך תומכי הקהילה יורד לשטח אנחנו מגיעים ליעד של 3,000 מטופלים. רוצים להצטרף כבר אלפים, יצאנו בערב פסח, עבדות לחירות, קיבלנו אפילו ברכת מזל טוב מיובל, גם שהוא לא היה בארץ.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, אחלה. משפט אחרון.

אורי גלזר:

כבר אתמול ניגשו מטופלים למגדלים שחתמנו איתם, הזדהו, הראו את הכרטיס, קיבלו ב-20% פחות את העלות החודשית שלהם. זה כבר קיים. אנחנו נתחיל רק ב-3,000. כשנגיע ל-5,000 ייבחרו על ידי הקהילה נציג המטופלים ונציג המטפלים לוועד המנהל. אם למישהו יש התנגדות לרעיון, שיעלה אותו פה. לא? אז אני מבקש ממשרד הבריאות, מיובל, מעבר ל - - -

יובל לנדשפט:

אנחנו אמרנו בעבר, כשאורי פרש את הרעיון בפנינו, אמרנו בצורה פשוטה, התייעצנו עם שרונה והכול, אמרנו כל דבר שתכליתו לסייע למטופלים, נעשה בצורה חוקית ומקדם את התחום, את התרבות, את הדו שיח התרבותי, יבורך וזה מבורך.

אורי גלזר:

עם כוונה של קנאטיב, ואנחנו בחבלי לידה, אנחנו יוצאים עכשיו החוצה, נשמח מאוד לעזרה של היק"ר.

יובל לנדשפט:

קבענו פגישה - - -

אורי גלזר:

יש לנו פגישה ביום חמישי, אני מבקש לעשות את זה - - - זה לידה, היא קשה, יש המון מתנגדים לדבר הזה, אנחנו נוגעים בהרבה אינטרסים, ליק"ר להחזיק לנו את היד בצירים.

היו"ר תמר זנדברג:

טוב, תודה רבה. אכן תודה על ההצגה, אנחנו גם נמשיך לעקוב פה בוועדה. אילה סמית, אחרונה, ישראל אומרת לא לסמים ואחר כך דוברת אחרונה ואז ארנון אפק יסכם ואנחנו נסכם. בבקשה.

אילה סמית:

תודה. שלום, אז קוראים לי אילה, אני מישראל אומרת לא לסמים. הפעם דווקא רציתי לדבר בשם המושבניקים. אני מושבניקית, חקלאית, מגדלת בפועל, לגבי הזליגה שדיברת עליה.

היו"ר תמר זנדברג:

מה את מגדלת?

אילה סמית:

תמרים, בבקעת הירדן. מהניסיון האישי שלי, לגדל בחממה קנביס, עם התאילנדים, ואחרי זה להעביר את זה ל - - -

ארנון אפק:

זה לא עם תאילנדים.

אילה סמית:

אוקיי, אז מה שזה לא יהיה, וזה בתוך העסק המשפחתי והנער או הנערה באים לעזור לאבא ואמא במשק, אני יודעת, אני עשיתי את זה - - -

קריאה:

אין להם אישור כניסה, סליחה שאני עוצר אותך.

אילה סמית:

יפה, נהדר. זה להביא את הסמים לתוך היישוב. אני לא ראיתי שדות של פרגים בתוך חקלאות, בתוך היישובים הקהילתיים, אני חושבת שזה לא המקום הנכון והזליגה תהיה מאוד מאוד קשה למנוע. שלא נבכה בשנים הבאות שלנו על היישובים החקלאיים.

יובל לנדשפט:

משרד הבריאות ציין שאין זליגה מהחוות.

אילה סמית:

ציין, ויש את החיים.

היו"ר תמר זנדברג:

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, פרופ' אפק.

ארנון אפק:

אני אהיה מאוד קצר. קודם כל אני אענה לדוברת האחרונה, זה לא יהיה ככה, בשום פנים ואופן אין הכוונה - - - קנביס לא יכול להתנהל כעסק משפחתי כמו גידול תמרים או גידול כל מוצר אחר, זה עולם אחר של רגולציה, בדיוק כדי למנוע את הדברים שאמרת, לכן אין שום חשש לדבר הזה. אף אחד לא יכול להיכנס, כולל לא הבן של בעל הבית, למקום עצמו. לא יהיה דבר כזה, כי אנחנו רוצים למנוע את הדברים שאמרת וטוב שציינת את זה.

שמעתם על מפעל שנמצא בתהליכים, ישנם עוד מפעלים שנמצאים בתהליכים, דנה, ובסופו של דבר יהיו כאן מפעלים בארץ בסטנדרט גבוה, באמת באמת במהירות שיא. הם נעזרים בידע בינלאומי, זה שיקול שלהם, זה מותר. היום גם בחו"ל נעזרים בידע ישראלי, כך שבפירוש ידע הוא חשוב, אבל זה לא מפעלים של חו"ל, אלא מפעלים באמצעות יזמים ישראליים.

ולגבי החולים, בסוף. אל"ף, כל חולה הוא חולה וגם אם בסוף אנחנו מסיימים עם 40 איש שלא מקבלים טיפול אני מצטער וננסה לטפל בהם, אבל תזכרו את המספרים שאנחנו נמצאים בימים האלה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים, על 20,000 פניות ברבעון. זה לא המספרים ואנחנו ננסה לתת מענה גם לבודדים שלא קיבלו מענה.

נקודת החלוקה באברבנאל. אתה צודק, אנחנו לא מאושרים ממה שקורה שם ויובל אישית נמצא שם כדי לנסות לתקן את זה, אבל זה ייעלם מן העולם. זה בסוף התהליך הזה, אני מאמין תוך חצי שנה, מקסימום, כמו שאמר יובל, רבעון א' ב-18', זה ייוּתר, אנחנו לא רוצים את זה יותר, אתה צודק.

משה בר:

אבל עד שזה יהיה מתוקן אפשר להוציא הוראה שנכים על כיסאות גלגלים, שאין להם תנאים, שייתנו להם קודם ולא להשאיר אותם שם לחכות.

יובל לנדשפט:

משה, אחרי שדיברנו, ודיברת עם ריקי גם, אנחנו הקצינו עשרות אלפי שקלים לאברבנאל, על חשבוננו, כדי שיעשה טיוב בתשתיותיו ואתם רואים את זה שם, זה תוך כדי בינוי, הבינוי גם לוקח. גם זה וגם עם הספקים הקיימים ובפירוש נתאם את ה - - -

משה בר:

אני יודע את כל זה, אבל בינתיים הבקשה שלי קטנה מאוד, לנכים קשים על כיסאות גלגלים, שאין להם שם תמרון, הם יושבים במקום חם.

יובל לנדשפט:

זו הנחיה, משה.

משה בר:

בסדר, אבל אנחנו לא יכולים, גם אם צריכים לשירותים, חלק לא יכולים גם להתאפק.

ארנון אפק:

בסדר, אנחנו נבחן את הנושא הזה. אני מציע באמת, יובל, שנראה מה אפשר לסייע לאנשים, כי בסופו של דבר זו המטרה שלנו.

התחילו לדבר על העלויות של התהליך הזה. נכון, מדובר בתהליך לא זול, אבל זה לא שהאלטרנטיבה היא לייבא במדינה אחרת בעלויות אפסיות, לא זה המוצר שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים מוצר שנבדק ונבחן. אני מנסה להסביר כרגע למה שהעלית, המוצר שאנחנו נייצר יהיה מוצר אחר לגמרי, יהיה בו אחוז קבוע, תהיה אצווה, היא תיבדק, ביחד עם משרד החקלאות, כדי שתהיה אחידות. זה לא אותו מוצר שמיוצר ונמכר בשקל ומקורו ממדינה אחרת.

דיבר כאן מיקי על משהו שבעיניי הוא מדהים. אל"ף, אני הצטערתי לשמוע, אבל מיקי דיבר על ניסוי קליני שנערך בנושא הספקטרום לפי נוהלי הלסינקי בבית חולים שערי צדק, ובסופו, אני מאוד מקווה שתהיה לנו תשובה מדעית האם זה עוזר, לא עוזר, ומה מתוך הקנבינואידים לפחות יכוון אותנו למה יוכל לעזור.

ליעד מורדוב:

אז אם אפשר לענות, אני כהורים, ומאוד מאוד מאוד חלק מכל התהליך הזה, אנחנו מאוד לא מרוצים מהניסוי הזה. עוד פעם, לא נגיד כאן שמות, יש חברה ספציפית שפרופ' מאירי כבר מצא שבשמן של - - - שינויים ו-CBG, שזה בכלל לא CFC ולא CBD, הנה, מצאו חומר אחר שמדבר אל האוטיסטים בכלל ואנחנו מפחדים, כהורים, שהתוצאות של הניסוי הזה בשערי צדק ייצאו פשוט שגויות בגלל החומרים שהשתמשו בניסוי. אנחנו מבקשים שלא יידבקו לחברה אחת.

ארנון אפק:

לא, אנחנו לא נדבקים. ליעד, נורא חשוב שאת אומרת, כל מי שהוא עומד בסטנדרטים ויגיש בקשה לביצוע ניסויים קליניים לפי הסטנדרטים ואישור ועדות הלסינקי והכול יקבל לזה אישור. בשביל זה יש ועדה, ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שיש את כל התהליך הזה וזה חלק מעולם ההסדרה וזה מאוד חשוב.

ליעד מורדוב:

אבל יש בעיה שחברה אחת מנסה להשתלט על כל המצב.

מתן וונונו:

חשוב לי להגיד, הזכרת CBG, כחלק מהניסוי יש פורמולה של CBD ו-THC. זאת אומרת אם זה כמו שאת אומרת אנחנו נראה באמת תוצאות חד משמעית של CBD ו-THC ללא ה-CBG בחומרים כאלה ואחרים, שיכולים לעשות את ההבדל. פרופ' מאירי בו זמנית אמר שבאותו זן של אותה חברה מסוימת יש ערך מוסף נורא נורא גדול למטופלים. אז אם לחברה אחת יש את הזן הזה, את רוצה למנוע ממטופלים, מילדים, את הגישה לאותם קנבינואידים שיכולים לעזור להם בגלל שאין את זה לחוות אחרות?

ארנון אפק:

עולם ההסדרה ינוע מהעולם הזה, הוא לא יהיה שם. יהיו תוצרים שיהיו ברמה של סטנדרטיזציה ואנחנו מנסים להתרחק בדיוק מהמקום שאת מצביעה עליו ובצדק רב.

היו"ר תמר זנדברג:

בסדר, בוא נתקדם מהנקודה הזאת.

ארנון אפק:

ורד היקרה, העשייה של רופאי המשפחה בנושא נאמני כאב היא יותר ממבורכת, גם הוועדה בראשותך אמרה לא פעם איזה בעיה קשה יש בנושא מרפאות הכאב והעומס והעובדה שרופאי משפחה, והיה לי גם הכבוד לבוא, נסעתי במיוחד כדי להצטרף אליכם ולהשתתף איתכם, וככל שיותר רופאי משפחה יעסקו בכאב , יקדמו אותו ויהיו חלק, ואת מוזמנת להצטרף לקורס, מתי שאת רוצה, ואת תראי שהקורס הזה הוא אחר לגמרי. גם אם יש הערות, אנחנו נתקן.

ואני אסיים עם נושא הקואופרטיב, זה חלק מהעולם המשוחרר, החופשי, שבו אנחנו באמת רוצים שאנשים יפעלו, אורי, ויעזרו למטופלים ואני חושב שלכיוון הזה אנחנו בדיוק מכוונים. העלות היא עלות גבוהה, אבל אני באמת אומר לכם שאין שום מניעה, בוודאי אחרי שנסיים את התהליך, מאזרחים במדינת ישראל לבוא ולהגיש את זה לשר, באינדיקציות ברורות. אחרי שיהיה תהליך ההסדרה זה מאוד יסייע לכם ובפירוש ב- medical grade cannabis, בחזון, אני באמת רואה אותו גם בסל, אין שום מניעה, כמובן כפוף להחלטת ועדת הסל.

ואני אגיד תודה גם לך, היה לי באמת כבוד אדיר להיות כאן ולהיות חלק מתהליך שעוזר לאנשים ואין דבר יותר גדול ממנו.

היו"ר תמר זנדברג:

אז קודם כל תודה, ובאמת כיוון שאני מבינה שזו ישיבה אחרונה שלך - - -

יובל לנדשפט:

לא בטוח.

היו"ר תמר זנדברג:

אצלנו לפחות.

יובל לנדשפט:

הוא לא רוצה לשחרר אותי, יובל.

היו"ר תמר זנדברג:

אז אם ככה לא ניפרד במילים גדולות מדי, אבל רק באמת תודת ביניים על הליווי שלך ובאמת מבחינתנו כוועדה אתה כל פעם התייצבת פה, ענית על הדברים בצורה באמת מהמדרג הגבוה ביותר שמצופה מאיש מקצוע במשרד. באמת תודה על שיתוף הפעולה ועל ההיענות.

אם תוכל רק מילה אחת לגבי מה שהוזכר כאן, לגבי התוכנה של הרופאים. אני מבינה שהם לומדים להשתמש בתוכנה, אבל האם יש דברים בגו? כיוון שגם הדברים הוזכרו על ידי ורד ממכבי, איך אתם רואים את ממשק העבודה הזה בין הרופאים לבין - - -

יובל לנדשפט:

הרופאים עצמם, בקורס ההכשרה לרופאים, שהוא קורס ברמה הגבוהה ביותר, גבוהה מאוד, ויעידו על כך רופאים שנמצאים בקורס ולא לא מפי הסוס, במפגש הרביעי אנחנו מלמדים אותם את אותה תוכנה שכל אותם רופאים שיוכשרו על ידינו יעבדו וזו התרופה שיכולה לחשוף בפניו של הרופא את התיק הרפואי של המטופל שצבור אצלנו, כיוון שמדובר פה בממשקים בין קופות חולים שונים ובין בתי חולים ואם יש דבר שהוא קשה הרי זה לערב את התוכנות של כולם, בלתי אפשרי. לכן על התוכנה שלנו, הרופאים ייכנסו פנימה, כאשר לימדנו אותם בקורס את התוכנה. התוכנה לא אומרת להם מה לכתוב, אנחנו לא יכולים, התוכנה להגיד להם? אינני מבין מהיכן צץ הקשקוש הזה, אבל קורה שלפעמים אומרים דברים לא נכונים. קורה.

ארנון אפק:

חוסר הבנה.

יובל לנדשפט:

גם בדיון שלא הייתי, שאמרו שאני שותף ב - - - גם זה לכאורה, אני אומר, הכול קורה. עדיין לכאורה, בלי הלכאורה, גם בהחלטת הממשלה כתוב ביקורת על נאותות הפרקטיקה הרפואית. יכול להיות שלכך דנה התכוונה ולכן אני כבר מתנצל מראש על מה שאמרתי קודם. יכול להיות. כן, תהיה בקרה על נאונות הפרקטיקה הרפואית, הרופאים שירשמו את הקנביס, שירשמו את אותו רישיון, כי זה כתוב בהחלטת הממשלה, לא אנחנו, לא המצאנו, ממשלת ישראל אמרה על זה 'תנו לרופאים את הזכות ואת היכולת ואת ההכשרה לרשום קנביס כמעט כמו תרופה אחרת, אבל תבדקו', והבדיקה תהיה אכן גם דרך התוכנה. היק"ר יקבל תקנים של רופאים שלנו שיישבו ויעשו כניסה פנימה, דרך אותה מערכת הם יכולים להיכנס, כי כל רופא יכול להיכנס רק למטופליו, להיכנס לתיקים רפואיים, ויבדקו את נאותות הפרקטיקה הרפואית. אם הם יראו שהכול טוב, נהדר, ואם הם יראו שצריך לשפר ולתקן, יעירו.

ארנון אפק:

אבל לפעמים זה קיים.

יובל לנדשפט:

נכון, כמו בכל תרופה.

היו"ר תמר זנדברג:

תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. קודם כל תודה לכולם על ההשתתפות ועל מסירת המידע ובאמת על החלפת הדעות, הוועדה הזו באמת הפכה להיות שולחן ככה עגול לכל הגורמים השונים. הוועדה תקיים, לא באמצעות ישיבה, אלא באמצעות ארבעת הגורמים שציינתי, מעקב בעוד שבועיים מהיום על נושאי אישורי העובדים בחוות, גם הקיימות וגם החדשים, באמצעות שולחן המגדלים, המשטרה, משרד הבריאות ונציגי החולים, כדי לוודא שאכן מדובר רק באיזה שהוא עיכוב, יחסית לצוואר הבקבוק שנפתח, ולא בבעיה. והיה ויש בעיה נטפל בה.

אנחנו פונים אליכם, משרד הבריאות, ונעקוב גם אחרי הנושא של העישון מחוץ לבית. קודם כל אנחנו מקבלים בברכה, קיבלנו בברכה את הנוהל ואת הצהרת הכוונות גם על השימוש מחוץ לבית וגם כמובן על קיצור התורים, אבל אנחנו נעשה מעקב אחרי שני הדברים האלה על מנת לוודא שבאמת הם משיגים את מטרתם.

אותו דבר בתחום הרופאים והנפקת הרישיונות. אנחנו רואים שזה קצת קשה עדיין ועדיין בקשותינו לעבור למשטר של רופא שמנפיק רישיון, אני רואה שהוא עדיין לא נופל אצלכם במקום נוח מבחינת משרד הבריאות. במושב הקיץ אנחנו נערוך ישיבת מעקב נוספת בנושא ממשקי קופות החולים, קורס הרופאים ומשרד הבריאות. בעבר אנחנו נתקלנו בקשיים גדולים מאוד, גם מול קופות החולים, ספציפית בתחום של רפואת כאב, אבל לא רק, ואל מול משרד הבריאות. אנחנו נמשיך ללוש את הנושא הזה במהלך מושב הקיץ, נזמין את כל נציגי קופות החולים, נרצה לשמוע מכם גם מה קורה במרפאות הכאב, האם אתם אולי קצת נרגעים וכן יכולים להתיר את נושא הרישיונות ולשחרר אותו קצת קדימה. גם הזמן שהתקדם וגם עם התקדמות הקורסים והגיוס של הרופאים וקופות החולים אולי יוכל קצת להקל גם שם.

אנחנו נערוך ישיבת מעקב, או ישיבה נפרדת, שאני חושבת שעדיין לא עשינו, בנושא היצוא בשבועות הקרובים. אנחנו רואים פה שזה עניין בין משרדי הממשלה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות הזו כדי להעמיד במוקד דיון נפרד את היתרונות שעמדתי עליהם במהלך הישיבה ואת כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שנוכל גם שם לדחוף ולקדם. ייתכן, אנחנו נשקול להזמין גם את מנכ"ל משרד האוצר וכמובן נציגי משרד החקלאות ובטחון פנים בדרגת המנכ"ל ואולי השר.

אני רוצה במשפט האחרון שוב להודות לך, פרופ' אפק, על כל שיתוף הפעולה שלך לאורך השנים האחרונות, בצירוף כמובן הצוות המקצועי, אבל תסלחו לי, אני מנצלת את ההזדמנות להודות לפרופ' אפק אישית, כיוון שהוא נמצא לקראת סיום תפקידו. אז באמת תודה רבה לך בשם הוועדה ובהצלחה בהמשך.

ארנון אפק:

תודה רבה.

היו"ר תמר זנדברג:

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות