נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

 

הכנסת העשרים


מושב חמישי

 

 

פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 12:00

 

 

סדר היום:

שקיפות בנהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים

 

נכחו:

חברי הוועדה:

סתיו שפיר – היו"ר

 

חברי הכנסת:

ענת ברקו

תמר זנדברג

מוסי רז

 

מוזמנים:

צביקה אינבינדר

יועץ בכיר מנכ"ל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאת גלזר

יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאור חיימוביץ

עוזר השר לבטחון פנים, נושאים אסטרטגיים והסברה

עמנואל נחשון

רח"ט דוברות, משרד החוץ

נעמה פלאי

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אביטל שטרנברג

ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרלין מזל

פרקליטות, משרד המשפטים

קרן דהרי

משפטנית, משרד המשפטים

דור חי

מתמחה, משרד המשפטים

אור סדן

יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

ארתור קול

עמית מדיניות, מכון מתווים

יוסף הירש

גמלאי משרד מבקר המדינה

מיכל פנט פלג

רכזת צוות קשרי ממשל, נשים עושות שלום

רינה קליין

חברה בצוות הכנסת, נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין

צוות ועדות הכנסת, נשים עושות שלום

שולמית נתנאל

חברה בנשים עושות שלום

חיה עבו

חברה בנשים עושות שלום

גיל נוה

דובר אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

אלעד מן

נציג עמותת הצלחה

חובב ינאי

נציג ארגון שתי"ל-מיסודה של הקרן החדשה לישראל

עדו איתן ליידנר

מוזמן/ת

 

ייעוץ משפטי:

איתי עצמון

 

מנהל/ת הוועדה:

לאה גופר

 

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים


 

שקיפות בנהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים

 

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות בנושא שקיפות המשרד לנושאים אסטרטגיים. אנחנו נמצאים כבר בערך מעל לשנתיים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים מבקש להעביר הצעת חוק שנמצאת בדיונים בוועדה מקבילה כדי להחריג את עצמו לחלוטין מחופש המידע, תחת העילה שדוברה פה בוועדה מספר פעמים, בעיקר על ידי מנכ"לית המשרד, סימה וקנין גיל, שהמשרד עוסק בפעולות דיסקרטיות שחשיפתן עלולה לגרום לכך שהן לא יצלחו. לעומת זאת בדיונים קודמים שערכנו כאן בוועדה גילינו שהמשרד, מתוך כ-300 מיליון השקלים שהוא מקבל בשנתיים, השקיע מיליונים בחסויות ופרסומות בערוצי ועיתוני חדשות, משקיע כסף ומעביר אותו לכל מיני ארגונים, שחלקם הייתי אומרת קצת יוצאי דופן מאחר שמדובר בארגונים פוליטיים. גם על זה דיברנו כאן.

 

עכשיו, בשבועות האחרונים אנחנו רואים, או לפחות אם בהתחשב בציוצים שמוציא השר, שהמשרד משקיע הרבה מאוד אנרגיה במעצר של פעילים בנתב"ג, אפשר להגיד ללא הצלחה. מי שקרא את החדשות, לא רק כאן בארץ, אלא גם בחו"ל, רואה שהנושא הזה עורר סערה מאוד מאוד גדולה שלא ראיתי בה אפילו פרט מידע אחד לטובת ישראל, אלא אך ורק דברים שתוקפים את ישראל על המדיניות הזאת ולא מצליחים להבין אותה. לא ברור אם הדבר הזה מוצדק או לא מוצדק.

 

מחקר של המכון למחקרי ביטחון לאומי, של החוקרות מיכל חטואל רדושיצקי וענבר צדוק מלפני שנה, מראה שאיסורי הכניסה למיניהם דווקא תורם ומחזק את ה-BDS. צריך להגיד שתנועת החרם אכן מורכבת בגרעין שלה ממספר ארגונים ודמויות שבאמת לא מכירים בלגיטימציה של ישראל ותוקפים את ישראל על בסיס של הרבה מאוד טענות שקריות ובעייתיות ביותר, לעומת זאת מדובר בארגונים קטנים ואזוטריים כמעט והפעילות של המשרד לנושאים אסטרטגיים הרבה פעמים נראית כאילו היא ממש מגדילה אותם ומעצימה אותם במקום לנסות ולצמצם את היחס אליהם ברחבי העולם. לא בטוח אם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון ונשמח לשמוע על זה גם.

 

אבל בעיקר זימנו אתכם לכאן כדי להבין מי נמצאים ברשימת הארגונים שאתם עובדים איתם. ביקשנו את הרשימה הזאת כבר מזמן, מי הם אותם ארגונים שמהם אתם מקבלים מידע, הן בהקשר של כניסה לישראל והן בהקשר של מאבק בחו"ל, או בתוך ישראל, בדמויות, בארגונים, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף. מה קורה עם החל"צ שהקמתם כגוף חיצוני למשרד שיכול גם לקבל תרומות ומקבל תרומות משתי קרנות ימין שמשום מה הם בדיוק אותם גופים שתורמים גם לארגון הימין 'אם תרצו' ומה הקשר ביניהם. האם הגוף הזה שהוקם כבר עוסק באיזה שהיא פעילות, האם יש הצלחה לפעילות הזאת. כגוף שהוא בסופו של דבר גוף ממשלתי, גם אם הוא הוקם כארגון חיצוני, מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הוא עושה מאחר שעיקר התקציב שלו מגיע מהמדינה.

 

אז שתי שאלות מרכזיות אנחנו נכניס לכאן לדיון. יש פה הרבה דוברים נכבדים שהגיעו לשאול שאלות נוספות, שתי שאלות מרכזיות שנבקש מכם להתייחס אליהן, האחת, איזה שהיא סקירה תקציבית על מה שקרה בינתיים מאז הדיון הקודם, ובכלל. הייתי מעדיפה לקבל את זה כמובן באופן כתוב בטבלה ולהבין מה עשיתם עם 300 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות, ואת רשימת הארגונים שלא מורשים להיכנס או רשימת הארגונים שעליהם אתם מסתמכים במידע כפי שביקשנו לפני הוועדה.

 

ואני אבקש דווקא לפתוח בסקירה שלכם, אנחנו כבר שלוש שנים לקיומו של המשרד בפורמט החדש שלו, הוא קם ונופל בעשור וחצי האחרונים, מה הם ההישגים המרכזיים שאתם יכולים לספר עליהם. צביקה, אולי תוכל לספר לנו.

 

צביקה אינבינדר:

 

קודם כל אני רוצה, כתוב בפרקי אבות העונה על ראשון ראשון, אז אני אשמח להתחיל מהנושא הראשון, שזה כל הנושא של ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, היה דווקא טוב שתתחיל מההישגים, בוא נשמע קודם מה הדברים שאנחנו - - -

 

צביקה אינבינדר:

 

אז אנחנו קודם כל - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

הוא כבר סיים עם ההישגים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כי אנשים, לא כולם פה מכירים באמת במה המשרד עוסק, אז מה הם ההישגים הגדולים שאתם יכולים להצביע עליהם, כשאתם עומדים מול היעדים שהצבתם. באמת לפני כבר שנתיים וחצי, אני חושבת, סימה פרסה בפנינו את תכנית העבודה והאסטרטגיה שלכם, את ארבעה עמודי התווך שאתם מתייחסים אליהם, אז בוא נעבור עליהם אחד אחד ונבין מה הדברים שאליהם הגענו בשנים האחרונות ומשם נוכל להיכנס לשאלות הספציפיות.

 

צביקה אינבינדר:

 

אוקיי. אני אשמח קודם כל גם להתייחס לנושא השקיפות ואז אני כמובן אענה על השאלות שלך. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו דואגים לפרסם את הדוחות הרבעוניים שלנו ואנחנו עונים לכל פניות חופש המידע שלנו בצורה היעילה והמהירה ביותר שניתנת. עד היום, מתחילת 2018, אנחנו ענינו על 19 פניות חופש מידע. רק לאחרונה קיבלנו מכתב מאחד הגורמים ששולח לנו לא מעט פניות והוא גם שיבח את הדרך שבה המשרד עונה. אני לא רוצה חס וחלילה כדי להתפאר, אלא רק כדי להדגיש ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתה מציין את זה כאחד ההישגים.

 

צביקה אינבינדר:

 

אני מציין את זה כעובדה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

מי זה הגורם הזה?

 

צביקה אינבינדר:

 

שמו גיא זומר. הוא ציין לנו פנייה שאנחנו שלחנו אליו, ואני רק רוצה להגיד שזה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איפה מפורסמות כל התשובות שלכם?

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו שולחים אותן לפונים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, מה פתאום? יש המלצה גם של משרד המשפטים, דיברנו על זה פעמים רבות, תעלו אותן בבקשה לאתר. יש לכם אתר, סוף סוף.

 

צביקה אינבינדר:

 

כן, כן, אני אגיע לזה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תעלו את זה בבקשה לאתר ותעבירו לי גם את כל ה - - -

 

צביקה אינבינדר:

 

את כל ה-19 פניות?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בטח.

 

צביקה אינבינדר:

 

בסדר, בשמחה.

 

אור סדן:

 

לאתר של היחידה הממשלתית לחופש מידע.

 

צביקה אינבינדר:

 

בסדר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש לכם את זה פה? אפשר להסתכל עליו?

 

צביקה אינבינדר:

 

לא, זה לא פה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם יכולים להשיג את זה רגע?

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו יכולים לבקש שיעבירו.

 

צביקה אינבינדר:

 

כן, אין בעיה. אז זה בעניין הזה. המשרד, כמו שאמרת, יש לנו את האתר, יש שם את התקציר של עבודת המשרד, את תחומי האחריות שלו, אגפי המשרד, בעלי התפקידים ופרטי הקשר. בנוסף גם יש שם קישור לדוח השנתי שדיברנו עליו בפעם הקודמת, הוא גם נמצא שם.

 

בדוחות הרבעוניים של המשרד מפורסמות כלל ההתקשרויות של המשרד, כאלה שאינן מוגדרות כרגישות וכאלה שפרסומן עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל וביכולת שלה להילחם בארגוני החרם בצורה אפקטיבית. שאלת לגבי ההישגים, אנחנו עובדים עם כמה ארגונים שאנחנו חשפנו את ההתקשרות איתם, כמו למשל מכבי, כמו למשל 'שגרירים צעירים', כמו למשל 'אש התורה', יש לנו הרבה מאוד - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ועד מתיישבי השומרון היה שם גם, לא?

 

ליאת גלזר:

 

לא, המועצה האזורית.

צביקה אינבינדר:

 

עם המועצה האזורית שומרון.

 

ליאת גלזר:

 

ההתקשרות היא עם המועצה האזורית שומרון, לא עם ועד מתיישבי השומרון.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה? המועצה האזורית מעבירה את הכסף לוועד מתיישבי שומרון, זה היינו הך.

 

ליאת גלזר:

 

לא, זו פעילות שהמועצה עושה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, אבל זה בדיוק אותו דבר, ועד מתיישבי שומרון מקבל את הכסף שלו מהמועצה האזורית.

 

מוסי רז (מרצ):

 

למה עם מועצה אחת ולא אחרת?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שאלה נכונה.

 

ליאת גלזר:

 

המועצה פנתה אלינו עם איזה שהיא הצעה לבצע פעילות שהייתה נראית רלוונטית למטרות המערכה. אם תבוא מועצה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שמה היא?

 

ליאת גלזר:

 

יש לנו גם התקשרות עם המועצה של בקעת הירדן, שיש לה שם אחר, אבל - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

יש לכם גם מועצות שנמצאות בישראל?

 

ליאת גלזר:

 

לא, אבל אם תבוא הצעה רלוונטית - - -

 

צביקה אינבינדר:

 

שתיהן בישראל.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לפי החוק, אני לא הבעתי עמדה פוליטית.

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו סך הכול פקידים, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אבל ככל הידוע לנו אלה מועצות בישראל ואנחנו נותנים להם - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא, הן לא בישראל.

 

צביקה אינבינדר:

 

אני לא אכנס לדברים האלה. אני לא אדם פוליטי ואני לא - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הפעילות של מועצת שומרון היא פעילות שמונעת BDS?

 

ליאת גלזר:

 

זו פעילות שמסייעת למטרות המשרד, למאבק בדה לגיטימציה וב-BDS.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הם עושים למשל?

 

ליאת גלזר:

 

יש את כל הפרטים, אפשר לקבל אותם, שלחתי את זה ב - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תסבירי לנו רגע.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אבל בגלל הפעילות שלהם יש BDS.

 

ליאת גלזר:

 

לא, הם מועצה מקומית - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

למה יש BDS? בגללם. לפני שהם היו לא היה BDS.

 

ליאת גלזר:

 

הם רשות מקומית בישראל ולא הם באו והתיישבו שם בעצמם.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא, הם לא בישראל. לא, את לא תחזרי על זה, הם לא בישראל.

 

ליאת גלזר:

 

הם רשות מקומית.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא בישראל, בשטחים, מחוץ לישראל. צריך להדגיש את זה.

 

ליאת גלזר:

 

לפי דיני - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

החוק הישראלי לא מכיר בהם כחלק מישראל.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא בדיון פה על החוק הבינלאומי, כן או לא, הם רשות מקומית שיש לה שיתוף פעולה עם המשרד לפעילויות שנועדו לסייע במאבק ב-BDS.

 

מוסי רז (מרצ):

 

איך? מה הם עושים?

 

ליאת גלזר:

 

בעיקר בתחום של סיורים - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

חוץ מהתנחלויות בלתי חוקיות?

 

ליאת גלזר:

 

בעיקר בתחום של סיורים, להכיר את המציאות בשטח.

 

מוסי רז (מרצ):

 

סיורים בשטחים הכבושים? ככה נלחמים ב-BDS? אולי הם לא הבינו, התפקיד שלכם להיאבק ב-BDS, לא לחזק את ה-BDS. ראיתי שהשר ארדן מחזק את ה-BDS, עומר ברגותי פראייר לעומתו. אתם עושים סיורים בשטחים עם המועצה האזורית שומרון ויש ישראלי נורמלי אחד שיאמין שזה מחליש את ה-BDS? מה את מגמגמת?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נחזור לרשימת - - - הנקודה הובהרה. נחזור ל - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

מה את מגמגמת? זה כמו לשדוד בנק כדי להיאבק בשוד בנקים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נחזור רגע לשאלות השקיפות.

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו לא נגמגם, אנחנו נגיד בצורה ברורה ובהירה, כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

ברור לכם שזו הזיה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מוסי.

 

צביקה אינבינדר:

 

כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה משנים את הפרספקטיבה שלהם, אנחנו מקבלים את הפידבקים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

כולם?

 

צביקה אינבינדר:

 

רובם המוחלט.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

רגע, סליחה. מיד נדבר על זה. נחזור לרשימת ההישגים שלכם ואם יש הישגים לארגונים שאתם עובדים איתם, אז בבקשה תגיד גם מה הם.

 

צביקה אינבינדר:

 

אז אני אומר, ההתקשרויות הגלויות שאנחנו פרסמנו במסגרת הדוחות הרבעוניים שלנו, כל ארגון, למעשה אנחנו עובדים איתו בצורה אחרת, על נישות אחרות. אז לצורך העניין, כמו שאמרנו, למועצה אזורית שומרון אנחנו יכולים גם לדבר על ארגון 'מעלה', שעיקר עיסוקו זה כל הנושא של אחריות תאגידית. יש הרבה מאוד ניסיונות של גורמי דל"ג להכניס את ישראל לרשימות כאלה ואחרות במסגרת רשימות של אחריות תאגידית, שלסחור עם מדינת ישראל או לעשות איתה עסקים זה שקול, לא יודע מה, לעשות את זה עם גורם אחר שהוא זה סוג פשע מלחמה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני רגע רוצה להבין. אני עוברת על ההתקשרויות בינתיים, כמה התקשרויות יש לכם בסך הכול? באיזה סכום?

 

צביקה אינבינדר:

 

יש לנו הרבה התקשרויות, אנחנו לא - - - שוב פעם, חלקן גלויות וחלקן לא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תקשיבו, אתם לא בפעם הראשונה בוועדת שקיפות, אתם יכולים לעשות בדיוק כמוני ולשבת מול מסמך ההתקשרות ולתת לי סכומים, זו לא בעיה מבחינה טכנולוגית. אז בואו נשיג את המידע הזה רק כדי שנוכל לעשות דיון רציני על איך הכסף שלכם מושקע, שהוא הכסף של אזרחי ישראל. 300 מיליון שקל זה לא סכום קטן, היה אפשר בכסף הזה לשפר את שירותי הבריאות בצפון, לדאוג להוסטלים לילדים אוטיסטים, לעשות הרבה דברים מאוד מאוד חשובים, אני לא אעבור על כל הרשימה של הדברים שחסרים ואנחנו מטפלים בהם כל יום בגלל שחסר לכאורה כסף בשבילם. תנו כבוד לוועדה ובבקשה תפתחו את המידע, אם זה, אני לא יודעת, בפלאפון או בלפטופ שיש לכם ובואו נדבר על מספרים.

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו את המספר.

 

צביקה אינבינדר:

 

אין לנו את המספר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה אין לכם את המספר?

 

ליאת גלזר:

 

לא חישבנו את זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא צריך לחשב, אני יושבת מול טבלה שלכם, אתם גם יכולים. פתחתי את זה באינטרנט. אתם יודעים להשתמש באינטרנט, נכון?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו ברגע זה את המידע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז תוציאו אותו, זה נמצא במכשיר הפלאפון שלך, או במחשב, תבקשו מאחד העובדים במשרד שיביא מחשב ויפתחו את המידע, אם לא הבאתם אותו לוועדה. אתם יודעים שאנחנו שואלים את השאלות האלה, הייתם פה בדיונים, בטח עשיתם הכנה וקראתם פרוטוקול, אתם יודעים עם איזה שאלות אני מגיעה לוועדה.

 

ליאת גלזר:

 

הכול גלוי, הכול נמצא - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, ממש לא הכול גלוי. אני רואה פה רשימה של נסיעות לחו"ל וריהוט משרדי.

 

ליאת גלזר:

 

הכול מופיע בפרסום ובדוחות הרבעוניים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, דוחות רבעוניים זה לא דוח תקציבי. נו, באמת. הדוח הרבעוני הוא לא דוח שמשקף תקציב.

 

ליאת גלזר:

 

הדוח הרבעוני מעיד על מה שהוצא, על ההוצאה שהוצאה, על ההתקשרויות שנעשו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא נכון. אני לא רוצה לדבר באופן כללי על מה עשיתם, אני רוצה לדבר באופן ספציפי על ההוצאות שלכם. אלה כספי ציבור, את כיועצת משפטית יודעת כמה - - -

 

ליאת גלזר:

 

נכון, הן מופיעות בדוח הרבעוני.

 

צביקה אינבינדר:

 

מה לא - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כנס בפולין, כנס במוסקבה.

 

ליאת גלזר:

 

הכול מופיע בדוח הזה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, אפילו בלי פירוט של מה הנסיעות האלה.

 

ליאת גלזר:

 

הכול מתוך הדוח. הכול מתוך הדוח, רק כשאנחנו נדבר על - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז זה צריך להיות לך מאוד פשוט להגיד לי מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום הכללי של ההתקשרויות הסמויות.

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו את המידע הזה פה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז תשיגי אותו רגע, אנחנו עדיין יושבים פה, יש לנו עוד זמן.

 

ליאת גלזר:

 

אין לי ממי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תרימי טלפון למי שיש לו את המידע הזה במשרד ותשיגי את המידע.

 

ליאת גלזר:

 

אני אבקש.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה. לא מגיעים לוועדה כדי להגיד שאין לכם מידע, מגיעים לוועדה כדי למסור מידע. זה נורא פשוט, אחרת אנחנו סתם מקיימים דיון, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן של הכנסת בדיונים סתמיים.

 

ובינתיים נחזור לרשימת ההישגים. לפי מה אתם מודדים הישגים? אתם רואים איזה ארגון שבעבר תמך ב-BDS הפסיק לתמוך ב-BDS?

 

צביקה אינבינדר:

 

שוב, ההתקשרויות, בין אם הן גלויות ובין אם הן חשאיות, הן נעשות מול מגוון גורמים בתחומים שונים. הבדיקה שלנו, של ההישגים, זה, אל"ף, מול הגורם שאנחנו התקשרנו איתו, וכמובן מול הפידבק שאנחנו מקבלים מאנשים שהשתתפו במסגרת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר אם ארגון או בן אדם היה פעיל בעבר כתומך BDS ואז הפסיק, חזר בו, חזר למוטב והפסיק לתמוך ב-BDS, זה מה שאתם מודדים כהישג?

 

צביקה אינבינדר:

 

שוב, יש מגוון של קהלים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני שואלת אם זה אחד מכלי המדידה ואיך אתם מודדים את זה. האם יש ארגונים כאלה שהיו ברשימה שחורה ויצאו מהרשימה השחורה?

 

צביקה אינבינדר:

 

אני אומר שוב פעם, אנחנו קודם כל נמצאים בתהליך מול חברת דלויט, שזה גם מופיע שם - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שמה? מה זה?

 

צביקה אינבינדר:

 

חברת דלויט זו חברת ייעוץ שאנחנו מולה עובדים על כל הנושא של המעקב ובקרה.

 

ליאת גלזר:

 

ומדדים וקביעת המדדים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז עדיין אין מדדים?

 

צביקה אינבינדר:

 

חלק מההתקשרויות הראשונות יש, אבל על חלקן לא, כי אנחנו עדיין נמצאים במהלכן. לעניין השאלה ששאלת, המגוון של הקהלים שאנחנו עובדים מולם, יש קהלים שהם קהלים תומכי BDS מובהקים ואנחנו כנראה לא נצליח, אנחנו מתמקדים בחלקםשהם מה שנקרא תומכי BDS שיותר ניתן לדבר איתם ולשוחח איתם, וכאלה שלא ממש מכירים את הסיטואציה, או לא ממש מכירים את ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, אבל שנייה, צביקה, אתה עונה לי בצורה כללית, אני לא מצליחה להבין. שאלתי שאלה פשוטה, האם ישנם ארגונים - - - אני מנסה להבין מה הם כלי המדידה שלכם כדי להעריך אם אתם עושים עבודה יעילה ומוצלחת או שאולי יש פה בזבוז של כספי ציבור.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו בתהליך גיבוש של מדדים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלי מדידה אחד - - -

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו בתהליך של גיבוש מדדי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני באמצע שאלה. אתם כבר שלוש שנים, עוד שנייה יש בחירות, מה זאת אומרת אתם בתהליך של גיבוש? אתם כבר קיבלתם עד עכשיו, ב-2017-18, 30 מיליון שקל, יש עוד סכומים על 2016 ועוד סכומים על 2019, זה כבר הרבה מאוד כסף התבזבז, אתם לא עכשיו מפתחים כלי מדידה. השאלה היא מאוד פשוטה, המטרה שלכם לגרום לארגונים שתמכו ב-BDS להפסיק להיות תומכים, האם יש ארגונים כאלה שיצאו מהרשימות השחורות שלכם כי הם הפסיקו לתמוך ב-BDS באופן מוצהר?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו רשימות שחורות של ארגונים שתומכים ב-BDS או לא תומכים ב-BDS.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ושל פעילים?

 

ליאת גלזר:

 

וגם לא של פעילים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז לפי מה אתם מחליטים מי מורשה כניסה ומי לא?

 

ליאת גלזר:

 

יש רשימת ארגונים שעונים על הקריטריונים לפי התיקון לחוק מניעת כניסה לישראל.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה מה מה?

 

ליאת גלזר:

 

זה מה שיש וזה גלוי.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז כל אחד שנכנס לארץ בודקים אותו? איך נעשית הבדיקה? נוחת עכשיו מטוס מארצות הברית, איך יודעים את מי לבדוק?

 

ליאת גלזר:

 

ענינו גם על זה מספר פעמים, אם יש למשרד איזה שהוא מידע מוקדם, שבן אדם צפוי להגיע או שזה עולה בעת שהוא נמצא במעבר הגבול, אז הבן אדם נבדק האם הוא עונה על התבחינים שנמצאים באתר של רשות האוכלוסין.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כל בן אדם?

מוסי רז (מרצ):

 

אז מי נותן את המידע?

 

ליאת גלזר:

 

לא הבנתי את השאלה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

מי מספק את המידע הזה?

 

ליאת גלזר:

 

איזה מידע?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך אתם יודעים אם בן אדם הוא פעיל, איפה הוא פעיל.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אמרת אם למשרד יש מידע מוקדם.

 

ליאת גלזר:

 

לפעמים זה - - - ממקורות גלויים. לפעמים האנשים מפרסמים את בואם ולפעמים זה עולה בגבול.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז מה, אתם עושים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה, רגע, לא - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

כל אחד במטוס עושים עליו גוגל?

 

צביקה אינבינדר:

 

בוא נגיד שכל הפעולות המשרדיות שאנחנו עושים מגובים על ידי היועץ המשפטי ועל ידי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא לא לא, אבל זה לא מה ששאלתי. נו, בסדר.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא אמרנו שזה לא חוקי, שאלנו מה אתם עושים. אני יודע שאתה כבר פוחד שזה לא חוקי, כי יכול להיות שזה לא חוקי.

 

ליאת גלזר:

 

המשרד, תפקידו להיות גורם ממליץ בשאלה האם גורם שנמצא עונה על הקריטריונים ש - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

ונראה לך שזה עונה לשאלה שלנו?

 

ליאת גלזר:

 

- - שנקבעו בהתאם לתיקון לחוק מניעת כניסה ואגב - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

באיזה מקורות שעלו? אבל מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה.

 

ליאת גלזר:

 

- - מידע קונקרטי שהבן אדם אמור להגיע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה, מי הם הגופים או כלי מידע שאתם משתמשים - -

 

ליאת גלזר:

 

במרבית ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

- - או מתווכי מידע כדי להבין על בן אדם אם הוא פעיל פוליטית, איפה הוא פעיל פוליטית.

 

ליאת גלזר:

 

אני עונה. השאלה היא לא פעילות פוליטית, השאלה היא פעילות בהתאם לקריטריונים ובהתאם לחוק ותמיכה אקטיבית בפעילות חרם. לא מעניין אותנו הדעות הפוליטיות של אדם כזה או אחר. במרבית המקרים המידע, או שהמקור שלו הוא ממקורות גלויים, שאנשים פרסמו את כוונת בואם לארץ ישראל, או - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז המשרד עוקב אחרי כל אחד שבא לישראל, מה הוא פרסם בפייסבוק?

 

ליאת גלזר:

 

לא, לא אחרי כל אחד. לא, המשרד גם לא עוקב אחרי אנשים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז איך יודעים?

 

ליאת גלזר:

 

המשרד, התפקיד שלו הוא להכיר את התופעה, זו האחריות שלו.

 

מוסי רז (מרצ):

 

בסדר, עומר ברגותי רוצה לבוא לישראל, פרסם פוסט בפייסבוק, איך אתם - - -

 

ליאת גלזר:

 

עומר ברגותי, יש לו תושבוּת ישראלית, הוא לא בחוק שלנו.

מוסי רז (מרצ):

 

משה כהן.

 

ליאת גלזר:

 

לא, גם לא משה כהן.

 

מוסי רז (מרצ):

 

הוא רוצה לבוא, איך אתם יודעים - - -

 

ליאת גלזר:

 

גם לא ישראלים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, אבל אני לא מצליחה - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

משה כהן יש גם באמריקה, איך אתם יודעים?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, מה קורה? כן, מאיפה נשאב המידע הזה?

 

ליאת גלזר:

 

עוד פעם, בהרבה מקרים אנחנו לא יודעים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

במקרים שאתם כן יודעים.

 

ליאת גלזר:

 

במקרים שאנחנו יודעים זה לרוב עלה מפעילות גלויה במקורות ברשתות החברתיות או בעת ביקורת הגבולות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נשאלה שאלה פשוטה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז אתם מעסיקים אנשים שגולשים ברשת כדי למצוא מי בא לארץ?

 

ליאת גלזר:

 

לא. זה האופן שנוח לך לתאר את המציאות - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני שואל.

 

ליאת גלזר:

 

המשרד שלנו, תפקידו להכיר את התופעה ולעקוב אחר הארגונים המשמעותיים שפועלים בה. אם במסגרת הזו - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז יש לכם אנשים שזו העבודה שלהם?

 

ליאת גלזר:

 

להכיר את הארגונים?

 

מוסי רז (מרצ):

 

כן.

 

ליאת גלזר:

 

כן.

 

מוסי רז (מרצ):

 

והם עוקבים אחרי - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, הם לא עוקבים אחרי, תפקידם ללמוד את התופעה. כמו אגף מחקר, בכל גוף שיש לו אגף מחקר - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי נותן את המחקר? מי עושה את המחקר? אלה עובדים של המשרד או שזה גופים חיצוניים?

 

ליאת גלזר:

 

גם וגם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי הגופים החיצוניים שעושים את המחקר?

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא יכולים לומר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה?

 

ליאת גלזר:

 

מכיוון שזה יפגע באפקטיביות של ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

Canary Mission עושים את המחקר, כפי שפורסם בכלי התקשורת בחו"ל? Canary Mission זה אחד הגופים שעושים את המחקר?

ליאת גלזר:

 

Canary Mission, אין למשרד שום התקשרות איתם ושום יחסי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

האם אתם מסתמכים על מחקרים - - -

 

ליאת גלזר:

 

Canary Mission, אם במקרה עשינו גוגל ויצא תוצאה מתוך האתר הזה, כמו שיוצא מאתר אחר, אז - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר אתם לוקחים מכל אתר מידע. זה יכול להיות אתר פיקטיבי, לצורך העניין, או אפילו אתר שהמטרה שלו, חס וחלילה, היא לעודד BDS באמצעות זה שהוא מכניס כל מיני גורמים שאין להם שום קשר ל-BDS לתוך שירותיו, אתם מסתכלים - - -

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו אוספים מידע ממקורות גלויים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, לא, תני לי לסיים את השאלה. כל אתר כזה נבחן בעיניכם והמידע ממנו מתקבל בדיוק באותה רמת אמינות?

 

ליאת גלזר:

 

לא. יש לנו אנשים שזה המקצוע שלהם והם בוחנים את המידע, אם המידע נראה להם אמין הם משתמשים בו ואם המידע נראה להם לא אמין הם לא משתמשים בו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לפי מה מחליטים אם המידע אמין או לא?

 

ליאת גלזר:

 

ואם ניתן להצליב את זה עם מקורות מידע אחרים אז הם מצליבים. יש אצלנו אנשים שזו העבודה שלהם, אנשי מחקר.

 

מוסי רז (מרצ):

 

שהם עובדי המשרד? הם עובדים בירושלים?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, היא אמרה שחלק עובדים וחלק לא.

 

ליאת גלזר:

 

יש לנו גם פעילות במיקור חוץ.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אתם משלמים לגופים בחוץ לארץ על מנת שיעשו את העבודה הזו?

 

ליאת גלזר:

 

לא.

 

מוסי רז (מרצ):

 

גופים בארץ שיעשו את העבודה הזו?

 

ליאת גלזר:

 

במיקור חוץ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תגידו, למה זה מרגיש כמו חידון? אנחנו לא בטריוויה פה. שואלים אתכם שאלות מאוד מאוד פשוטות, מי הם רשימת הגופים שעושים את המחקר? אלה גופים חיצוניים שמקבלים כסף מהציבור, אין פה עניין סודי.

 

ליאת גלזר:

 

יש פה עניין של פגיעה ושיבוש של פעילות הרשות, ולכן המידע הזה לא - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך זה? אתם שוכרים חברה חיצונית. סליחה, יש פה חברה, יש פה נציג של משרד ממשלתי, משרד החוץ, משרד מאוד מאוד מכובד, מאז קום המדינה הוא כבר עובד, מאוד מכובד, עומד בראשו לא פחות מראש הממשלה, המשרד הזה, יש לו אגף הסברה, אמנם מאוד צנוע בתקציב שלו לעומת התקציב הכמעט מופרך שאתם מקבלים, אבל זה אגף שבמשך שנים מתעסק בהסברה ועוסק בין היתר גם במחקר, לא צריכים תמיד לציין את זה, אבל במחקר הגורמים שרוצים לפגוע במדינת ישראל. זה חלק מתפקידיו של משרד החוץ, למה אתם לא נעזרים במשרד החוץ שיבדוק? הוא משרד מקצועי שיכול לעשות בשבילכם את העבודה בצורה רצינית - - -

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו גם נעזרים במשרד החוץ.

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החוץ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מבקר המדינה טען שאתם לא רק שלא נעזרים במשרד החוץ, אלא שאין תיאום בין המשרדים. ישבנו פה פעמים רבות עם נציגי משרד החוץ ועם נציגי המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם בישיבות האלה עלה שאין תיאום ביניכם. זה דבר שמדובר, לא צריך סתם להציג תיאום כשהדבר הזה לא קיים.

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו קודם כל ישבנו עם מבקר המדינה, יש תיאום הדוק עם משרד החוץ, אנחנו עובדים איתו, אנחנו נעזרים בו בחלק מהמקרים, הם - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה במקרה הזה אתם צריכים חברות חיצוניות? מה לא בסדר בשירותים של משרד החוץ או אם במקרים שמדובר ממש בגורמי טרור, אז יש לנו גם כלים אחרים להסתמך עליהם.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו נעזרים במגוון של מקורות, אנחנו נעזרים, ודאי בתחום - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה לא בסדר - - -

 

ליאת גלזר:

 

בתחום של כניסה לישראל גם מתייעצים עם משרד החוץ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא מתייעצים. למה צריך לשלם עוד כסף לגופים חיצוניים כשיש משרד חוץ?

 

ליאת גלזר:

 

לא תמיד נמצא כל המידע אצל משרד החוץ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איזה מידע חסר למשרד החוץ ולגורמי הביטחון של מדינת ישראל שיש לאיזה חברת ייעוץ חיצונית? איזה מידע זה יכול להיות? מה הם עושים אחרת ומי החברות העלומות האלה שאי אפשר לציין את שמן מרוב שהן סודיות? אם צריך לעשות פעילות דיסקרטית יש לנו את הכלים לעשות פעילות דיסקרטית בתוך הממשלה, למה צריך להוציא את זה למיקור חוץ?

 

אני, אגב, ישבתי עם השר וישבתי גם עם המנכ"לית לפגישה בשש עיניים כשהם אמרו שהם רוצים להעביר מידע שהוא לא מידע שיכול להיחשף בציבור. קיבלתי את בקשתם ואמרתי שאם יש מידע שהוא עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל אז כמובן שלא נחשוף את זה באופן פומבי, אנחנו לא חושבים ששקיפות צריכה לבוא על חשבון ביטחון או יחסי החוץ שלנו. ברור שלא, אין פה שום שאלה, אבל במקרה הזה, אני באמת, צר לי להגיד לכם, אבל לא שמעתי שם משהו שהיה נשמע לי כאילו יש בו באמת איזה סיכון.

 

צביקה אינבינדר:

 

בגלל זה אנחנו לא מפרסמים את זה, בגלל שאם אנחנו נפרסם את זה זה יפגע במאמצי המערכה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני שואלת, יש גופים במדינת ישראל שאחראים לעשות את העבודה הדיסקרטית מהסוג הזה, למה אתם נעזרים במיקור חוץ?

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו נעזרים בכלל המקורות, לרבות גופי ממשלה, לרבות משרד החוץ ולרבות במיקור חוץ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, אל תיתני לי את התשובה הדיפלומטית, תני לי את התשובה האמיתית, מי הן החברות האלה? בכמה חברות מדובר? כמה כסף מושקע בהן?

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא יכולים לומר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם לא יכולים לא להגיד כמה כסף מושקע בהן.

 

מוסי רז (מרצ):

 

נעשה מכרז ו - - -

 

ליאת גלזר:

 

נעשה הליך לפי תקנות חובת המכרזים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הליך של מכרז? הם קיבלו את זה במכרז בסוף?

 

ליאת גלזר:

 

מה?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הם בסוף עברו מכרז?

 

ליאת גלזר:

 

היה הליך של מכרז סגור לפי תקנות חובת המכרזים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

של מכרז סגור.

 

מוסי רז (מרצ):

 

האם עובדים שם חברי מרכז ליכוד?

 

ליאת גלזר:

 

איפה?

 

מוסי רז (מרצ):

 

בחברות האלה.

 

ליאת גלזר:

 

אני לא בודקת איתם, זו לא שאלה לגיטימית במכרז.

 

מוסי רז (מרצ):

 

זו שאלה לגיטימית כשאנחנו לא יודעים מי החברות. אנחנו לא יודעים מה הם עושים חוץ מלגרום נזק למדינת ישראל. משרד שכל עניינו גרימת נזק למדינה, זה מה שאתם עושים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני אציין לוועדה שכמובן שהזמנו לפה את המנכ"לית כדי לא ליצור מצב בדיוק מהסוג הזה שבו אתם לא יכולים ל - - - למעשה הגעתם לכאן כדי לא לענות לנו תשובות. אתם עונים תשובות מאוד מאוד כלליות, לא נתתם עד עכשיו שום פרט תקציבי, לא רשימה של הארגונים, עד לרגע זה לא קיבלתי את כל הארגונים שהם לא מורשי כניסה, לא קיבלתי את רשימת ההתקשרויות המלאה שלכם, כמה התקשרויות רגישות, כמה התקשרויות לא רגישות. בין היתר, למשל להגיד כמה כסף עובר לחברות ייעוץ חיצוניות, אין בזה שום דבר רגיש, רק ביקשתי את הסכום הכללי, לפני שאני נכנסת לפרטים הקטנים. ואני מבקשת שאם יש פה מידע שאתם לא יכולים למסור בוועדה אתם יכולים למסור אותו לי באופן אישי ואני רוצה להבין אם המידע הזה הוא באמת מידע סודי או לא. תיכף נשמע גם את עמדת משרד החוץ בעניין הזה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

מי מעביר את הרשימות לרשות האוכלוסין?

 

צביקה אינבינדר:

 

איזה רשימות?

 

מוסי רז (מרצ):

 

יש לכם רשימות. אתם אומרים שיש מישהי שלא נכנסת לארץ, מי מעביר לכם את זה?

 

ליאת גלזר:

 

אני אגיד שוב, יש רשימת ארגונים שהמשרד גיבש בהתאם לקריטריונים שפורסמו, הרשימה הזו פומבית, היא פורסמה בתקשורת והיא צורפה לכל העתירות המשפטיות וההליכים המשפטיים שהיו.

 

אור סדן:

 

היא פורסמה בינואר, לא השתנה מאז?

 

ליאת גלזר:

 

לא. הרשימה של הארגונים לא השתנתה. כמובן שמדובר ברשימה דינמית, היא לא ממצה, ככל שיהיה מידע - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך מגיעים למצב - - -

 

אור סדן:

 

אם היא דינמית, זה בדיוק - - - אם היה שינוי מינואר.

 

ליאת גלזר:

 

אז שוב אני אומרת לך, הרשימה הזאת מאז מועד פרסומה לא השתנתה והיא גלויה - - -

 

אור סדן:

 

אבל היא לא מתפרסמת באתר שלכם.

 

ליאת גלזר:

 

והיא גלויה לכולם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך מגיעים למצב שבלוגר עיתונאי כמו פיטר ביינרט פתאום מתוחקר בשדה התעופה? איך מגיעים למצב שאנשים מגיעים לשדה התעופה ושואלים אותם אם הם תומכים בנתניהו או לא תומכים בנתניהו, אלה לא מסוג השאלות הפוליטיות - - -

 

צביקה אינבינדר:

 

אין לנו קשר למקרה הזה.

 

ליאת גלזר:

 

צריך להבחין, המשרד שלנו הוא גורם מייעץ לעניין פעילות חרם בהתאם לתיקון מספר 28 לחוק הכניסה לישראל. דברים אחרים שקורים, זה אולי נוח לקשר, לעשות קישור בין כל הדברים, אבל לפעמים דברים לא קשורים. לא כל דבר שקשור לכניסה לישראל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איפה עובר הקו בין ביקורת על הממשלה, ביקורת שחולקים - -

 

ליאת גלזר:

 

כאמור, ביקורת על הממשלה זה לא בתחום האחריות שלנו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

- - לבין פעילות של חרם? איפה עובר הקו? איפה רואים את הקריטריונים האלה?

 

ליאת גלזר:

 

הקריטריונים מדברים על פעילות אקטיבית שנועדה לקדם חרם. אם מישהו אומר שהוא מתנגד למדיניות הממשלה זה לא עולה כדי פעילות שנועדה לקדם חרמות על מדינת ישראל.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוקיי, זו שאלה ששאלתי קודם ותיכף אני אעבור לדוברים, האם יש ארגונים שהיו ברשימת התומכים בחרם וירדו מהרשימה הזאת?

 

צביקה אינבינדר:

 

לא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא?

 

צביקה אינבינדר:

 

מתוך הרשימה של ה-20 ארגונים שפורסמה?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר ארגונים שתמכו בחרם, אבל הצלחתם לגרום להם להפסיק לתמוך בחרם ועכשיו הם מחוץ לרשימה, יש דבר כזה?

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא - - - לא יודעת לענות על השאלה הזו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שאלתי אם מישהו היה תומך חרם והפסיק להיות תומך חרם, האם הוא מוסר מהרשימה?

 

ליאת גלזר:

 

ארגון?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ארגון, בן אדם, פעיל.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא מתעסקים בדעות ובמחשבות של כל אדם פרטי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

 אז לפי מה אתם רואים - - - אתם לא מתעסקים בדעות של בן אדם פרטי? עכשיו הייתם בבית משפט על זה.

 

ליאת גלזר:

 

שוב, אגב כניסה לישראל אנחנו בוחנים פעילות של אנשים ספציפיים שיש מידע בעניינם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

פרטיים.

 

ליאת גלזר:

 

כן, אבל אנחנו לא עוסקים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז אתם כן מתעסקים בפעילות של בן אדם פרטי.

 

ליאת גלזר:

 

המשרד לא הולך כל היום ושואל את כל הציבור הכלל עולמי מה דעתו והאם הוא שינה את דעתו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז אני לא מבינה, המטרה המוצהרת של הפעילות שלכם היא להפסיק ולמנוע את תנועת החרם, האם יש לכם איזה שהם הישגים בעניין הזה? הישג יכול להיות למשל שארגון היה כלול כתומך חרם והפסיק להיות כלול.

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו מידע על זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז אתם לא בודקים את זה? אז מה אתם כן - - -

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו מידע על זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז מה ההצלחות שלכם עד עכשיו? אם לחזור לשאלה הראשונה של הדיון, מה ההישגים?

צביקה אינבינדר:

 

שוב, אני מתקשה, כי את מחפשת איזה שהוא משהו נקודתי. יש פה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נכון, אני מחפשת דרך ש-300 מיליון שקל מכספי ציבור ישתמשו בהם בצורה רצינית, יעילה, שבאמת משרתת את המטרה. זה כל מה שאני מחפשת ואני לא מצליחה עד עכשיו לקבל מכם אפילו לא פרט מידע אחד, קטן, על מה היו ההישגים מהשימוש בתקציב העצום הזה. אפילו לא פרט קטן, כלום, אפס מידע. אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון הזה, יותר, אני לא מצליחה להשיג אפילו לא שבריר של סיפור הצלחה שאתם עשיתם בכמעט ארבע השנים האחרונות שאתם קיימים.

 

צביקה אינבינדר:

 

חלק מההצלחה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלום, סודית.

 

צביקה אינבינדר:

 

חלק מהיכולת שלנו להצליח זה גם לעשות את חלק מהדברים בצורה לא גלויה, כי אחרת אם הם היו בצורה גלויה אז למעשה הדברים האלה לא - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

היא לא שאלה איך עשיתם, היא שאלה מה הצלחתם.

 

צביקה אינבינדר:

 

שוב, אני אומר, ההתקשרויות, אני אחזור שוב - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני יכול לעזור לך, יש לכם הצלחות, נגיד לארה אלקסאם פעם תמכה בחרם, היום היא לא תומכת בחרם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מוסי, תן להם. מה? משהו אחד.

 

צביקה אינבינדר:

 

אני רק אגיד להערה הזאת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יותר מזה, אתם לא יכולים להגיד פעילות דיסקרטית. פעילות זה בזמן שעם כל הכבוד, השר שעומד בראש המשרד נמצא כל היום בטוויטר בניסיון להפיץ את הפעילות הזאת כמה שרק ניתן, בטוח שאתם יכולים לספר לי סיפור אחד, אחד, שבו יש הישג ושימוש טוב לכסף של הציבור שמושקע במשרד הזה. אחד, רק סיפור אחד, בבקשה.

 

צביקה אינבינדר:

 

יש לנו את הסיפור למשל, כמו שציינתי קודם את ארגון 'מעלה'. מדינת ישראל עמדה בפני, עומדת, יום יום למעשה, לא עמדה אלא עומדת יום יום בפני הסכנות האלה שהיא תוכרז כאיזה שהוא סוג של ישות מוקצית מחמת המיאוס ולא יהיה ניתן לקיים איתה קשרים עסקיים או כלכליים. אני יכול להגיד שבזכות העבודה מול ארגון 'מעלה' אנחנו רואים את השינוי הזה ואת שינוי התפיסה הזה ביום יום מול חברות אחריות תאגידית ואנחנו כן יכולים לראות את השינוי של התפיסה הזאת. שוב, יש גורמים, בעיקר באירופה, שפעם אולי חשבו על ישראל בצורה מסוימת והיום אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה, בזכות הפעילות הזאת שלנו בכל הנושא של אחריות תאגידית, אנחנו כן משנים את הדברים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כמו מי למשל? איזה חברה לא עבדה עם ישראל ועכשיו התחילה לעבוד עם ישראל בעקבות הפעילות שלכם?

 

צביקה אינבינדר:

 

שוב, זה לא חברות שעובדות עם ישראל, החברות האלה שהן עושות רשימות בכל הנושא של אחריות תאגידית ומפרסמות את זה לחברות. אלה החברות שארגון 'מעלה' עובד מולם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי לא עבד מול ישראל קודם, כי הוא תמך בחרם, והיום הוא כן עובד מול ישראל?

 

ליאת גלזר:

 

לא, זה לא מה שצביקה ניסה להסביר, זה הפוך. מדובר על גופים שמשמשים מטרה לכך שיפסיקו לפעול בישראל, כל מיני חברות רב לאומיות או תאגידים בנקאיים וכו', ובמישור הזה ישנה פעילות מאוד משמעותית - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא הבנתי, חברות ש-?

 

ליאת גלזר:

 

חברות רב לאומיות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שמה קרה איתן? שקודם כן עבדו בישראל ועכשיו לא עובדים?

 

ליאת גלזר:

 

וכל מיני מוסדות פיננסיים, שהם נמצאים תחת לחץ מצד אחד ותחת הפעילות של האחריות התאגידית על מנת להביא להפסקת הפעילות שלהם בישראל. הפעילות של המשרד נועדה למנוע את זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

והם כבר לא תחת לחץ?

 

ליאת גלזר:

 

נועדה למנוע למשל פרסום של דוחות שבהם מדינת ישראל או חברות ישראליות מסוימות נמצאות ברשימה של חברות שנטען לגביהן שלא כדאי לעשות איתן עסקים מסיבות של אחריות - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז מאיזה רשימות שהיינו בהן, שהופענו בהן לשלילה, היום אנחנו לא מופיעים בהן ומופיעים בהן לחיוב?

 

ליאת גלזר:

 

כן, יש. אז יש דברים, אנחנו לא יכולים לפרט את כל המגעים עם כל גורמי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא שאלתי את המגעים, שאלתי באיזה רשימות שליליות היינו והיום אנחנו כבר לא ברשימות האלה.

 

ליאת גלזר:

 

יש כל מיני רשימות של חברות ייעוץ תאגידי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איפה הן?

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו נעביר - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, חברים, תסלחו לי, מה זה? איך הגעתם לדיון בצורה כזאת? באתם לפה כדי לסבן אותנו? איך הגעתם לדיון ככה?

 

ליאת גלזר:

 

לא, באנו - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז בבקשה, רשימה אחת. ציינתם את זה כהישג, רשימה אחת שהופענו בה לשלילה והיום אנחנו מופיעים בה לחיוב. אחת. זה עלה לנו 300 מיליון שקל. רשימה אחת. אין.

 

ליאת גלזר:

 

לא, זה לא שאין, אנחנו לא יודעים להגיד לך בדיוק את השם הזה.

 

צביקה אינבינדר:

 

לא טיפלנו בהתקשרות הזאת באופן נקודתי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז איזה מדדים יש לכם שכן טיפלתם?

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז במה כן טיפלתם? מה עשיתם כן?

 

ליאת גלזר:

 

שוב נגיד שהמשרד מצוי בתהליך מאוד מאוד רציני שלא הרבה משרדי ממשלה עושים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה נשמע לי תהליך מאוד רציני, כן.

ליאת גלזר:

 

את יכולה לא להסכים, אבל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה זה לא להסכים? מישהו פה בוועדה הבין מה המשרד עושה?

 

ליאת גלזר:

 

המשרד מצוי בתהליך מאוד רציני - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

את רוצה שנעשה סקר?

 

ליאת גלזר:

 

בתהליך מאוד רציני של קביעת מדדי הערכה של המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

של להוציא עוד כסף. לא, לא, לא, סליחה, המשרד נמצא עכשיו בתהליך מאוד רציני, במרכאות, של להוציא עוד כסף על עוד חברת ייעוץ כשאתם לא מצליחים לתת לנו הסבר לשקל אחד שהוצאתם על חברות ייעוץ בארבע השנים האחרונות. זה לא נשמע לי כמו תהליך רציני בכלל. בכלל. אחד. 300 מיליון שקל, לא הצלחתי להוציא מכם מידע על שקל אחד שיצא ואשכרה עשה משהו כדי לעצור את מגמת החרם על ישראל. שקל אחד.

 

אז אני לא מבינה למה באתם לדיון. אנחנו ביקשנו שתבוא סימה. אני לא אוהבת לשבת פה עם פקידי ממשלה שאין שום סיבה שהם יצטרכו לחטוף חלילה מחברי הכנסת על המדיניות של המשרד כשאתם לא אלה שאחראים על מדיניות המשרד. אתם הגעתם לכאן כדי להעביר את המידע בשם מנכ"לית המשרד והשר שעומד בראשו, אבל אתם לא מעבירים לנו מידע. אז למה באתם?

 

תפתחו בבקשה, תתקשרו למי שאתם צריכים להתקשר אליו ותגידו לי בדקות הקרובות מהי רשימת חברות הייעוץ שאתם עובדים מולן, כמה כסף הוצאתם על חברות הייעוץ האלה. אתם עדיין לא קיבלתם את ההחרגה מחוק חופש המידע ומשום מה החוק הזה גם מתעכב המון זמן, מותר לנו בינתיים לקבל איזה שהוא מידע על פעילות המשרד. ותנסו לחשוב על הישג אחד אמיתי, אחד, אני עושה לכם בחינם את העבודה של חברת הייעוץ ששכרתם מי יודע בכמה כסף, כדי לתת לכם בדיוק את אותו שירות. הנה, חסכנו אולי כמה מיליוני שקלים. נארגן לכם פה איך עושים מדדים, נתתי לכם כמה רעיונות למדדים להצלחה של המשרד. או שעדיף לשכור חברת ייעוץ אחרת כדי שהיא תיתן לכם רעיונות שאתם אוהבים ולא את הרעיונות שיש לכנסת?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אפשר להוסיף עוד שאלה? אם כבר הם הולכים לברר, אז נשמח לברר עוד משהו. קודם כל תודה רבה על הדיון, סליחה שאיחרתי, אבל עקבתי אחרי מה שקרה עד כה.

 

אני רוצה לשאול עוד משהו, אנחנו עקבנו בזמן האחרון אחרי הפעילות של המשרד בכל הנוגע לכניסה לישראל. הדברים האלה מיושמים וגם החלטת הממשלה, שעוד דקה אני אצטט ממנה, מה-13 באוקטובר 2015, וגם חוק הכניסה לישראל בעצם משתמש בהגדרות האלה מטעמכם כדי לבצע פעולות. ב-2015 עברה החלטת ממשלה ששמה הוא 'המערכה למאבק בתופעת הדה לגיטימציה נגד ישראל'. אני רוצה לשאול, אם תוכלו להעביר לוועדה באופן כתוב, מה זה דה לגיטימציה, מה הקריטריונים. כי שמענו כאן את הקריטריונים שאתם נתתם לפי חוק החרם ובית המשפט רק לאחרונה גלגל אתכם מכל המדרגות על אי עמידה בקריטריונים שאתם הצבתם לעצמכם בתחום של תבחינים. מה זה נקרא פעיל מרכזי, פעולה מתמשכת וכו' וכו'.

 

אני לא אחזור על מה שהיה בבית המשפט, אבל בחוות דעת מקצועית שנושאת את הלוגו של המשרד שלכם יש כאן כל מיני דברים כמו שאתם עוקבים אחרי פעילויות שתורמות ליצירת דימוי שלילי של מדינת ישראל, התעלמות מהפעולות של ישראל לשיפור הרווחה של האוכלוסייה הפלסטינית, מפרסמים תמונות של פעילים שמלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר ונמנעים מלפרסם התייחסות לתכנים מסיתים של התלמידים הלומדים שם. כלומר כל מיני דברים שהם באופן ברור מעקב, שלא לומר רדיפה אחרי פעילות פוליטית פר אקסלנס נגד הכיבוש, להגנה על זכויות אדם. וכל זה מופיע במסמך שאתם הנפקתם כדי להצדיק מניעת כניסה של אישה לישראל.

 

השאלה שלי, הנושא הזה של חרם, שוב, אמרתם מה זה, יצרתם תבחינים שאתם בעצמכם לא עמדתם בהם, דה לגיטימציה. אפשר לספק לוועדה את רשימת הקריטריונים או התבחינים למה הכוונה בדה לגיטימציה ובמה זה מזכה את הנוקטים כביכול בדה לגיטימציה?

 

ליאת גלזר:

 

אין לזה הגדרה חד משמעית של הדבר הזה שהתקבלה והיא מופיעה בספר ההגדרות.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אז לפי מה אתם פועלים?

 

ליאת גלזר:

 

דה לגיטימציה למדינה, יש לה כל מיני פנים והם נבחנים אגב המציאות.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

למשל?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה זאת אומרת? לפי מה מגדירים? דה לגיטימציה זה דה לגיטימציה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

רגע, אבל בנושא של החרם - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כשישבה פה סימה וקנין היא אמרה 'אנחנו מדברים על ה-big tent', כלומר גם גופים שיש להם בעיה עם מדיניות ממשלה בדבר אחד, אבל מכירים בישראל, תומכים בה, כמובן חס וחלילה הם לא נמצאים בתוך הגופים האסורים. יש לנו פה את הציטוט המלא שלה. מה זה אומר דה לגיטימציה?

 

ליאת גלזר:

 

דה לגיטימציה זה גופים שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זאת ההגדרה? אז אין פה בלבול לגבי ההגדרה.

 

ליאת גלזר:

 

בגדול.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

רק גופים מהסוג הזה? את יכולה להעביר את הרשימה של הגופים האלה?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו רשימה כזו.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

לא, אבל רגע, סתיו, פה למשל יש - - - שוב, במסמך של המשרד לעניינים אסטרטגיים אתם הגדרתם כדה לגיטימציה פרסום תמונות שבהם פעילים מלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר כדי למנוע פגיעה בהם מצד חיילי צה"ל ומתיישבים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז אם ככה אני ארגון דה לגיטימציה כי העליתי - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה מסמך. כתוב פה, מדינת ישראל, המשרד לנושאים אסטרטגיים. בנושא של חרם, ששוב זה דבר מאוד ברור, ולא רק שהוא ברור, אתם גם נתתם תבחינים עוד מחמירים, אמרתם פעילות מתמשכת, קריאה לחרם שהובילה - - - שוב, קרסתם עם זה בבית משפט כי לא עמדתם בתבחינים שאתם בעצמכם כתבתם, אבל כתבתם תבחינים. מה זה דה לגיטימציה? מה התבחינים של זה? ללוות פלסטינים, ילדים, כדי שיוכלו להגיע לבית הספר בלי אלימות? זה מבחינתכם תיעוד של פעילות דה לגיטימציה נגד מדינת ישראל? הייתם צריכים לתת פרס מגני זכויות אדם לאנשים כאלה, זה מונע כניסה לארץ?

 

מוסי רז (מרצ):

 

- - - הם נגד זכויות אדם.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אז אני רוצה לדעת מה התבחינים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש לכם תשובה בשאלת התבחינים?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא מכירה את המסמך הרלוונטי הזה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

את רוצה להסתכל עליו רגע?

 

ליאת גלזר:

 

למיטב הבנתי מדובר בתיאור פעילות של ארגון שמורכבת ממספר פעילויות.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

נכון, תקראי ותגידו לי אתם מה התבחינים. דרך אגב, אני אתן לכם כבר ספוילר, גם עם זה קרסתם בבית משפט, אבל לפחות שהתבחינים יהיו איזה שהוא - - - כאילו איזה מין דבר כזה? כמו שאת אומרת, את אומרת עכשיו בעצמך, דה לגיטימציה זה דבר מאוד מאוד עמום, אני מקריאה לך דבר שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד פוליטי, אין בו שום דבר, זה לא חרם, זה לא דה לגיטימציה. אם כבר להיפך, זו פעילות להגן על מדינת ישראל מפני כאלה שמנסים לפגוע בה, גם אם הם מתנחלים או - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם רוצים, הסתכלת על המסמך?

ליאת גלזר:

 

כן, אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו לגופו של מקרה ספציפי.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה לא מקרה ספציפי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש דברים שאנחנו נוכל להתייחס אליהם בדיון הזה? בואו נקצר תהליכים, יש תשובות שיש לכם על משהו כדי שנוכל להתמקד בהן? עם מה באתם לדיון? ראיתם שיש היום דיון בוועדה, עם איזה חומרים הגעתם לפה?

 

ליאת גלזר:

 

פעילות שנוגעת לשקיפות של המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה למשל?

 

צביקה אינבינדר:

 

מספר דוחות מידע, מספר - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

באתם להגיד לי שיש לכם דוחות רבעוניים ושאתם עונים לשאילתות?

 

צביקה אינבינדר:

 

כן. זה שקיפות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם יודעים שזה לא הנושא, אתם יודעים שאנחנו מדברים איתכם הרבה יותר לעומק מכמה דוחות רבעוניים אתם מפרסמים. תמיד עולות פה שאלות תקציביות, תמיד. אנחנו תמיד מסתכלים על המספרים האלה, הייתם כבר בישיבות ועדה, אנחנו תמיד שואלים על התקשרויות. אנחנו שואלים על החל"צ שהקמתם, שלא ברור למה צריך להקים חל"צ כשיש ממשלה. אנחנו שואלים על זה שאתם רוצים להחריג את עצמכם מחוק חופש המידע. אלה שאלות שחזרו על עצמן, אני לא מחדשת לכם כלום.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה לא להאמין.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

'קלע שלמה', אתם יכולים רק לפרט לגבי מה ששאלתי בתחילת הדיון?

 

ליאת גלזר:

 

את יכולה לחזור על השאלה?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כן, שאלתי האם הם כבר קיבלו את כל התרומות שהם היו אמורים לקבל כדי שהממשלה תיתן להם מצ'ינג, באיזה פעילות הם עוסקים.

ליאת גלזר:

 

לא, עדיין לא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

עדיין לא קיבלו. אז הם עוד לא התחילו לעשות פעילות.

 

ליאת גלזר:

 

הארגון מצוי בשלבים של התעצבות והקמה ועדיין אין פעילות ממשית של שיתוף פעולה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הם קיבלו כסף מתקציב המדינה?

 

ליאת גלזר:

 

לא יודעת.

 

אור סדן:

 

לפי המסמכים שלכם כתוב שהם קיבלו כסף בתדירות של אחת לחודש, ישנו אישור למקדמה של 250,000 דולר לטובת התנעת פעילות. מכיוון שכל הפרויקט הוא אחוד על כל סכום שייצא יתקבל סכום זהה במצ'ינג.

 

ליאת גלזר:

 

קיבלנו אישור להעניק מקדמות.

 

אור סדן:

 

אבל יצא המון כסף בשנת 2017 של 'קלע שלמה', יש להם דוחות כספיים כבר - - -

 

ליאת גלזר:

 

הדוחות הכספיים שפורסמו מתייחסים לפעילות שלפני ההתקשרות עם המשרד.

 

אור סדן:

 

אבל כל המשרד הזה בנוי על סמך זה שהוא הוקם בשביל המשרד לנושאים אסטרטגיים.

 

ליאת גלזר:

 

היה גוף שהוא היה קיים עוד לפני, הייתה לו איזה שהיא פעילות, כל מה שפורסם היה לפני ההתקשרות עם המשרד. ההתקשרות עם המשרד, לדעתי ענינו את זה גם בבקשת חופש המידע, היא מחודש מאי אולי או מרץ 2018. הדברים שפורסמו הם דברים שהיו לפני התחלת שיתוף הפעולה עם המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כמה כסף הם קיבלו בסופו של דבר אחרי הבדיקה הזאת?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

את יכולה לבדוק רגע?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת כמה כסף הועבר בפועל.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תבדקי.

 

ליאת גלזר:

 

יש אישור למקדמות שמחולקות באופן חודשי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תעשי רגע בדיקה.

 

ליאת גלזר:

 

אין לי מי שיענה עכשיו על זה.

 

אור סדן:

 

האישור למקדמות הוא מדצמבר 2017, זה לא משהו שהוא - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, יש אישור עקרוני למקדמות, מנגנון המקדמות אושר על ידי החשב הכללי. האם בפועל הועברה המקדמה? אני לא יודעת להגיד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז תעשי שנייה בדיקה ותני לנו תשובה במהלך הדיון הזה, בבקשה, כמה כסף מועבר לארגון הזה. העובדה שהתורמים של 'קלע שלמה' לשנת 2017 הם שני גורמים מחוץ לארץ שגם תורמים לארגון 'אם תרצו' - - -

 

ליאת גלזר:

 

עניתי על זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שמה?

 

ליאת גלזר:

 

שלא מדובר בפעילות שהיא במסגרת המיזם המשותף עם המדינה. המיזם המשותף עם המדינה של 'קלע שלמה' עם המדינה, הוא החל מחודש, אני חושבת, מרץ 2018.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר מדובר במיזמים אחרים של 'קלע שלמה'?

 

ליאת גלזר:

 

הפעילות שקדמה לכך אינה רלוונטית למיזם המשותף.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל הממשלה הקימה את 'קלע שלמה'.

 

ליאת גלזר:

 

הממשלה לא הקימה, מדובר בחל"צ.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שהממשלה הקימה.

 

ליאת גלזר:

 

שהממשלה בחרה להתקשר איתה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, שהממשלה הקימה. היא לא בחרה להתקשר, היא הקימה אותה.

 

ליאת גלזר:

 

הממשלה לא מקימה חברות, אלא אם כן זה חברות - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אז היה מכרז והחל"צ הזה נבחר?

 

ליאת גלזר:

 

לא היה מכרז, הייתה התקשרות במיזם משותף שאושרה, וגם כל המסמכים האלה נמסרו מספר פעמים.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אושרה ללא מכרז?

 

ליאת גלזר:

 

אושרה כפי ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, אתם אישרתם כאן בוועדה ובתקשורת שאתם הייתם צריכים להקים - - -

 

ליאת גלזר:

 

כפי שמאושר מיזם על ידי החשב הכללי ועל ידי כל הערכאות ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ליאת, אתם אישרתם כאן בוועדה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אושרה כספק יחיד?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שנייה, תמי.

 

ליאת גלזר:

 

במיזם משותף. יש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, אתם אישרתם את זה לפרוטוקול. סליחה, לא עכשיו למחזר תשובות ולשנות אותן. אישרתם כאן בוועדה שהייתם צריכים להקים חל"צ כדי שהחל"צ הזה יוכל לעשות דברים שפחות נוח שממשלה ומדינה באופן רשמי תעשה אותם. הדבר הזה אושר בפרוטוקול.

 

ליאת גלזר:

 

אז - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אל תחזרי בך בדבר הזה.

 

ליאת גלזר:

 

אני לא חוזרת, אני רוצה להבהיר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הממשלה הקימה את החל"צ.

 

ליאת גלזר:

 

הממשלה לא הקימה. אני רוצה להבהיר. הממשלה התקשרה עם החל"צ הזה. כנראה מה שתואר פה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי יזם את הקמת החל"צ?

 

ליאת גלזר:

 

כנראה מה שתואר פה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי יזם את הקמת החל"צ?

 

ליאת גלזר:

 

החל"צ היה קיים, אנחנו לא יזמנו את ההקמה שלו, הייתה לו פעילות מאוד מאוד מזערית ובסיסית שכנראה מתוארת בדוחות הכספיים שעכשיו פורסמו והיא אינה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איזו פעילות?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

התקשרתם עם חל"צ בלי לדעת באיזו פעילות הוא עוסק?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת, היא לא הייתה פעילות משמעותית. כרגע החל"צ הזה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך את יודעת אם היא משמעותית או לא משמעותית?

 

ליאת גלזר:

 

כרגע בחל"צ הזה שאני יכולה להגיד - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, רגע, לא, לא, תשובה תשובה. התקשרתם עם ארגון, באופן רשמי הממשלה מתקשרת - - - משהו פה מוזר. מצד אחד כל בן אדם שנכנס למדינת ישראל עכשיו עובר תחקור בגוגל ובפייסבוק ועל ידי כל מיני ארגונים כולל, כמו שאנחנו מגלים מהתקשורת, ארגוני ימין קיצוני, הוא עובר תחקור לפני הכניסה וגם שאלות באיזה ראש ממשלה הוא תומך יותר בישראל ובמי לא, זה מצד אחד, מצד שני חל"צ, שהממשלה יזמה את הקמתו ועכשיו בשינוי התשובה שלכם את טוענת שרק התקשרתם איתו, אבל נגיד שזה חל"צ שרק התקשרתם איתו, עליו לא בדקתם מה הפעילות הקודמת שלו. מה אם הוא תמך בחרם נגד ישראל? יכול לקרות? או שצריך להקים חברת ייעוץ כדי לגלות את זה?

 

מוסי רז (מרצ):

 

מה הוא עשה לפני זה? אתם יודעים?

 

אור סדן:

 

אגב, גם כתוב באחד המקומות במכתב שבעצם הייעוד היחידי של המשרד הזה יכול להיות הפעילות של המיזם הזה. אם כל הסיפור היה כבר ב-2017 ולדעתי, אם אני זוכר, גם החל"צ הזה הוקם בכלל ב-2017 וב-2018, די בהתחלה של המשרד ומתי שפורסם כבר מי עומדים בראשו, בראש החל"צ הזה, אנחנו רואים שהוא אמור להתעסק רק בדברים שנוגעים למשרד לנושאים אסטרטגיים.

 

ליאת גלזר:

 

החל ממועד ההתקשרות עם המשרד - - -

 

אור סדן:

 

אז כל מה שקשור עד למועד ההתקשרות אין לכם שום קשר?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו - - -

 

אור סדן:

 

זה גוף שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, הוא הולך להיות זרועו הארוכה של המשרד.

 

ליאת גלזר:

 

זה לא שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, אבל אנחנו - - -

 

אור סדן:

 

אבל זה הולך להיות הזרוע הארוכה של המשרד לנושאים אסטרטגיים, מותר לו לעסוק רק בדברים שקשורים למשרד לנושאים אסטרטגיים. אגב, אני חייב להודות שאני לא מבין איך זה שאין מחלקה במשרד לנושאים אסטרטגיים שפשוט עושה את הדברים האלה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני לא מבינה איך אין מחלקה במשרד החוץ שעושה את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

 

ליאת גלזר:

 

אני חושבת שהרציונלים להקמת החל"צ הוסברו מספר פעמים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אין מחלקה במשטרה שבודקת את כל מה ששמענו.

 

אור סדן:

 

למה? בזה שאפשר להעסיק שם אנשים מומחים בהסתרה מוחלטת מהציבור - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, בכך שיש משמעות לשיתוף פעולה עם גופי חברה אזרחית ולאיגום משאבים.

 

אור סדן:

 

אבל מה זה? זה לא גוף חברה אזרחית. למה זה גוף חברה אזרחית?

 

ליאת גלזר:

 

כי זה גוף שהוא אינו ממשלתי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל הוא עובד עם הממשלה.

 

אור סדן:

 

הוא עובד רק עם המשרד.

 

מוסי רז (מרצ):

 

- - - מממנת ב-300 מיליון משרד - - -

 

אור סדן:

 

המיזם המשותף יהא עיסוקה היחיד של החברה והיא לא תעסוק בפעילות אחרת זולת זה. אז מה הופך אותם לגוף אזרחי?

ליאת גלזר:

 

שאל"ף, היא אינה ממשלה, וכן שהיא פועלת בזירה האזרחית - - -

 

אור סדן:

 

אבל מי משפיע על מה היא עושה?

 

ליאת גלזר:

 

ובנוסף יש פה יתרון בכך שיהיה איגום משאבים, שהמדינה מצדה שמה את חלקה ו - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בארגון שהיא לא בדקה מה הוא עשה. מתי הוקמה 'קלע שלמה'?

 

ליאת גלזר:

 

ב-2016, אני חושבת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ב-2016. את יודעת, אתם יזמתם את הקמתה. למה את משנה את הגרסה?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת הכול, אני יודעת מה שאני יודעת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל זה נאמר לפרוטוקול על ידכם. ממתי את עובדת במשרד?

 

ליאת גלזר:

 

מסוף 2016.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוקיי, אני מקבלת את התשובה שאת לא יודעת מה קרה שם קודם. כשהתחלתם לקיים את ההתקשרות הזאת עם גוף שהמשרד הקים, כדי שתשמש, כמו שאמר נכון אור, הזרוע הארוכה של המשרד, במשימות שהמשרד לא יכול לעשות, זאת הייתה ההגדרה המוצהרת, כך היא נאמרה לנו כאן בוועדה, לא בדקתם במה הוא עסקה? במה הארגון הזה - - - פשוט זה מצחיק, אני אפילו לא יודעת איך לנסח את השאלה מרוב שזה מצחיק, ועצוב. אתם לא מתייחסים לפעילויות הקודמות כאילו שלו.

 

ליאת גלזר:

 

הן לא רלוונטיות להתקשרות עם המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוקיי, והעובדה שהגוף הזה נתמך על ידי אותם כספים שמשמשים כתמיכה בארגון פוליטי ימני קיצוני כאן בישראל שאחראי על כמה מפעילויות ההסתה הכי קשות שנראו פה בשנים האחרונות זה דבר שלא נוגע לכם.

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת להתייחס לזה, אני רק יודעת להגיד שהגוף הזה, שגם אנחנו לא היינו מודעים לזה בעבר, לפחות אני לא הייתי מודעת לזה בעבר - - -

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה לא הייתם מודעים בעבר?

 

ליאת גלזר:

 

שהוא מקבל תרומות דרך הגוף הזה. הגוף הזה הוא כמו מסלקה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה מה? לא הייתם מודעים ש'קלע שלמה' קיבל תרומות - - -

 

ליאת גלזר:

 

אני לא ידעתי. אני, אני.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

צביקה, זו אמירה - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

היועצת המשפטית של ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, רגע, 'אני', העמדה הרשמית של המשרד. אתם לא יודעים שהגוף הזה קיבל תרומות מאותן תרומות של 'אם תרצו'?

 

ליאת גלזר:

 

כמו שאמרתי, הגוף הזה מרגע ההתקשרות עם המשרד הפך להיות כמו SPC, חברה שכל ייעודה התקשרות עם המשרד ו - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא מרגע ההתקשרות עם המשרד, הגוף הזה הוקם בשביל המטרה הזו. תמיד הייתה לו רק התקשרות עם המשרד.

 

ליאת גלזר:

 

לא, הייתה לו תקופה שבה הוא, על פניו, פעל לפני ההתקשרות עם המשרד והמשרד לא יודע בדיוק מה שהוא פעל שם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה זה - - - זה לא יכול להיות על פניו כי המשרד הקים אותו. איך זה יכול להיות?

 

ליאת גלזר:

 

המשרד לא הקים את הגוף הזה. המשרד לא הקים אותו, אוקיי? המילה 'הקים' זה לא תיאור נכון של המציאות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יזם את הקמתו ונותן לו מצ'ינג בסכומים שאמורים להגיע ל-150 מיליון שקל בשנה.

 

ליאת גלזר:

 

נכון, זה נכון.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ואתם לא מודעים, לא מתעסקים בשאלה של למה התורמים המרכזיים היחידיים של הגוף הזה הם תורמים במקביל לארגון פוליטי קיצוני שפועל פה בישראל?

 

ליאת גלזר:

 

כאמור, התורמים האלה אינם רלוונטיים לתרומות שייכנסו למיזם. זה לא רלוונטי לתרומות שייכנסו למיזם. בנוסף הגוף הזה הוא כמו מסלקה, הוא סולק תרומות של הרבה ארגונים, חלק מהם - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ממי עוד?

 

ליאת גלזר:

 

- - יותר ניתן להעביר עליהן ביקורת, חלק - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי עוד הארגונים או התורמים?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת את הכול, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מישהו, תני לנו איזה - - - זה חל"צ.

 

ליאת גלזר:

 

הגוף הזה, הקרן המרכזית לישראל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שני היחידים שמוצאים זה - - -

 

ליאת גלזר:

 

זה שני היחידים שמישהו כתב עליהם בעיתון.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, זה שניים שקיימים.

 

אור סדן:

 

לא, זה שני - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא אצלנו, לא אצלנו. אתם לא הבנתם את הטיעון.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בבקשה. סליחה, רגע, אני מחזיקה פה את רישום התרומות של הארגון.

 

ליאת גלזר:

 

אז לא הבנת את הטיעון. מה שאני אומרת, הגוף הזה שאני לא מכירה בדיוק את שמו, הקרן - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

The Central Fund of Israel ו-One Israel Fund.

 

ליאת גלזר:

 

הגוף הזה הוא כמו מסלקה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הקרן המרכזית תרמו לו לא פחות מ-2.5 מיליון.

 

ליאת גלזר:

 

אז אני שוב אומרת, הגוף הזה הוא כמו מסלקה, דרכו עוברים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

של שתי קרנות.

 

ליאת גלזר:

 

לא אצלנו.

 

אור סדן:

 

ברור, זו דרך להסתיר שמות של תורמים בשורה התחתונה, זה כל הקרנות האלה.

 

ליאת גלזר:

 

לא אצלנו במשרד, דרכו עוברות תרומות שמגיעות למספר ארגונים, שניים מהם ציינת כי מישהו אמר - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, סליחה, את מתבלבלת.

 

ליאת גלזר:

 

אבל עוברות עוד תרומות שם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, סליחה, תעצרי את השטף.

 

ליאת גלזר:

 

מסלקה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זו רשימת התורמים של מה שאת קוראת לו המסלקה, שאתם לא הכרתם - - -

 

ליאת גלזר:

 

נכון, אבל לא על זה אני מדברת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שני התורמים - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, את באת ואמרת לי שהגוף שמופיע שם הוא גוף שתורם - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הקרן המרכזית זה המסלקה?

 

ליאת גלזר:

 

- - לגופים ימניים ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, אבל ה-Central Fund ו-One Israel Fund זה שתי הקרנות שמעבירות כסף לארגון שבית המשפט הישראלי אמר שיש לו סממנים פשיסטיים, 'אם תרצו'. אתם משרד ממשלתי, למען השם, שהמטרה שלו זה להילחם בתנועת החרם.

 

מוסי רז (מרצ):

 

יש לו סממנים פשיסטיים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ארגונים כמו 'אם תרצו', לעניות דעתי עלולים רק להחמיר את החרם על ישראל.

 

ליאת גלזר:

 

אני מבינה שהמסר לא - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל זו באמת רק דעתי האישית.

 

ליאת גלזר:

 

כל מה שניסיתי לומר הוא שלייחס - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם עובדים מול תורמים שהם תורמים לארגון פוליטי בשעה שאתם לא אמורים לעשות פוליטיקה. המשרד שלכם לא הוקם למטרות פוליטיות, לפחות על הנייר, אתם לא אמורים לעשות את זה.

 

ליאת גלזר:

 

נכון. ואני פשוט - - -

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז איך זה דבר שאתם לא בודקים?

 

ליאת גלזר:

 

התשובה שלנו לזה, אני אשאר בטיעון המקורי שלי, כי אני מבינה שהמסר שניסיתי להסביר לא צלח - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שהטיעון לא עובד?

 

ליאת גלזר:

 

- - וזה שאין קשר בין התרומות האלה למיזם של המדינה. התרומות שיגיעו למיזם של המדינה יגיעו מתורמים אחרים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל זה כל התרומות שיש למיזם של המדינה.

 

ליאת גלזר:

 

אבל זה לא - - - של המדינה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

איזה תורמים? יש לך פיקוח עליהם?

 

ליאת גלזר:

 

אין, אין לנו.

 

מוסי רז (מרצ):

 

את יודעת מי הם?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו תורמים ב - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז לא גייסתם עדיין שקל אחד למיזם של המדינה?

 

ליאת גלזר:

 

הדבר נמצא בהליכים ובהקמה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא גייסתם עדיין שקל אחד?

 

ליאת גלזר:

 

זה בתהליכים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שאלתי אם גייסתם או לא גייסתם.

 

ליאת גלזר:

 

לא נכנס כסף ל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

עוד לא נכנס שקל אחד מתורמים שהם לא שני התורמים של 'אם תרצו'.

 

ליאת גלזר:

 

לא, שני התורמים של 'אם תרצו' אינם חלק מהמיזם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך זה יכול להיות אם המיזם הזה הוקם כדי לשרת את המשרד?

 

ליאת גלזר:

 

אז זאת התשובה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז איך זה יכול להיות? זה לא מסתדר. זה שאת אומרת מילים לא הופך אותם לאמת.

 

ליאת גלזר:

 

אז זאת האמת.

 

אור סדן:

 

זה נשמע עוד יותר מוזר. אני חייב להודות שזה נשמע לי, אני כאילו מנסה לגלגל את הדברים בראש. זה חל"צ שהוקם ב-2016, בחוות הדעת של עורכת דין דינה זילבר נכתב שאתם פירטתם בפניה שמדובר בקושי במציאת גוף ייעודי, מצאתם גוף שהוא כביכול ייעודי, למרות שאין לכם מושג מה הוא עשה לפני כן, הוא הוקם ב-2016, כולה שנה, אתם טענתם - - -

 

ליאת גלזר:

 

הפעילות שהייתה לפני כן אינה רלוונטית למיזם.

 

אור סדן:

 

שנייה, אתם אמרתם שאין לכם מושג מה הוא עושה, אבל הוא גוף ייעודי טוב ולמרות זאת אתם לא מוכנים לגלות שום דבר לגביו, בפרט זה שהוא לא מקבל כסף, למרות שהוא אמור כבר שנה ומשהו לקבל כסף והוא לא מקבל כלום.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לחבר הכנסת רז יש עוד שאלה. טענה מאוד מאוד מאוד נכונה של אור. אולי צריכים גם להיעזר בתנועה לחופש המידע כגוף ייעוץ.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אל"ף, אני חייב להגיד, לא נעים לי מכם, אתם נראים לי אנשים טובים שלא מאמינים בכלל למה שאתם אומרים, כי מה שנחשף פה היום זה פשוט זוועה. אני רוצה לדעת, רשמתי לפניי, אחת, שאמרתם שהמשרד לא התקשר עם אף גוף בחו"ל.

 

ליאת גלזר:

 

זה לא מה שאמרנו.

 

מוסי רז (מרצ):

 

שאלתי ואמרת ש - - - אוקיי, אז האם המשרד התקשר - - -

 

ליאת גלזר:

 

שאלת האם המשרד התקשר עם גופים בחו"ל שעושים מחקר.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אוקיי, אז אני שואל שנית, האם המשרד התקשר עם גופים בחוץ לארץ שהוא משלם להם?

 

ליאת גלזר:

 

כן.

 

מוסי רז (מרצ):

 

איזה סוג של גופים אלה?

 

ליאת גלזר:

 

הדברים הגלויים מופיעים בדוח ההתקשרויות שלנו.

 

מוסי רז (מרצ):

 

בסדר, תגידי, זה לא - - - תגידי מה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תחזרי לפרוטוקול.

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת להגיד עכשיו את כל הדברים.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אל תגידי הכול, תגידי דוגמה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תשלחי לה את הלינק למסמך ההתקשרויות שלהם, בבקשה, אירנה. תעבירו את המייל שלכם, נשלח לכם את הלינק למסמך התקשרויות שלכם כדי שתוכלו - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

כן, נשלח לכם את המייל שלכם.

ליאת גלזר:

 

אנחנו נעביר את כל השמות - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, יש לי פה רשימה ארוכה של דברים שהייתם אמורים להעביר. לא העברתם, אנחנו נפתור את זה פה בדיון. בסדר, יש לנו זמן, אנחנו יכולים להישאר פה כמה שצריך כדי שתעבירו תשובות.

 

ליאת גלזר:

 

לא, אין לי, לא יהיו לי תשובות ברגע זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש במשרד כמה עובדים עכשיו? 27 עדיין?

 

צביקה אינבינדר:

 

42.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אה, גדלתם.

 

מוסי רז (מרצ):

 

בשביל לקרוא לינק זה בסדר. 21 יספיקו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

רק כדי שנעשה מעקב על השאלות מהפעם הקודמת, כמה מהם נכנסו עם מכרז וכמה בפטור? כי בפעם הקודמת זה היה - - - היו איזה, מה? 22 בלי מכרז מתוך 27.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אז השאלה אם נשאר אותו מספר או אותו יחס.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הייתה מזכירה שעברה מכרז. לא, אתם לא יכולים לשבת, תעשו עכשיו בירור. יש פה גם את העוזר של השר, אני רואה, מאחורה. העוזר הנכבד מאוד של השר. אתם יכולים, בבקשה, לעשות בירור? אנחנו פשוט נצטרך להיתקע פה הרבה זמן היום וחבל על הזמן של הכנסת ושל העובדים.

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו דרך לברר את זה עכשיו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש לכם. תרימו טלפון למי שצריך להרים טלפון. אם אתם צריכים את העזרה של מנהלת הוועדה. אז בבקשה, את יכולה - - -

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו מוכנים לקבל את כל הרשימה של המידע ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, אני לא מקבלת את זה. גישה למרכב"ה כדי לראות, למידע של החשב הכללי, כדי למסור לי מידע, אני נמצאת עכשיו בתהליכים כי הייתי צריכה לעתור לבית המשפט העליון כדי לקבל גישה למרכב"ה, מה שהיה יכול לחסוך לי הרבה מאוד שאלות כאן. מאחר שבית המשפט העליון מתכנס לדיון הזה רק בעוד כמה חודשים ואני לא יכולה להמתין את הזמן הזה, אני מבקשת עכשיו שתרימו טלפון למי שאתם צריכים להרים טלפון, מתוך 42 עובדי המשרד, ותשיגו לי תשובה לשאלות הבאות: אחת, כמה מהעובדים התקבלו במכרז. שאלה מספר אחת. שאלה שנייה, מה מהתקציב שקיבלתם מהמדינה, 300 מיליון שקלים, יצא ועל מה זה יצא, כמה עבר ל'קלע שלמה', כמה עבר לדברים אחרים. כמה עבר לחסויות בכלי התקשורת כדי להשיג סיקור חיובי.

 

מוסי רז (מרצ):

 

כמה עבר ל'אש התורה', למועצה האזורית בנימין.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כמה עובר לכל מיני ארגונים בחו"ל. שאלות של מוסי. בבקשה. תשיגו את התשובות האלה עכשיו, אנחנו נחכה. התרגיל הזה - - - תראו, אני ביקשתי שתגיע לפה מנכ"לית המשרד, היא אמרה שהיא לא יכולה להגיע ושזה ייקח לפחות חודש עד היא תוכל לתאם זמן ושלחה אתכם. אני מצפה שכפקידים מסורים של המשרד תגיעו לדיון הזה עם תשובות לשאלות. אם אין תשובות אנחנו יכולים לחכות ולקבל את התשובות, הכול בסדר. בבקשה, תעשו עכשיו את הטלפונים שאתם צריכים כדי להשיג לי את התשובות. אנחנו לא התכנסנו פה סתם.

 

צביקה אינבינדר:

 

אין לנו דרך לעשות את זה בזמן כל כך קצר. אנחנו נשמח לקחת את השאלות ולענות עליהם - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תוך כדי הדיון הזה אנחנו כאן בוועדה, בזמן שאני מנהלת את הדיון פתחתי את מסמך ההתקשרויות שלכם באינטרנט, הסתכלתי על המידע של הדוחות, למה אתם לא יכולים לעשות את אותו דבר?

 

ליאת גלזר:

 

כי זה לוקח זמן לאגם את המידע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה לא לוקח זמן.

 

ליאת גלזר:

 

אי אפשר לעשות את זה ברגע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ללחוץ על שני כפתורים באקסל ולעשות את הסכום?

 

ליאת גלזר:

 

זה לכל רבעון, זה מייצג רבעון מסוים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בסדר, אז תעשי - - - יש רק ארבעה.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא רוצים לתת מידע לא מדויק.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם לא נותנים לנו מידע בכלל, אז למה באתם לכאן?

 

ליאת גלזר:

 

זה גלוי לכולם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה לא גלוי לכולם, תשיגו לי את - - - שאלתי אתכם עכשיו שלוש שאלות בסך הכול, בבקשה תשובות עכשיו. אם היועץ של השר גם יכול לסייע בתשובות אנחנו אשמח, או שאני צריכה לשאול אותו בטוויטר?

 

מוסי רז (מרצ):

 

ויש לנו עוד שאלות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

רגע, משרד החוץ, בבקשה. נציג משרד החוץ - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני לא סיימתי, סתיו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בבקשה. אתם משיגים לי בינתיים? מישהו מכם עובד על להשיג את התשובות?

 

צביקה אינבינדר:

 

אין לנו דרך להשיג את זה בזמן כל כך קצר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה?

 

צביקה אינבינדר:

 

כי אין לנו דרך.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתה לא יכול להרים טלפון למי שצריך במשרד ולבקש ממנו תשובות לשאלות שידעתם מראש שאלה השאלות של הוועדה?

 

צביקה אינבינדר:

 

לא ידענו מראש.

 

ליאת גלזר:

 

לא ידענו מראש.

היו"ר סתיו שפיר:

 

בוודאי שידעתם, כי יש לה כותרת והייתם פה בוועדה הזאת, ישיבת מעקב שכבר התקיימו לה שורה של דיונים בעבר.

 

ליאת גלזר:

 

הכותרת יכולה ל - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

אבל אתם לא עונים על שום שאלה. אתם עובדים במשרד שבטח אתם יודעים משהו ממה שקורה בו. אמנם הכול סודי, אבל משהו. אני רוצה לשאול ככה, לגבי התקשרויות בחו"ל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

רגע, רגע, אני רק רוצה לוודא שמישהו פה הולך להשיג לי את התשובות, כי אנחנו לא יושבים פה סתם.

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו מישהו שיכול לעשות את זה עכשיו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה?

 

ליאת גלזר:

 

אין לנו דרך לעשות את זה עכשיו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני לא מקבלת את התשובה הזאת. אתם עובדי המשרד, אתם מקבלים שכר מאזרחי ישראל, המחויבות שלכם היא כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא כלפי אף גוף פוליטי, ארגון פוליטי, אדם פוליטי. שום דבר כזה - - -

 

ליאת גלזר:

 

את יכולה להזמין אותנו שוב ואנחנו - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ואחד מכם עכשיו יכול, סליחה, להרים טלפון לרפרנט שלכם במשרד האוצר ולהשיג את התשובות שאתם צריכים, להרים טלפון למי שאתם צריכים בחשב הכללי ולהשיג את התשובות לשאלות ששאלנו ולהביא לי את רשימת הארגונים שהתבקשתם להביא לפני הוועדה הזאת. מישהו מכם, בבקשה תעשו עכשיו את הבדיקה הזו.

 

ליאור חיימוביץ:

 

רק שתי נקודות שחוזרות לאורך הדיון הזה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

 

ליאור חיימוביץ:

 

ליאור חיימוביץ, עוזר השר לבטחון פנים, לנושאים אסטרטגיים והסברה. רק שתי נקודות שחוזרות לאורך כל הדיון וחשוב להעמיד אותן על דיוקן. מעולם הוועדה לא ביקשה ממנכ"לית המשרד להגיע לדיון הזה ולכן - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בוודאי שהיא ביקשה.

 

ליאור חיימוביץ:

 

ולכן היא גם לא סירבה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בוודאי שהיא ביקשה.

 

קריאה:

 

ביום חמישי.

 

ליאור חיימוביץ:

 

אם יומיים לפני קיום הדיון אז זה יכול להיות. דבר שני, גם לא התבקש שום מידע ולא נשלחו שום שאלות מקדימות לדיון הזה. על סמך הכותרת שלו בוודאי לא היה ניתן להניח שגברתי תבקש את המידע הזה. מכיוון שמדובר בעובדי מדינה ועובדי ציבור, צריך להתייחס, לדעתי, בכבוד - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה לא הבנתם בכותרת? שקיפות בנוהלי עבודה - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

- - - לאפשר להם להמציא מסמכים ולהעביר מידע - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל המסמכים האלה, עובדה שאנחנו מצאנו אותם.

 

ליאור חיימוביץ:

 

אם הם היו מתבקשים להביא את המידע הזה לפני הדיון הם היו מגיעים איתו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ליאור, שקיפות בנוהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים.

 

ליאור חיימוביץ:

 

אוקיי, איך זה קשור להתקשרויות ו - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

מה זה אופי העבודה אם לא התקשרויות?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שנייה, אנחנו שאלנו - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

מותר לשאול ומותר לדבר, אבל - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

בסדר, הם הבסיס לאופי העבודה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אנחנו שאלנו - - - טוב, אני שמעתי את ההערה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

ההתקשרות עם ארגון זה הבסיס לאופי העבודה.

 

ליאור חיימוביץ:

 

ועדות רבות מבקשות מאיתנו להביא נתונים בפני הוועדה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שמעתי את ההערה. ליאור - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

ספציפית את הנתון הזה?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה לכולם. אנחנו ביקשנו מכם, רק מהכותרת של הדיון יכולתם להבין שאנחנו מבקשים את רשימת הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם. השאלות על 'קלע שלמה' נשאלו בשני דיונים קודמים שערכנו פה בוועדה עם המנכ"לית ועם השר ועדיין לא התקבלו עליהם תשובות. יש פה רשימה ארוכה של שאלות ששאלנו אתכם בשנתיים האחרונות ועוד לא התקבלו עליהם תשובות. כל הדברים האלה זאת הכנה בסיסית לדיון כשאתם מגיעים לוועדות הכנסת אם אתם מגיעים לדיון בצורה רצינית. אם באתם כדי - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, אבל אם יש נתונים ספציפיים שרוצים שנביא אפשר לשאול אותנו - - - ונביא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בכל דיון שהתקיים פה עם המנכ"לית ועם השר אני שאלתי את אותן השאלות על התקציב. בכל דיון. 300 מיליון שקל זאת שאלה הכי בסיסית שניתן לשאול על מה עושה המשרד, איך הוא משתמש בכספי ציבור. בכל דיון השאלה הזאת עלתה, אז מה חשבתם, שהיא לא תעלה?

 

ליאור חיימוביץ:

 

ובכל דיון היא נענתה. אם גברתי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

היא לא נענתה מעולם. היא לא נענתה. אפילו לשאלת ההתקשרויות לא מצליחים לענות לי פה עכשיו. משרד החוץ, בבקשה, ואחר כך - - -

מוסי רז (מרצ):

 

רגע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, מוסי, אני מצטערת. מוסי היה באמצע, אני מתנצלת.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני רוצה לסכם את מה שהבנתי עד עכשיו ואם הבנתי משהו לא נכון. קודם כל המשרד עובד עם גופים בחו"ל שנקבעו ללא מכרז, ביניהם 'אש התורה' וביניהם גם משרדי עורכי דין.

 

ליאת גלזר:

 

לא.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא משרדי עורכי דין, אוקיי, אז ביניהם 'אש התורה' וביניהם עוד גופים שלא ציינתם?

 

ליאת גלזר:

 

אני רק אציין שכל הפעילויות של המשרד, ובוודאי בזירת ההתקשרויות, נעשות לפי דיני חובת המכרזים. אם דיני חובת המכרזים מאפשרים א' – א', אם מאפשרים ב' – ב'.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אוקיי, אז המשרד עובד עם גופים בחו"ל, ביניהם 'אש התורה' ועוד גופים - - -

 

ליאת גלזר:

 

'אש התורה' באופן ספציפי ההתקשרות היא עם גורם בישראל.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אבל אתם אמרתם בחו"ל. יש עוד גופים שאתם לא רוצים לחשוף את שמם - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

כן, נכון, הוא שאל על חו"ל וביקש דוגמה ואמרתם 'אש התורה'.

 

ליאת גלזר:

 

ההתקשרות עצמה היא עם גורם בישראל שפועל גם בחו"ל.

 

מוסי רז (מרצ):

 

מאה אחוז. ועוד גופים שאתם לא רוצים להגיד את שמם - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זו תשובה דינמית, היא משתנה תוך כדי תנועה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אתם מעבירים כסף לארגונים האלה בחו"ל, בין השאר דרך 'קלע שלמה'.

 

ליאת גלזר:

 

לא, לא נאמר.

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא מעבירים דרך 'קלע שלמה'?

 

ליאת גלזר:

 

אין כרגע פעילות ש - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא נאמר או לא מעבירים?

 

ליאת גלזר:

 

לא נאמר ולא מעבירים, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

רגע, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

רגע, אתה גם רוצה לשאול על קרנות שמעבירות כסף ל-BDS? וזה לא מעניין אותך?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כן, זה חלק מהשאלות שנשאלו. לא השתתפת בדיון.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני הייתי פה בדיון, זה בדיוק מה שאני שואל.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אוקיי, מעניין.

 

מוסי רז (מרצ):

 

וחוץ מזה, המשרד התקשר עם שתי מועצות אזוריות שנמצאות מחוץ לתחומי הריבונות של מדינת ישראל, ללא מכרז, נכון? את אמרת שהם פנו אליכם, או שהבנתי משהו לא נכון?

 

ליאת גלזר:

 

בהתאם לדיני המכרזים - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

הם פנו אליכם. אם מישהו אחר יפנה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

בסדר, בהתאם לדיני המכרזים יש פטור ממכרז.

 

ליאת גלזר:

 

נכון.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה ללא מכרז.

 

ליאת גלזר:

 

זה בהתאם לדיני המכרזים. .

 

מוסי רז (מרצ):

 

הם פנו אליכם - - -

 

ליאת גלזר:

 

גם פטור ממכרז הוא בהתאם לדיני המכרזים.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אין בעיה, אבל בתוך דיני המכרזים יש מכרז ויש פטור ממכרז.

 

ליאת גלזר:

 

זה גלוי. כל המידע הזה מצוי במנו"ף.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל שאלתי אותך, שאלנו אותך, בשביל מה את פה?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

בסדר, בשביל זה אתם - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שאלנו אותך אם זה היה במכרז או לא במכרז, זה הכול.

 

מוסי רז (מרצ):

 

הפעילות שנעשתה איתם היא סיורים בשטחים הכבושים במועצה האזורית שומרון, זה מה שאמרתם, שנעשתה למי? למי נעשו הסיורים האלה?

 

ליאת גלזר:

 

לכל מיני קהלי יעד, אני לא יודעת להגיד.

 

מוסי רז (מרצ):

 

האם אני יכול להשתתף בסיור כזה?

 

ליאת גלזר:

 

בהחלט, בשמחה.

 

צביקה אינבינדר:

 

בהחלט כן.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני רוצה לבוא להשתתף.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

יופי, גם אני. זה יהיה נהדר, אני אשמח.

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו נדאג לתאם את זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כמה כסף זה?

 

מוסי רז (מרצ):

 

הם לא יודעים לגלות לנו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל למה אתם לא יודעים את התשובה הזאת?

 

ליאת גלזר:

 

כי אין לנו את המידע.

 

צביקה אינבינדר:

 

יש לנו התקשרויות, לא מעט, אנחנו לא זוכרים סכום של כל אחת מהן.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל למה אתם לא פותחים את מסמך ההתקשרויות שלכם? למה אתם לא נכנסים רגע למרכב"ה ובודקים?

 

מוסי רז (מרצ):

 

האם יש עוד מועצות אזוריות שעובדים איתם?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

מה זה המועצות? בנימין ושומרון?

 

מוסי רז (מרצ):

 

לא, שומרון ובקעת הירדן. האם יש מועצות מקומיות שעובדים איתן?

 

ליאת גלזר:

 

לא שידוע לי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הם הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם? אני אחזור לשאלה שהופיעה בכותרת הדיון. עבר כאן בכנסת חוק בדיוק בנושא הזה לגבי ממשלות אחרות, ממשלות זרות שתומכות בארגונים כאן בישראל, ממש לא מזמן. באיזה ארגונים זרים ממשלת ישראל תומכת מכספי ציבור? זאת הכותרת. גם לזה לא נערכתם? מה? זאת שאלה של כן ולא. מה? כן או לא? לא נערכתם לשאלה?

 

צביקה אינבינדר:

 

לא.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז למה חשבתם שאתם מגיעים לפה? זאת הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים, הממשלה, המשרד לנושאים אסטרטגיים עובד?

 

ליאת גלזר:

 

מה שגלוי מופיע - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הם הגופים האלה? לא שאלתי מה שגלוי, מה הם הגופים האלה?

 

ליאת גלזר:

 

מה שגלוי מופיע בדוחות ההתקשרות. מה שלא גלוי לא מופיע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אלה גופים זרים. מדובר בארגונים לא ממשלתיים. כל מדינה בעולם מפרסמת את הגופים שהיא עובדת איתם.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אני פה מ-12:00 עכשיו הגעת ו - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני יצאתי מדיון של שר הביטחון.

 

מוסי רז (מרצ):

 

בסדר, אז יצאת מדיון, את יכולה לחזור - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני אחזור, אני רואה שאני צריכה לייצג משהו אחר כאן.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אפשר, בבקשה, את התשובה?

 

ליאת גלזר:

 

הגופים שהמשרד מתקשר איתם ואין בעיה לחשוף את עצם ההתקשרות מופיעים בדוחות ההתקשרות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז מי הם? תגידי לנו אותם, בבקשה.

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו יכולים לרכז את זה ולשלוח את זה לוועדה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, תגידי לי אותם. אני מול דוח ההתקשרות, אין פה אף גוף זר. אבל אני יושבת מול המידע הזה, אין פה אף גוף זר.

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת, צריך לאתר, אני לא יודעת לאתר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

בבקשה. זה הדבר הכי קטן, הכי מצומצם, שהייתם אמורים להגיע איתו מוכנים.

 

ליאת גלזר:

 

כן, אבל אני לא יודעת לענות.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל למה? אנחנו - - -

 

ליאת גלזר:

 

אבל אני לא יודעת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הזמן שלנו יקר, יש לנו פה כל כך הרבה נושאים על הפרק - - -

 

ליאת גלזר:

 

אז שוב, כמו שנאמר, אם היינו מקבלים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

למה לזלזל ככה בכנסת?

 

ליאת גלזר:

 

זה ממש לא נכון - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זאת הכותרת של הדיון.

 

ליאת גלזר:

 

הכותרת, אפשר להבין ממנה מספר דברים, אנחנו הבנו אחרת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הבנת ממנה? בואי נעשה - - -

 

ליאת גלזר:

 

שיש דיון כללי על השקיפות של המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, זאת הכותרת של הדיון, מה הבנת שצריך לבוא?

 

מוסי רז (מרצ):

 

שקיפות, בעד ונגד.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

מה תפקידך?

 

ליאת גלזר:

 

אני היועצת המשפטית.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

היועצת המשפטית. יש פה עוד מישהו, גורם מקצועי שמכיר את הנתונים, שעובד איתם?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

צביקה הוא היועץ של השר.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה דבר די - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אפשר לדבר כמה דקות?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שנייה, אני רגע צריכה לתת למשרד החוץ, זה בטח גם מעניין אותך.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

סליחה, אבל אנחנו משתתפים כבר כמה שנים פה בוועדות בכנסת, גורם מקצועי שעובד עם החומר, הוא לא צריך להתכונן ולהביא. אולי דובר או יועצת משפטית לא זה, אבל כאילו מה עם פשוט מי ש - - -

 

ליאת גלזר:

 

לא, יש שאלות שהן ברמה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הגעתם לא מוכנים לדיון, אני כמובן אשלח על זה מכתב, אפנה ליושב ראש הכנסת על זה שמגיעים פקידים לדיון בכנסת, ולנציב שירות המדינה, כי מגיעים פקידים לדיון בכנסת ועם כל הכבוד אליכם, באמת, אתם נראים לי אנשים מאוד רציניים ונחמדים, אבל להגיע לדיון בכנסת עם אפס תשובות על כלום, כולל הכותרת של הדיון, כשזה כבר דיון מעקב חמישי או שישי באותו נושא וכשהמשרד שלכם קיבל 300 מיליון שקלים מכספי ציבור ואתם לא מצליחים להציג, לא הישג אחד של המשרד ולא שקל אחד לאן הוא הלך, זאת בעיה מאוד חמורה. הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים אתם עובדים, לא הצלחתם אפילו על זה להיערך, זו בעיה קשה ואני אפנה על זה - - -

 

ליאת גלזר:

 

אנחנו לא הבנו את הכותרת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אז מה הבנת מהכותרת? מה הבנת?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

רגע, למה אין גורם מקצועי מהמשרד?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הבנת?

 

ליאת גלזר:

 

דיון על עצם העניין - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

על עצם איזה עניין?

 

ליאת גלזר:

 

על איפה ניתן למצוא את המידע, איפה לא ניתן למצוא את המידע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

שקיפות העבודה של המשרד עם גורמים זרים.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אפשר גם קצת לקדם את הדיון? הבנו ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, את לא מנהלת את הדיון. את לא מנהלת את הדיון ואת תקבלי רשות דיבור. אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו בדיון רק על ברבורים, אנחנו מגיעים בתוך הדיון להשיג את הנתונים, תודה.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני יודעת, אני יודעת.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

גם למה לא הגיע באמת הגורם המקצועי שמכיר, שמתעסק, שעובד - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הם הגורם המקצועי.

תמר זנדברג (מרצ):

 

לא, היא יועצת משפטית והוא יועץ השר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הוא יועץ המנכ"לית.

 

מוסי רז (מרצ):

 

נכון, הם לא אשמים.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

היו מביאים את הגורם שמתעסק עם הדברים עצמם, אז הוא לא צריך להכין, הוא מכיר את החומר כי הוא עובד בזה. אני לא מבינה, זו לא הוועדה הראשונה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אני לא חושבת שיש - - - אני מניחה שהם מכירים את הנושאים, אני לא יודעת למה הם לא רוצים לענות.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

כן, אבל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

משרד החוץ, בבקשה, אני אשמח לשמוע על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

 

עמנואל נחשון:

 

טוב, כל אחד מהמשרדים שלנו בעצם פועל בתחום אחר ועם חלוקת אחריות, אבל אני חושב שאפשר לאפיין ולהגדיר את היחסים כיחסים קולגיאליים טובים ויש בינינו שיתוף פעולה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

איך הוא בא לידי ביטוי?

 

עמנואל נחשון:

 

אנחנו נפגשים לעתים תכופות בדיונים, בין אם זה במשרד לעניינים אסטרטגיים, בין אם זה במשרד החוץ, יושבים ביחד, מחליפים דעות, מחליפים עמדות, אבל כמובן כל אחד פועל בתחום שלו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר איפה עובר הקו בבדיקה של ארגונים, של פעילים, של חידוש ועדכון הקריטריונים?

 

עמנואל נחשון:

 

לא, אנחנו לא שותפים לפעילות המקצועית של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל זה חלק מהפעילות שלכם.

 

עמנואל נחשון:

 

לא, מדובר בפעילות שהיא מוגדרת ומאופיינת כפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים. הרי המשרד הוקם, יש החלטת ממשלה ויש הגדרה ברורה של מה הם התחומים שבהם המשרד הזה עוסק, אז מטבע הדברים - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

משרד החוץ לא עוסק יותר בניסיון להילחם בדה לגיטימציה נגד ישראל?

 

עמנואל נחשון:

 

אנחנו פועלים בתחומים האלה, אבל לא באותם כלים ולא באותם אמצעים שבהם משתמש המשרד לעניינים אסטרטגיים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

לכם יש הגדרה לדה לגיטימציה? יש תבחין, קריטריון, מה זה הדבר הזה?

 

עמנואל נחשון:

 

היא לא מוגדרת, לא, למיטב ידיעתי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל מה ההבדל? איפה עובר הקו? מה הכלים שאתם משתמשים ומה הכלים ש - - -

 

עמנואל נחשון:

 

הקו, אנחנו משתמשים בכלים שעומדים לרשותנו ושתמיד עמדו לרשותנו מאז הקמת משרד החוץ, יש לנו 102 נציגויות ברחבי תבל, יש לנו דיפלומטים ישראליים שמייצגים את המדינה, שעושים עבודת הסברה. זו עבודה גלויה ובלתי מסווגת שכוללת כמובן גם הופעה בציבור ופגישות עם הרבה מאוד ארגונים. אנחנו נפגשים גם עם אנשים שמביעים ביקורת כלפי ישראל ומנסים לשכנע אותם בכך שהם טועים. יש לנו גם expertise, יש לנו ידע שלא קיים בשום מקום אחר לגבי דמויות בעולם הפוליטי בכל מדינה ומדינה בעולם, דמויות בעולם הציבורי בכל מדינה בעולם ואנחנו כמובן משתפים את המשרד לעניינים אסטרטגיים במידע הזה ו - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

גם המשרד לנושאים אסטרטגיים עושה כנסים בחו"ל, פעילויות הסברה. הוא עשה כנס. לפי מסמך ההתקשרויות, שתחזירו לי אותו, בבקשה, כדי שאני אוכל לקרוא ממנו, אתה יכול לצלם אותו אם אתה צריך את המידע הזה, לפי מסמך ההתקשרויות הם עשו כנס במוסקבה, כנס בפולין, כנס בניו יורק, כנס בבריסל, יש פה משלחות, יום עיון בלונדון, ארוחת צהריים בביקור בארצות הברית, ועוד ועוד דברים חשובים ביותר.

 

איפה עושים את הכנסים האלה, משרד החוץ, שזה תפקידו ויש לו את כל הידע והניסיון המקצועי לעשות את זה כבר כל כך הרבה זמן ואיפה עושים את הדברים האלה המשרד לנושאים אסטרטגיים? שגם כמו שראינו בדוח מבקר המדינה התיאום בינם לבין משרד החוץ, אני שמחה לשמוע שהוא השתפר, אבל לפחות בכתיבת הדוח כמעט שלא היה תיאום, נציגי משרד החוץ סיפרו לא מעט פעמים שמסתובבות משלחות של המשרד לנושאים אסטרטגיים בעולם ושואלות אותם 'מה אפשר לעשות עם כל הכסף הזה?'. אני שמעתי את הציטוט הזה הרבה מאוד פעמים מנציגי משרד החוץ, בזמן שמשרד החוץ קוצץ בתקציבים, בתקנים, סגרנו נציגויות בעולם במקום לפתוח נציגויות. היום לפלסטינים כבר מתחילות להיות יותר נציגויות משיש למדינת ישראל ברחבי העולם ואנחנו מקצצים בתקציב.

 

הם קיבלו, במשרד לנושאים אסטרטגיים, תקציב שהיה יכול ללכת ולחזק את הפעילות החשובה של משרד החוץ, אבל מה שנמסר לנו הרבה מאוד פעמים, גם לפרוטוקול וגם מחוצה לו, בביקורים, וכשאנחנו כחברי כנסת התבקשנו ללכת ולהילחם בתנועת החרם, ועשינו את זה ברצון רב, אבל המידע שנמסר לנו היה מידע מאוד שונה, שם נאמר לנו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא מתקשר עם הנציגויות כמו שצריך ולא מבקש את אותו מידע מקצועי שיש ברשותכם, שהוא מסתובב בעולם ושואל את הנציגויות אם הן צריכות כסף לכל מיני דברים, כי פשוט יש להם יותר מדי כסף לשפוך והם לא יודעים מה לעשות איתו. ואני רואה שפעילות ההסברה שלהם ממש מתנגשת בפעילות שלכם ואתם לאו דווקא שותפים, אתם לא הייתם בכל האירועים האלה.

 

מוסי רז (מרצ):

 

אולי אפשר לפתוח קונסוליה של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה רגע, הייתם או לא הייתם?

 

עמנואל נחשון:

 

לא, לא היינו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא הוזמנתם לאירועים במוסקבה ובבריסל ובארצות הברית.

 

ליאת גלזר:

 

דווקא מוסקבה זה אירוע בשיתוף משרד החוץ. זה היה מזמן, אבל לא משנה.

 

עמנואל נחשון:

 

לא, אני לא מכיר את ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

נשמע תיאום מאוד מוצלח. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. אני יצאתי מדיון עם שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון מהסיבה הפשוטה שנושא ה-BDS ונושא החרמות הוא מאוד מאוד קרוב ללבי ואני אגיד לכם גם למה. ביקורת כלפי מדינת ישראל היא ביקורת לגיטימית, כל אחד יכול לבקר, בתנאי שעושים את זה באופן שהוא לא שולל את הלגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא הוגדרה ובתנאי שהוא לא מעליל עלילות דם ומרעיל מוחות של סטודנטים.

 

אני כמרצה יכולה לספר לכם ששנים רבות הרציתי באוניברסיטאות בחו"ל בנושאים שהם היו חדשניים ופורצי דרך, גם כסופרת וגם כחוקרת בתחומים של טרור, ולא פעם ולא פעמיים קיבלו את פניי בריונים, זאת בריונות שמשתיקה גם את הסטודנטים ומטילה עליהם אימה. זו מלחמה, זו זירת מלחמה, והשירים היו from the river to the sea Palestine will be free, קריאה להשמדת מדינת ישראל ולא פחות מזה, וזה לפוצץ תרתי משמע כל הרצאה. ואתם יודעים מה? אני אגלה לכם סוד, אני שאלתי את השופט אהרון ברק, האם גם יצא לו לחוות BDS, הוא אמר לי שכן. כן, גם הרצאה שלו מפוצצים, ולמה? רק כי הוא ישראלי ויהודי, זו הסיבה היחידה. זה לא משנה מי ידבר, מימין, משמאל, מהאמצע, מלמעלה, למטה, חילוני, דתי או מי שאתם רוצים, התופעה הזאת זקוקה למענה.

 

לצערי הרב יש ארגונים שמשתפים פעולה עם אויבי ישראל. הם לא מדברים על ביקורת, הם מדברים על השמדה של מדינת ישראל ולהפוך אותה למצורעת ולא לגיטימית בקרב האומות, לא פחות מזה. זאת הבעיה ובזה נלחם המשרד לעניינים אסטרטגיים. לכן כשאנחנו מדברים על חבירה לאויבי ישראל ועל פעילות חייבת להיות גם פעילות חשאית. בראייה שלי, כן, בינלאומית חשאית. זאת מלחמה. אני יכולה להגיד לכם שלא פעם ולא פעמיים ישבתי ודיברתי עם סטודנטים שהם רעדו מפחד, הם שתקו כמו דג והיינו צריכים שבכל הרצאה יהיה שוטר מהקמפוס בתוך הקהל, למה? כי הם פחדו מהתופעה של ה-BDS ומהבריונים האלה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

חברת הכנסת ברקו, את מרגישה שיש שיפור בנושא? שבשנה האחרונה - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

כן, אני מרגישה - - - תראי, עדיין הכלים לא מכוילים ואני חושבת שצריך לעבוד בצורה מאוד הדוקה, בין משרד החוץ, שיש לנו את הנציגויות שם, והם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם המשרד לנושאים אסטרטגיים. אני חושבת שהכיוון הוא גם להבין - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל השאלה אם ראית, כי אנחנו מנסים גם להבין את התשובה הזו מהמשרד, אני גם מדברת לא פעם באוניברסיטאות ומנסה לחזק את דמותה החיובית של מדינת ישראל, אני חייבת להגיד שהגיעו להתווכח איתי לא מעט פעמים, אבל לא הותקפתי, קיימנו ויכוח.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אולי כי באיזה שהוא אופן את לא מאתגרת אותם מבחינת דעות או שללא קשר - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כי אני תומכת בשתי מדינות? עמדתה הרשמית עדיין של מדינת ישראל.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

רגע, כשאת אומרת שתי מדינות כדאי שתגידי גם לשני עמים, כי לשתי מדינות ושלוש מדינות וארבע מדינות יש הרבה תומכים, רק לא לשני עמים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יכול להיות, זו עמדה של - - - יש בממשלה כמה כאלה.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אבל גם עמים, מדברים על שני עמים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בשנים האחרונות, המשרד כבר עובד קרוב לארבע שנים, האם היו מקומות שבהן ראית שיפור? האם ראית תנועות שתמכו ב-BDS והפסיקו לתמוך בו היום?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני יכולה להגיד שההרעה מבחינתי זה בתוך מדינת ישראל. אנחנו רואים אוניברסיטאות ישראליות ששותות מהבאר הזאת, של המדינה הזאת, מכספי המסים שלנו ואולי תביאי אותם לכאן כדי להסביר לך מה הם עושים עם הכסף.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

מי למשל?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

בן גוריון, למשל.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוניברסיטת בן גוריון תומכת בחרם על ישראל?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

יש אנשים מתוך בן גוריון שתומכים ב-BDS נגד מדינת ישראל. כן, מרצים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוניברסיטת בן גוריון כאוניברסיטת תומכת בחרם על מדינת ישראל?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

האוניברסיטה לא כאוניברסיטה, אבל בטח בן גוריון מתהפך בקברו.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אחד המוסדות שעושים את השם הכי טוב למדינת ישראל בעולם?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אנחנו מדברים על מרצים ישראלים שמקבלים הרבה מאוד כסף זר, אולי על זה גם כדאי לדבר, כסף זר מגופים אנטי ציוניים, אנטי יהודיים - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

יש לך הוכחה למה שאת אומרת?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

יש את כל ההוכחות, תאמין לי.

 

מוסי רז (מרצ):

 

את מוכנה להציג אותן?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

הם יכולים להציג לך את זה, זו לא בעיה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

מה את מציעה לעשות? אז מה, מה את מציעה לעשות? לתלות על ה - - - מה בדיוק?

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני מציעה שנבין שזו גם זירת לחימה ואני בטוחה שהרבה מאוד אנשים כאן לא מתכוונים שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה לא לגיטימית. עבדנו קשה שתהיה לנו מדינה - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אתם עובדים קשה כדי ש - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אנחנו עובדים קשה כדי לשמור על המדינה הזאת.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אתם עובדים קשה מאוד - - - את הדה לגיטימציה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה. אני רוצה לסיים, תודה.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

לא הכול יהיה ברובד הגלוי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה על הדברים.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

חלק מהם תמיד יהיה ברובד החשאי כזירה של מלחמה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה על הדברים החשובים. חלק מהדברים תמיד היו ברובד החשאי, בשביל יש לנו את משרד החוץ.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

לא, הוא לא עובד ברובד החשאי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

וגופי ביטחון אחרים שיודעים לפעול בממד הזה. במלחמה כמו במלחמה, צריך להגיע אליה עם אסטרטגיה, עם יעדים, וגם לבדוק שעמדנו בהם, כדי שלא חלילה נפסיד. על זה אני בטוחה שאנחנו מסכימות. מהפרסומים שאנחנו רואים בחו"ל לא ברור כרגע אם אנחנו מנצחים או שאנחנו מופסדים ולמה בדיוק פעילות המשרד תורמת.

 

מעבר לזה, אני בטוחה שגם תסכימי, עם כל הכבוד, ודיברנו על זה גם ארוכות לפני שהגעת, בדברים מסוימים כמובן שצריך חשאיות ודברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה כמובן שלא צריכים להיות שקופים - - -

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני שמחה שיש הסכמה על זה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יחד עם זאת הוצאה של מיליוני שקלים על גופי תקשורת ישראלים לצורך קבלת פרסום חיובי לשר או למשרד, זה דבר שבוודאי שאין עליו מחלוקת שהוא צריך להיות שקוף, אין בזה שום עניין ביטחוני. ככה גם כנסי ההסברה הגדולים בחו"ל שבהם השר עוסק, ראיתי אותו פעם אחת עושה די ג'יי באיזה שהוא כנס בניו יורק ודברים אחרים. גם הם, אין שום סיבה שהם לא יהיו מדווחים, בטח אם בחירת השירים שלו מוצלחת, והרבה דברים אחרים שקורים ב-300 מיליון שקלים שזה סכום עתק, תסכימי איתי, סכום שמשרד החוץ היה יכול מאוד להיעזר בו.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אני מסכימה ולכן שיתוף הפעולה צריך להיות הדוק ולהשתמש בנציגויות לטובת העניין הזה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

וצריך להיות דיווח לציבור על חלק מה - - - בבקשה, יוסי.

 

יוסף הירש:

 

אני רוצה ברשותכם להתייחס לשלוש מילים שנאמרו כאן בלהט הוויכוח, זה תיאום, מעקב ובקרה. דובר על הצורך בתיאום בין משרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים, שיש היעדר תיאום ויש הגברת תיאום. עצם העובדה שצריך תיאום ותיאום ברמות כאלה זה מעמיד בסימן שאלה את הצורך בשני גופים כיוון שיש פה הרבה מאוד השקעה בתיאום ויש שאלה אם מידת התיאום היא מוצלחת או לא. אז בכל דבר כזה צריך לשאול את השאלה האם יש צורך בשני גופים או עדיף גוף אחד.

 

מעקב ובקרה. זה בעצם בליבה של העבודה הממשלתית, זו הרגולציה הממשלתית. אני כאן רשמתי שיש חברה בשם דלויט - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

יש לי בקשה, אתה יכול להציג את עצמך?

 

יוסף הירש:

 

שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אבל אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה.

 

ענת ברקו (הליכוד):

 

אוקיי. פשוט לא ידענו, תהינו אם - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אין בעיה, רק לדעת.

 

יוסף הירש:

 

אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אני גמלאי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

הוא משמש כמילון מאוד מאוד עשיר לכל דוח מבקר המדינה שאתם יכולים לדמיין.

 

יוסף הירש:

 

העניין של מעקב ובקרה, זה בליבה של העבודה הממשלתית. אני קראתי כאן שנותנים את זה לחברה בשם דלויט שהיא תיתן את המדדים, את מדדי ההערכה של המשרד על עצמו. אני חושב שהמשרד צריך לדאוג בעצמו לעצמו ולא לשאול גופים חיצוניים כאלה ואחרים איך הם מעריכים אותו. תודה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה. גם יש בשביל זה כנסת, אבל בשביל זה צריך להגיע לכנסת עם תשובות לשאלות של המשרד וככה נוכל לפקח על פעילותו ולהעריך את ההתקדמות. אור, רצית להוסיף משהו?

 

אור סדן:

 

דיברנו על 'קלע שלמה'. אגב, יש גם את ועדת ההיגוי שזה נושא בבקשות, ולגמרי מסכים עם גיא זומר שבהחלט יש קשר בינינו לבין המשרד לנושאים אסטרטגיים בענייני מענה על חופש מידע, למרות שיש עוד שתי בקשות שלא זכו למענה, שאחת מהן נוגעת ל'קלע שלמה'. בין היתר מדובר שם על ועדת היגוי שאמורה לקום שתכלול נציגי תורמים של 'קלע שלמה' יחד עם עובדי משרד או גורמים מהמשרד וזה משהו שאני חושב שחייב להיות שקוף ונראה לי שזה לא אמור להיות שקוף בעיניכם נכון לעכשיו, אני לא רואה איך זה יכול להיות לא שקוף.

 

דבר נוסף, רשימת העמותות, הזכרתְּ קודם שהיא כן מפורסמת, אבל אני באמת חושב שכיום מתפרסמת רק בתוך טבלה שהעלתה נועה לנדאו בזמנו. אני חושב שזה אינטרס, חובה שלכם אפילו, שזה יעלה באתר שלכם. אם יש מי שרוצה להגיע לישראל והוא עובד באחת החברות האלה, הוא לא ירצה להגיע לישראל כנראה, זה דווקא אינטרס שלכם, אני חושב, ובכלל שקיפות, בן אדם צריך לדעת לאן הוא יכול להגיע ולאן לא.

 

ליאת גלזר:

 

רשימת הארגונים לפי חוק החרם, לזה אתה מתכוון?

 

אור סדן:

 

כן, רשימת הארגונים שפורסמה בעבר לא דרך האתר שלכם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ולהעביר אלינו, בבקשה. אני רואה פה בפרוטוקול של ועדת הפטור מפברואר 2018, בעניין של 'קלע שלמה', שהמיזם המשותף היה העיסוק היחידי שהחל"צ מתעסק בו.

 

ליאת גלזר:

 

אמרתי לך, החל ממועד ההתקשרות עם המשרד זה המצב.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כלומר החל מפברואר?

 

ליאת גלזר:

 

אני חושבת שזה היה או מרץ או מאי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ואתם לא מתעסקים בשום דבר שהיה שם לפני כן על אף - - - מה?

 

ליאת גלזר:

 

לא, אני לא יודעת את התאריך המדויק, או מרץ או מאי.

 

אור סדן:

 

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שבפרוטוקול של ההצעה בדצמבר 2017 כתוב שהחברה הוקמה מראש כתשתית שעל גבה יוקם המיזם.

 

ליאת גלזר:

 

היא הוקמה כתשתית, אבל לקח זמן עד שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה. מהרגע שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה כל הפעילות שהגוף הזה עושה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל מה היא עשתה לפני? היא הוקמה כתשתית. לא, לא, היא הוקמה כתשתית והוקמה על ידי הממשלה באופן מוצהר.

ליאת גלזר:

 

היא עשתה דברים שלא קשורים לממשלה, לא קשורים למיזם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ומה היא עשתה לפני ההתקשרות הרשמית?

 

ליאת גלזר:

 

אני לא יודעת.

 

אור סדן:

 

זה מרגיש כאילו עשו את זה, באמת אני אומר את זה, פחות קשור למנדט שאני פה בשם התנועה לחופש המידע, אבל אני מרגיש צורך להגיד את זה בכל זאת, שזה מרגיש כאילו התקשרתם עם חברה שפתאום עשתה על הדרך, בזמן שהיא לא התקשרה איתכם, קיבלה כסף משני ארגונים שמה שנאמר עליהם כבר נאמר, שלא ברור היה לכם בכלל, שלא ידעתם את זה, או שכן ידעתם את זה, למרות שהמשרד לנושאים אסטרטגיים הדגיש שזו חברה ייעודית שהיא נמצאה מתאימה כי לא מצאו שום חברה מתאימה. זה עוד כתוב בחוות הדעת של דינה זילבר, בנוגע לקושי במציאת גוף ייעודי מתאים. אז זה נשמע כאילו הגוף הייעודי המתאים שמצאו, לא ידעתם מה הוא עושה ולא ידעתם שהוא מקבל כסף ממישהו וזה מוזר.

 

ליאת גלזר:

 

לא, זה לא היה רלוונטי להתקשרות.

 

אור סדן:

 

לי זה נשמע מוזר. אני באמת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה לא רלוונטי? העובדה שיש קשר בין התורמים והכסף שמקבל הגוף הזה, שהוא גוף שהולך לקבל מתקציב המדינה 150 מיליון שקל בשנה - - -

 

ליאת גלזר:

 

אבל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה, והוא גוף שמשמש אך ורק לטובת הפעילות הממשלתית בנושא הזה והפעילות הממשלתית היא פעילות שהמטרה שלה היא מטרה מאוד חשובה וזה להילחם ב-BDS, אבל אותו גוף, הקשר הפוליטי המרכזי שלו זה עם תנועת ימין קיצונית שבית המשפט הישראלי אמר שיש לה סממנים פשיסטיים. אם הדבר הזה מתפרסם בעולם, ולצערנו הדבר הזה זה בדיוק מה שעכשיו חושבים ושומעים על ישראל, בוודאי שיש לו קשר הדוק דווקא להיפוך המטרה שלכם. איך זה יכול להיות? זה לא רלוונטי? זאת לא בדיקה שאתם עושים? כל המחקרים שאתם מנסים לשכנע אותנו שהם מחקרים מאוד מאוד חשובים שאתם עושים ושווים 300 מיליון שקל, ויש פה קצר בין הזמן שהממשלה יזמה את הקמת הגוף הזה לבין הזמן שנעשתה התקשרות רשמית - - -

 

ליאת גלזר:

 

מכיוון שברגע ההתקשרות הפעילות הזאת לא הייתה רלוונטית והיא לא מתקיימת, היא לא קיימת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

היו שם שניים, כמעט שלושה מיליון שקלים.

ליאת גלזר:

 

זה לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה לא רלוונטי ואת לא יודעת מהי.

 

ליאת גלזר:

 

לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה נשמע לא כל כך משכנע בהתחשב בדיונים ששמענו בבית המשפט השבוע, פשוט לא כל כך משכנע. אני לא מצליחה להבין איך - - - כולנו יושבים פה מסביב לשולחן וכולנו חולקים את המטרה הזאת, שאם יש ארגונים בעולם שלא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל או ארגונים אנטישמיים או ארגונים שרוצים לפגוע בנו, בוודאי ובוודאי שצריך להילחם בהם, אין פה שאלה בכלל, כולנו שותפים לאותה מטרה, אבל אתם יושבים כאן ופעם אחר פעם אנחנו רואים סתירות, אנחנו רואים מידע, אפס מידע, אני אפילו לא יכולה להגיד מידע שלם, שינוי עמדות מישיבה לישיבה, מה קורה? ולא נשמע שיש איזה שהם הישגים לדבר הזה. הצלחתם להשיג משהו מהשאלות ששאלתי לאורך הדיון? או שזה עדיין לא קורה?

 

צביקה אינבינדר:

 

אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ, אנחנו ניקח את כל השאלות - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אתם לא רוצים, זה משהו שאני שמחה שרשום בפרוטוקול, 'אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ'.

 

נציג של מתווים רצה לדבר, הוא נמצא פה? ארתור קול?

 

קריאה:

 

הוא היה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

היה ו-?

 

קריאה:

 

הלך.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אוקיי. אנחנו נסכם את הדיון שאני לא יודעת אפילו איך לכנות אותו. בראש ובראשונה אני אפנה בצער, אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה וזה מאוד מתסכל שכך זה צריך להיות, אבל אני אפנה לנציבות שירות המדינה על כך שהמשרד בחר לשלוח לנו נציגים שלא מעבירים לוועדה תשובות לשאלות שלה. בניגוד לתדמית שלפעמים יש לכנסת בקרב משרדי הממשלה שמתייחסים ואומרים, ככה בסתר, שהכנסת לא עושה עבודה רצינית ושהח"כים באים כדי לברבר ולא באמת מתקיים דיון, כאן בוועדה אנחנו שואלים שאלות שאנחנו מצפים לקבל עליהם תשובות רציניות. עבודה כזאת, להגיע לוועדה בלי תשובות לאף שאלה שנשאלה, כולל השאלה שבכותרת הדיון, ולשאלות שנשאלו בעבר בוועדה את השר ואת המנכ"לית, להגיע עם אפס תשובות, זה זלזול עמוק בעבודתה של הכנסת וזה כאילו לא הגעתם לדיון. זה אפילו גרוע מזה, דבר שלא מתקבל על הדעת.

 

סליחה, לא גרוע מזה, אבל לא מתקבל על הדעת, ואני אפנה על הנושא ואני מבקשת שבפעם הבאה תגיע לפה המנכ"לית או השר ואנחנו נקבע את הדיון הזה כדיון המשך בהקדם האפשרי. תצטרכו להתמודד עם זמן קצר לתיאום ההגעה, אנחנו נתגמש לטובת המנכ"לית, אבל לא יכול להיות שאתם תזלזלו ככה בעבודת הוועדה. לא מתקבל על הדעת.

 

תשובות שאני מבקשת לקבל עליהן מידע: מי הארגונים שמהם אתם מקבלים מידע בארץ ובחו"ל, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף, האם יש איזה שהיא הצלחה ל'קלע שלמה' ובמה היא אמורה לבוא לידי ביטוי, מה הולכים להיות המדדים להצלחה שלהם, שלפיהם אתם החלטתם להעביר לחל"צ 150 מיליון שקלים בשנה מכספי ציבור, מיהם הגופים שהולכים לתרום לחל"צ שנמצאים איתם עכשיו בדיונים ומי כבר הסכימו על תרומה ובאיזה סכום. פירוט תקציבי מלא שלכם, גם הכסף שקיבלתם - - -

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

האם יש מצ'ינג?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

יש מצ'ינג. על זה זה מבוסס, לא?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

זה מבוסס על מצ'ינג?

 

ליאת גלזר:

 

כן.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

חצי חצי?

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

כן? זו החלטה?

 

צביקה אינבינדר:

 

תקנת הפטור מחייבת את זה.

 

ליאת גלזר:

 

כן, אבל המידע משותף לפי תקנות ה - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

המשרד תפח בפי שניים מהפעם הקודמת שדיברנו על הנושא הזה, כמה מעובדי המשרד התקבלו בפטור ממכרז וכמה במכרז ובאיזה תחומים.

 

סקירה תקציבית מלאה ומפורטת על כל שקל שקיבלתם וגם על ההרשאות להתחייב, מה קרה, כמה כסף יצא, כמה כסף נכנס, כמה כסף אמור לצאת עד סוף 2018 ומה התכנון ל-2019, וכמובן על כל השנים הקודמות. לא קיבלנו על זה גם מידע, מ-2016 אתם מקבלים תקציבים.

 

את כל הפניות, 19 הפניות שקיבלתם לגבי חופש מידע, בבקשה תפרסמו את התשובות. גם תשלחו לוועדה וגם תפרסמו את זה באתר שלכם, שאני באמת מברכת על קיומו, ובאתר של הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים.

 

כמה התקשרויות יש לכם ובאיזה סכומים, מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום של ההתקשרויות הסמויות, החסויות.

עניתם על זה בערך, אבל אני רוצה לקבל את התשובה הזו יותר רשמית ובכתב, האם ישנם ארגונים שהיו ברשימות השחורות ויצאו מהן. אם אין כזה דבר, אפשר להסיק מזה שגם אם הזמרת לורד תחליט עכשיו שהיא כן רוצה להופיע בארץ והיא כבר לא מסכימה לבקשת ה-BDS אז לא נכניס אותה לארץ בגלל שהיא תמיכה בעבר בפעילי BDS.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

אתם תמצאו באיזה ארגון היא פעם עשתה טנדינג בפייסבוק, אתם כבר תמצאו.

 

ליאור חיימוביץ:

 

לא, אבל חשוב להדגיש בעניין ארגונים, ארגוני BDS אלה ארגונים שמוקמים בדרך כלל למטרת קידום אחר, הארגון לא יכול לצאת - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל מאחר שהעיכובים בשדה והמשפט שאליו הלכתם עכשיו לא נוגע לארגון.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

כן, תספר את זה ללארה אלקסאם, שעשתה טנדינג לאיזה ארגון.

 

ליאור חיימוביץ:

 

- - - הייתה חברה - - -

 

ליאת גלזר:

 

והיא עדיין ברשימה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

האם יש ארגונים - - -

 

מוסי רז (מרצ):

 

הם מסוגלים להחליט שאסור לייבא לורדים לארץ.

 

תמר זנדברג (מרצ):

 

לא עמדתם בתבחינים של עצמכם וקרסתם בצורה מביכה, במקום ללמוד את הלקח ולחזור עם חישוב מסלול מחדש אתם עכשיו מסבירים לנו מה לורד תעשה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה צריך להיות הישג שלכם, ליאור. אם ארגון תמך ב-BDS והיום הוא לא תומך ב-BDS אתם צריכים לקחת את זה כהישג שלכם. אני לא מבינה למה השאלה הזאת כל כך מטרידה אתכם. תנו ארגון אחד שחזר בו מהתמיכה.

 

ליאת גלזר:

 

זה לא שה-BNC, הארגון שהוליד את תנועת החרם, מחר יחליט שהוא עובר לעסוק בגידול ארנבים. זה לא, זן מהות הארגון. ארגון זה ארגון - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל ניסית להציג פה, ליאת, קודם דבר אחד שממש התעקשתי, כי רציתי להוציא משהו, איזה שהוא הישג, אמרת שיש רשימות שבעבר עסקים ישראלים הופיעו בהם לשלילה והיום מופיעים לחיוב, לא הצלחת לתת לי דוגמה של רשימה אחת. באמת. אז בבקשה תמצאי את הדברים, אנחנו מנסים לגרד מכם איזה שהם הישגים, משהו שאתם יכולים לציין כפעילות שהמשרד הצליח בה בכל השנים האלה ושהייתה שווה את הכסף של הציבור שלא הלך לבתי חולים בזמן הזה ולא הלך לתחבורה ציבורית. אז, בבקשה, תנסו להביא את ההישגים.

 

ליאור חיימוביץ:

 

אני מזכיר בנושא הזה שמנכ"לית המשרד וגם השר, כשהיו פה, הבהירו שניתן לפרט את כל הישגי המשרד בצורה גלויה בוועדה הרלוונטית שאחראית על המשרד - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, אנחנו ישבנו בפגישה - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

- - שהמשרד מדווח אליה וזו ועדת חוץ וביטחון.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ישבנו בפגישה - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

גם את ישבת אצל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

ישבנו בפגישה עם השר ועם המנכ"לית, פגישה דיסקרטית, שלא יצא ממנה שום דבר לתקשורת, אני יכולה להגיד מה לא היה בה, לא שמעתי שם על הישג אחד. אבל אולי גם זה דיסקרטי ולא צריך להגיד את המשפט הזה.

 

ליאור חיימוביץ:

 

זה מה שאת אומרת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

סליחה?

 

ליאור חיימוביץ:

 

זה מה שאת אומרת.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

היה איזה שהוא הישג?

 

ליאור חיימוביץ:

 

בוועדה שהמשרד מדווח אליה, שהיא ועדת חוץ וביטחון, בהתאם לתקנון הכנסת, אפשר לפרט את כל ההישגים.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

כן? ושם פורטו ההישגים?

 

ליאור חיימוביץ:

 

פורטו ויפורטו גם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

פורטו הישגים בעבר? אל תגיד פורטו, כי זה לא קרה פשוט.

 

ליאור חיימוביץ:

 

למה? היה דיון למיטב זיכרוני.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

פורטו הישגים של המשרד?

 

ליאור חיימוביץ:

 

בוודאי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

היה דיון?

 

ליאור חיימוביץ:

 

בוודאי.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא היה שם שום הישגים של המשרד.

 

ליאור חיימוביץ:

 

בוודאי - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא, לא, לא, דיברו על אותם - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

אני - - - שגברתי נכחה.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

- - על אותם ארבעה עמודי תווך שהמנכ"לית מפרטת אותם בכישרון רב, לא צוין שם הישגים של המשרד. אין לכם מה לא - - - הישג אחד גלוי בטוח יש לכם. חייב להיות משהו, אחרת לא יכול להיות שהכסף הזה הולך לחינם, לא הכול דיסקרטי.

 

ליאור חיימוביץ:

 

למשרד יש הישגים רבים, אבל - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

טוב, זה פתרון מאוד טוב, אתה כרגע חושף - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

אנחנו לא עוסקים ביחסי ציבור - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

עזוב, הדיון הזה מיותר. ליאור, אתה יועץ של השר והדיון הזה מיותר כאן בוועדה.

 

ליאור חיימוביץ:

 

גברתי לא יכולה להגיד שהיא לא מקבלת תשובות ואז להגיד שכשהיא מקבלת תשובות אז הדיון מיותר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אבל לא נתת תשובות. לא, לא, לא, נתת לי משפט דוברותי מדף המסרים שלכם.

 

ליאור חיימוביץ:

 

טוב. בסדר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא נתת לי תשובה אחת ואם אין תשובה אחת שהיא גלויה - - -

 

ליאור חיימוביץ:

 

נתתי לך תשובה ש - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

אם אי אפשר על דבר אחד להגיד שהמשרד הזה עשה בכל הכסף שהוא שפך, אז זו בושה גדולה לזה שהכסף הזה מועבר אליכם.

 

ליאור חיימוביץ:

 

נדמה לי שהוצגו פה מספר פעילויות - - -

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא הוצג פה שום דבר ועד שלא יוצג פה הישג אחד, אני מבקשת, עדיף לכם לשמור על זכות השתיקה, באמת.

 

מי הם הגופים או כלי המידע שאתם משתמשים בו כדי להבין אם אישיות מסוימת היא פעילה פוליטית או לא, האם אתם משלמים לגופים גם בחו"ל כדי שיבדקו את הארגונים, מיהם הגופים האלה, למה צריך להוציא למיקור חוץ את המחקר לגבי ארגונים אם יש אנשים שעושים את זה במשרד החוץ.

 

רשימת התקשרויות. כל הכסף שעובר לחברות חיצוניות ולחברות ייעוץ, כולל החברה - - - שום דבר לא מופיע בדף ההתקשרויות, החברה שאתם משתמשים בה כדי להבין איך אתם מודדים את עצמכם. אין, זה לא דבר סודי, לא תוכלו לשכנע אף אחד שזה דבר סודי.

 

צביקה אינבינדר:

 

זה מופיע בדף ההתקשרויות.

 

ליאת גלזר:

 

זה מופיע.

היו"ר סתיו שפיר:

 

מה הסכום?

 

ליאת גלזר:

 

זה מופיע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא בדקת את מה שעכשיו דיברנו.

 

צביקה אינבינדר:

 

זה בדף אחר.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה הדף שמפורסם.

 

צביקה אינבינדר:

 

זה מופיע בטבלה - - - זה מופיע בדוח הרבעוני האחרון.

 

ליאת גלזר:

 

זה בדיוק מה שאמרנו, אלה תהליכים רבעוניים, זה תלוי באיזה רבעון זה מופיע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

לא בטבלה שמפורסמת. אוקיי, אז תעבירו לי את זה, בבקשה.

 

ליאת גלזר:

 

תלוי איזה רבעון הוצאתם.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה לא מופיע כי זה עוד לא פורסם, אז למה אתם אומרים לי עכשיו שזה מופיע?

 

צביקה אינבינדר:

 

זה מופיע.

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

זה הדבר האחרון, המידע האחרון שפורסם. העברתי לכם אותו, לא נמצא שם. תעבירו לי בבקשה את המידע.

 

צביקה אינבינדר:

 

העברת לנו עמוד אחד, יש איזה שלושה או ארבעה.

 

ליאת גלזר:

 

שוב, אנחנו נעביר את כל המידע. האם נוכל לקבל את רשימת השאלות?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

עוד דבר, למה התורמים של 'קלע שלמה' הם אותם תורמים של 'אם תרצו'? נאמר על ידכם שזה לא קשור בין זה לבין המיזם של המשרד, אז מה היה המיזם הקודם והאם בדקתם את זה ומה קרה בין הרגע שהחלטתם ליזום את הקמתה של החל"צ לבין הרגע שבו אשכרה בוצעה ההתקשרות הרשמית. איך יכול להיות שהיא עסקה במיזמים אחרים ומה הם אותם מיזמים?

 

כל החסויות שהועברו לתקשורת, חסויות וכספי פרסום, גם דרך לפ"ם וגם באמצעות חסויות לכלי תקשורת מסחריים ועצמאיים. לאיזה כלי תקשורת, באיזה סכומים לאורך כל השנים שהמשרד הזה קיים ובתמורה למה.

 

זהו, בינתיים. אני מבקשת לקבל את כל התשובות האלה בתוך שבוע ימים בלבד, בכתב, ואנחנו נקיים על זה דיון המשך כשבדיון הזה לא נוכל להכניס בכותרת את כל הדברים. כל השאלות האלה יישאלו גם בדיון ההמשך, אז בבקשה תתכוננו לזה.

 

צביקה אינבינדר:

 

נוכל לבקש מהיושבת ראש את השאלות האלה?

 

היו"ר סתיו שפיר:

 

תקבלו דוח מהדיון.

 

צביקה אינבינדר:

 

תודה.

 

5129371

54678313

היו"ר סתיו שפיר:

 

תודה.

 

 

 

 

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.

נוסח מסמך זה כפוף לשינויי ניסוח ועריכה

 

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות