נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת העשרים-וארבע


מושב שני

 

 

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה

לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ולעניין נגישות עירונית

יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 14:00

 

 

סדר היום:

 << נושא >> הנגשת מבני דת, שירותי דת והמקומות הקדושים << נושא >>  

 

נכחו:

חברי הוועדה:

יוראי להב הרצנו – היו"ר

יצחק פינדרוס

שירלי פינטו קדוש

 

חברי הכנסת:

משה אבוטבול

אוריאל בוסו

מיכל וולדיגר

 

מוזמנים:

השר לשירותי דת מתן כהנא

שרון אבני

נכה, תושבת גוש עציון

שי שמאי גליק

מנכ"ל ארגון בצלמו

ירון לוי

יו"ר מטה קולם - פעילים למען נכים וקשישים בישראל

אהרון עמנואל

ממלא מקום אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת

עמית קצין

יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת

 

 

 

מוזמנים באמצעים מקוונים:

 

 

עדי אבירם

מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

חיים גורן

סגן ומ"מ ראש העיר תל אביב-יפו

יובל וגנר

יו"ר נגישות ישראל

עקיבא ויינר

מנכ"ל עמותת טהרת המשפחה

ליאור חזן

פרויקטור, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

יהושע סודקוף

מנכ"ל עמותת חושים בן דן

שמואל סלוטקי

רב, עו"ד, מנכ"ל הארגון העולמי של בתי הכנסת

עירית שביב-שני

עו"ד, ממונה משפטית על שאילתות ופטורים, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות

עמיחי תמיר

ד"ר, יו"ר ארגון הנכים

 

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

 

מנהלת הוועדה:

אורית ארז

 

רישום פרלמנטרי:

מעין מכלוף, חבר תרגומים

<< נושא >> הנגשת מבני דת, שירותי דת והמקומות הקדושים << נושא >>  

 

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

שלום לכולם, ושלום לחברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה המשותפת, זה גם ועדה לעניין שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וגם הוועדה המשותפת לנגישות עירונית. הנושא הזה הוא חשוב כדי שנעסוק בו בנפרד, ובחרנו לעסוק בו יחד, שירלי ואני. ואני מתכבד לפתוח את הדיון.

 

נגישות עוסקת בזכויות יסוד, בזכותם של אנשים לממש את החיים שלהם, את החלומות שלהם, את השאיפות שלהם, וגם את האמונות שלהם. דת היא חלק חשוב בחיים של הרבה מאוד אנשים בישראל. במיוחד במדינת ישראל. וחופש דת זה יסוד חשוב במשטר הדמוקרטי. חופש דת זה גם חופש לא לעסוק בדת, וגם את החופש כן לעסוק בדת. לכל אדם חייבת להיות גישה שווה למוסדות ושירותי דת. כל אדם. לא יתכן מצב שבו נבצר מאדם להתפלל או לקיים מצוות כי אין לו גישה למקומות או לשירותים הרלוונטים. זה פשוט לא יתכן.

 

למרות החוק לשיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המחייב את כל מוסדות הדת בישראל להנגשה מלאה ורציפה, קיים פער עצום בין החובה הזו למציאות בשטח. לפי הערכות כתשעים אחוז מאתרי הדת והמורשת, קברי צדיקים, מקוואות, בתי כנסת, לא נגישים. מאה אחוז מבתי הכנסת, זה בלתי נתפס, מאה אחוז לא נגישים באופן מלא. זה נתונים בלתי נתפסים שבעיניי הם גם מכעיסים. ואת זה אני אומר לא בתור אדם שומר מצוות, אלא דווקא בתור אדם שמקפיד על אורח חיים חילוני.

 

אני שואל את עצמי, מה אמורה לעשות נכה שרוצה לטבול במקווה, אבל אין בעיר שלה מקווה נגיש. מה יעשה אדם שרוצה להתפלל בבית הכנסת שלו, או לעשות עליית תורה לבן שלו, אבל אין לו בית כנסת נגיש אחד בשכונה. למה כל אותם אנשים צריכים לעבור ייסורים כדי לקיים מצוות או להתפלל. בהרבה מקרים אפילו אין להם את האופציה הזאת בכלל.

 

בעשור האחרון אנשים עם מוגבלויות היו שקופים במדינת ישראל. הקואליציה הזו, ובראשה חברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, ואני, שמנו לעצמנו למטרה לראות גם את האנשים עם המוגבלויות, יחד עם חברים נבחרים באופוזיציה, עם אלו שבוחרים להגיע לכאן, ודאי וודאי, ואני רוצה לברך בשלב זה את חברת הכנסת וולדיגר ואת חבר הכנסת אבוטבול, שהם חברי כנסת יקרים, ואני שמח שהם אתנו כאן.

 

אז אנחנו בוחרים לראות את האנשים עם המוגבלויות, על השלל שלהם, הגדולים והקטנים. תסקיר החוק שפורסם, חוק שירות רווחה, שפורסם לפני יומיים על ידי ראש הממשלה החליפי יאיר לפיד ושר הרווחה מאיר כהן, הוא צעד גדול בדרך לשם. הקמת שתי ועדות משנה שעוסקות באנשים עם מוגבלויות הוא סממן נוסף למחוייבות העמוקה שלנו לנושא הזה.

 

חברת הכנסת שירלי פינטו ואני נפתח בעוד מספר רגעים את הדיון, כדי להבין ממשרדי הממשלה על מי מוטלת האחריות להנגיש את אותם מוסדות ושירותי דת, ואיך אנחנו נמצאים היום, ב-2022 במצב שבו קיימים כל כך הרבה פערים, פערים כל כך משמעותיים בין החוק, בין החובה לבין המצב בפועל.

 

איפה חסר היום פיקוח, ואיך אפשר לוודא שיהיו מספיק בתי כנסת, מקוואות, נגישים שנוכל להתניע את הפתרונות לא בעוד שלוש שנים, אלא כבר בימים אלה. חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך על הקיום המשותף של הוועדה הזאת. זהו נושא חשוב, שלדעתי היה צריך לדון עליו מזמן. לאורך השנים בכנסות לא דנו עליו, ואני שמחה על ההזדמנות הנפלאה הזאת לקיים את הדיון הזה.

 

תחום שירות הדת לא נוגע רק לציבור החרדי והדתי. ישנם פלחים רבים באוכלוסיה, מכלל המגזרים, כאלה שנדרשים לשירותי דת, וכאלה המעוניינים לקיים קשר, ולבקר במקומות הקדושים ליהדות. המקומות הקדושים, גם לדתות אחרות, גם מוסלמים, גם דרוזים, גם אחרים, כולם פזורים ברחבי הארץ. בישראל ישנם יותר ממאה שלושים מקומות קדושים ליהדות, ועשרות אלפי בתי כנסת. ועל אף שחובת ההנגשה חלה עליהם, רק שבריר קטן מהם נגישים. באופן מאוד חלקי, אם בכלל.

 

חייבים לזכור שבמדינת ישראל חיים יותר ממליון וחצי אנשים עם מוגבלות, הזכאים לנגישות מלאה בכל מקום ציבורי. רק בשביל לקבל טעימה, מערכת המכפלה, שעדיין איננה מונגשת היום, מקבלת קרוב למיליון מבקרים בשנה. ועוד אתר, שעלה למודעות בנסיבות טראגיות, הוא קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון. שגם אליו מגיעים כמות מבקרים דומה. פחות מעשרה אחוזים מהמקוואות מונגשים באופן מלא. ובחלק מהערים המרכזיות בישראל אין בכלל מקווה מונגש. כך נשים עם מוגבלות בתנועה, שמבקשות לטבול בכל חודש, נאלצות לעשות דרך ארוכה ומסורבלת, או להשפיל את עצמן ולטבול במקום שאינו מונגש.

 

הדיון היום הוא אינו הראשון בנושא, אך טרם נלקח שום צעד מהותי ולא נוצר שום מנגנון יעיל או פרקטי לשינוי המצב בשטח. מבחינתי מטרת הדיון הוא לא רק להציף את הנושא בחזרה לסדר היום, אלא לצאת עם תכניות פעולה, ודיוני המשך, כולל קביעת יעדים ומדדים ריאליים, לקידום הנגשת מבני הדת, והמקומות הקדושים.

 

אני רוצה לסיים ולהודות לידידי שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, שעוסק בנושא בלהט והמחוייבות שלו היא עמוקה שראוייה לציון. וכמובן גם ליושב ראש נגישות ישראל יובל ווגנר, שמסירותו לנושא ההנגשה בכל התחומים מעוררת בי השראה. ותודה לחברי ושותפי לדרך יוראי. כיף לאחד כוחות יחד ולהכפיל את העוצמה בקידום הנגישות.

 

אני רוצה גם להגיד תודה לחברי הכנסת באופוזיציה מיכל וולדיגר וח"כ אבוטבול, שיחד אתנו בדרך החדשה הזאת, להנגיש מקומות קדושים לכל האנשים עם מוגבלויות ולכל אדם. תודה רבה.

 

ועוד דבר קטן ששכחתי, אני רוצה גם להודות לשר הדתות, מתן כהנא, שנפגשתי איתו רבות בנושא, ואנחנו בקשר על קידום התחום הזה. הוא רואה את חשיבות מטרת הנגשת המקומות הקדושים, אני שמחה שיש לנו שר דתות כזה. תודה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

גם אני. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לשרה אבני, המכבדת אותנו בנוכחותה, וצריכה לצאת מוקדם.

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

תודה רבה. שמי שרון, תודה רבה לכולכם, גבירתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, מנהלת הוועדה, כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן, תודה לכולם קודם כל על הזכות להיות במניין המכובד הזה ובוועדה כל כך חשובה הזאת. תודה.

 

שמי שרון אבני, אני נשואה באושר, אמא לשלוש ילדות מופלאות, בהשכלתי אופטמיטריסטית. עבדתי שנים בבית החולים הדסה עין כרם במחקר. שירתתי בצבא כמפקדת, ואחר כך במילואים, גם אחרי שנישאתי והפכתי לאמא. אני אישה דתיה.

 

לפני כשש וחצי שנים נקלעתי לתאונת דרכים. נהג משאית נסע נגד כיוון התנועה והתנגש ברכבי חזיתית. מאז אני מתניידת בכסא גלגלים. עברתי שיקום ארוך ומפרך, ובסופו הוכרתי על ידי הביטוח הלאומי כבעלת מאה אחוז נכות תפקודית לצמיתות.

 

אני פונה אליכן ואליכם, מכובדי, על מנת לסייע בידי מקיים מצווה, ולמעשה לבקש מכם לפעול להנגשת מבני דת ומקוואות בפרט. אנוכי, כמו נשים רבות, הסובלות מנכות וקושי בניידות, שואפת להקפיד על קיום המצוות. טהרת המשפחה והטבילה במקווה טהרה הן בסיס קיומי לבית שומר תורה ומצוות. זו זכות בסיסית שלי כאישה דתיה, הגם שישנן נשים רבות אחרות, שומרות מסורת, חילוניות, שפוקדות מדי פעם את המקוואות.

 

מקווה הנשים ביישוב שבו אני גרה איננו נגיש. כמו רוב המקוואות שאני מכירה. הטבילה בו עבורי כרוכה, סליחה על התיאורים הגרפיים, בזחילה על הרצפה במסדרון המוביל אל בור הטבילה. אני יוצאת משם חבולה, מטונפת, עם שריטות בכל הגוף, ולמחרת כבר מופיעים סימנים כחולים על הגוף. ותתפלאו, אפשר גם בזחילה להחליק. אני טובלת בסיוע פיזי של בלנית, אחת מהן גם בת שבעים, זה איום ונורא לראות את המראה הזה. חוויה מבזה ומשפילה. מיותר לציין שבסיטואציה הזו רומנטיקה אין.

 

אני קוראת לכם, כל המכובדים היושבים פה, לשמור על כבוד הבריות. העובדה שאני נלחמת ומתבזה, וסובלת, על מנת להקפיד על הטבילה במקווה, שאיננו נגיש, זו בגידה בכבוד הבריות שלי. לא פחות. נשללת ממני זכות אזרח בסיסית, במצב כזה בו המקווה איננו נגיש עבורי, ועבור נשים אחרות.

 

כשם שראתה המדינה חובה בבניית המקוואות, כך היא צריכה לממש את חובתה המוסרית להנגיש את המקוואות. קיומו של מבנה דת, בכלל, או מקווה טהרה בפרט, שאיננו נגיש, הלכה למעשה מבטא אפלייה איומה, על רקע של מוגבלות פיזית. אני קוראת לכם, אנא, הטו אוזן, ופעלו לטובת הנגשת מקוואות טהרה לנשים נכות, ובכלל, הנגשת מבני דת. זה חשוב מאוד. תודה רבה על האוזן הקשבת.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אני מבין שאת גרה בתקוע. יש לך שכנות דתיות שבוחרות לא לעבור את מסע הייסורים שתיארת?

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

אני עוברת את מסע הייסורים הזה מכיוון שאני מתניידת בכסא גלגלים ונכה. המקווה עצמו הוא לא נגיש. צריך מעלון אל בור הטבילה,

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אני מבין. אני שואל אם יש לך מכרות,

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

נשים שסובלות מנכות וגרות בגוש עציון או ביישוב שלי, ורוצות לטבול, בוודאי שיש כאלה. יש נשים שפשוט לא טובלות, שזה אגב מצב אסוני, מבחינה דתית והלכתית. לא פחות. למנוע את הטבילה זו קטסטרופה לאדם דתי. וכמובן שזה קורה. בוודאי. אני לא הנכה היחידה, זה ברור.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

ובעצם את בוחרת כן ללכת לטבול, למרות חוסר הנגישות?

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

אני באה באופן אישי, וחשוב לי לספר את הדברים, גם אם זה נורא אינטימי ואישי. אני בחודשים האחרונים מקבלת טיפול תרופתי הורמונלי על מנת לא להגיע לסיטואציה שאני צריכה בכלל לטבול.

 

במה זה מגביל אותי, קודם כל אני לא מקיימת את המצווה הכל כך חשובה לי. התערבות של הורמונים בשביל לא להגיע לסיטואציה הזאת היא נוראה. אני בטוחה שכל אישה יודעת. אבל הכאבים שכרוכים בטבילה במקווה בשבילי, הם בלתי נסבלים, לא אנושיים ומלווים אותי הרבה אחרי היציאה מבור הטבילה. הרבה אחרי. ימים אחרי.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

ופנית לרשויות, לרשות המקומית?

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

בוודאי, ניסיתי מעל שלוש וחצי שנים לפנות. באתר האינטרנט של משרד הדתות יש שם כתובת מייל, אפשר לפנות. הגשתי עשרות פניות בכתב, וכל פעם גם התקשרתי, לראות אם מישהו קיבל את המענה. בסופו של דבר אני יכולה לומר שאחד המשפטים ששמעתי זה פשוט שהכתובת נמצאת שם למראית עין. זאת אומרת אין באמת מישהו שלוקח את זה על עצמו ומקדם את זה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

תודה ששיתפת אותנו. זה לא פשוט, אני משוכנע. ניגשת למנהל או מנהלת המקווה, ואמרת לה אני רוצה להשתמש בשירותים אבל אני לא יכולה. הבלנית בת שבעים, את רואה איך זה נראה. מה התגובה שלה או שלו?

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

לא רק שפניתי אל מי שאחראי על המקווה, הגעתי גם אל רב היישוב. הוא זימן מרפאה בעיסוק שתבוא ותכתוב דו"ח עד כמה המקווה לא נגיש. זומנה גם פיזיותרפיסטית שכתבה את מכתבה. וכל המכתבים הללו הוגשו למי שאחראי, למי שמייצג את משרד הדתות. זה היה לפני שנתיים, אפילו יותר. ולא קרה עם זה כלום. אני מבחינתי עשיתי הכל, היישוב שבו אני גרה עשה את הכל, כך גם אנשיו. הבלניות יוצאות מגדרן.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

רציתי לשאול אם פנית לרשות המקומית, הם אולי כן יכלו לסייע?

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

כרגע כשאני מדברת אתכם כמובן שזה גם אחרי הפנייה למחלקת דת ברשות המקומית. היום אני גם חברת מליאה, זכיתי להיות חברה במועצה האיזורית גוש עציון.

 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

 

אני רוצה לשאול רגע, זה לא כל כך אליך, תודה על השיתוף, לא פשוט בכלל. קודם כל יישר כוח, קודם כל כל חודש בחודש, זה בהחלט ראוי לציון לשבח. לא שאני נותנת אותו. אבל כן אני תוהה, כי בתור אחת שהיתה חברת מועצת עיר, בגבעת שמואל, זה לא, אני חושבת שהשאלה מתחילה, ואני לא יודעת האם המדינה מסבסדת את זה, הרי בסוף הרשות המקומית זה ארנונה שכולנו גובים. וכדי לדרוש, האם המדינה מעבירה כספים והרשות לא מבצעת, או שבכלל לא מוקדשים לזה כספים.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

מיכל, לשם כך התכנסנו. ידבר שר הדתות, ואנחנו נשמע גם מעיריות, שמיוצגות כאן, וגם משר הדתות, מה המצב, ואיך אפשר לתקן אותו.

 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

 

למנהלת או לבלנית, מסכנה, היא בסך הכל שכירה, מעבר ללצעוק היא לא יכולה לעשות כלום. הפנייה היא יותר אלינו, מה אנחנו עושים עם זה. ולא הבלנית.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אין ספק שצריך בירור, ולכן כניסנו את כולם סביב השולחן הזה, לשמוע מה הפערים, איך אפשר לתפור אותם, מה צריך לעשות בשביל זה. חשוב לי לתת למי שיזם את הדיון.

 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>  

 

אני הזמנתי את הגברת, וכמו שאתם רואים זה מאוד קשה לשתף את מה שהיא אמרה, ועוד בפורום כזה, ולהגיע היה לה מאוד מאוד קשה, היא הגיעה עם הילדות שלה, אתם רואים פה מאחורה. ואני הבטחתי לה שהיא מגיעה לפה ועושה את המאמץ, ואני אעשה את המאמץ להנגיש לה את המקווה. אז אני פה עם יעד שבסוף הדיון נצא מפה עם בשורות על מקומות יותר נגישים. אי אפשר לתקן את כל העולם בבת אחת. אבל חייבים לתקן את העולם. זה התפקיד שלנו, ואנחנו פה, ואתם פה, שני יושבי ראש הוועדות, כל אחת ואחד מהמכובדים, המצב קטסטרופלי. והוא חייב להשתנות. הוא חייב להתחיל בשיטת הסלמי, חמישה אחוז יותר, עשרה אחוז יותר, חמישה עשר אחוז יותר. נגישות תחבורה ציבורית למשל, הקציבו השנה מאה מיליון שקל, להתחיל להנגיש.

 

לא יכול להיות שהסיפור שהיא מספרת פה, והיא מספרת את זה כבר, היא אמרה, היא הגישה תלונות, ועוד תלונות, ואיך אומרים, למגרסה. לא יכול להיות שאישה זוחלת כל חודש, וזו חוויה איומה, שאני לא חוויתי אותה, אבל אני מבין את זה. וחווים את זה בבתי כנסת, ובקברי צדיקים, ובמערכת המכפלה. אנשים נגררים שוב ושוב ושוב. המדינה פה צריכה להתערב, ולהכניס את היד לכיס. אנחנו לא ביקשנו פה עשרות מיליונים. ביקשנו סכומים קטנים מאוד, שהמדינה תתכלל את זה, ותביא את ביטוח לאומי, את ועדת העזבונות, את מפעל הפיס, יש כל כך הרבה גופים ממשלתיים שמבקשים את הכסף פה, כסף שם, לא הרבה כסף, אבל אני רוצה שיהיה אבא. שמשרד הדתות יפסיק להגיד אני לא מכיר את ההנגשה. כמו שעד עכשיו אמר נציג משרד התחבורה אל תדברו איתי. ובאה השרה מירב מיכאלי ואמרה נגישות בתחבורה הציבורית – תדברו איתי.

 

אני רוצה ששר הדתות, מתן כהנא, יזמין את גב' שרון לפגישה אצלו. והוא יגיד לה אני איתך במה שאפשר. בואו נתחיל, הרשות המקומית שלך תביא קצת כסף, אולי מפעל הפיס יביא קצת כסף. כי צריך פה שיהיה שר דתות שייקח על זה אחריות. כי כל זמן ששר הדתות לא ייקח על זה אחריות, זה לא יקרה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני חייבת לספר לכם על השר מן כהנא. היינו בדצמבר, ממש מעט לפני שילדתי, בביקור בעמותת חושים, שזה בית חב"ד נגיש לחרשים, הראשון בארץ, שנותן שירותי דת לחרשים וכבדי שמיעה. הרב של בית החב"ד יספר. ועשינו סיור, ראינו איתו את ההנגשה, גם הנגשה שפתית, גם פיזית, כל שירותי הדת לכלל האנשים עם מוגבלויות, גם לחרשים וכבדי שמיעה. ואני חושבת שזכינו בשר דתות שהוא קשוב ורתום לנושא.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

גם אני חושב כך. בבקשה חבר הכנסת אבוטבול.

 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

 

ראשית אני רוצה לברך גם את גב' שירלי וגם את יוראי, על היוזמה הברוכה הזו. צר לי, ניסו להביא את זה לכל מיני ועדות, וכל אחד חמק מהתפוח הלוהט הזה לצערי. אבל אתם הרמתם פה את הכפפה והייתם מוכנים לטפל בנושא הזה, להקשיב, לשמוע, זה דבר חשוב מאוד מאוד, ועל כך אני קודם כל מאוד מאוד מודה לכם.

 

כשאני התחלתי את המהלך בנושא הנגישות למקומות קדושים, זה היה בעקבות פניות רבות של אנשים, שגם הייתי פוגש אותם בוועדת עבודה ורווחה, אנשים שמגיעים לשם והיו אומרים לי אתם מדברים על הכל, תטפלו גם בנושא הזה, שאנחנו רוצים אישית לבוא, לא כולם דתיים, אבל גם מי שלא דתי רוצה לבקר בקברי צדיקים, אנחנו במדינה יהודית, בעם יהודי, שמרגישים זיקה וקשר, גם אם הוא לא בדיוק אדם דתי, וזה בסדר.

 

לכן באמת פניתי לממ"מ בזמנו, לעשות את כל המחקר הזה, דאגתי שכל אחד מכם יקבל פה את החומר בצורה טובה, מעבר למה שמופיע במחשב, כדי שיהיה לכם את הפתיח שלי וגם התגובות שלי לדו"ח. אני אומר שוב, גם אם אין בדו"ח את יהודה ושומרון, בואו נשים את זה רגע בצד, אבל יש פה את רוב מדינת ישראל, שאפשרי בעזרת ה', אם הולכים בצורה רצינית לנושא הזה.

 

הכי קל לבוא ולהגיד שמע, למה לא טיפלו בזה הקודמים. אבל זה לא דרך. אני רוצה להגיד לכם, גם כשהייתי ראש העיר בבית שמש, לא היה בית יד לבנים. לעילוי נשמת חללי צה"ל היקרים. אז מה, יכולתי לבוא ולהגיד לא עשו את זה, אז גם אני לא עושה את זה. לקחתי יוזמה, הקמתי בית יד לבנים. הפוך. אדרבא.

 

מה שכן צריך לדעת שזה לא יכול לבוא באמירה כזו או אחרת, יוראי. אם לא נעמוד על זה, יחד עם שירלי, וכל החברים הטובים, ולא נדאג לתקצב את זה, כי בכל אופן צריך פה תיקצוב, זה הרבה כסף. אני גם כשהייתי ראש עיר בבית שמש דאגנו שיהיה בכל שכונה מקווה לנכות, שיוכלו לטבול בצורה מכובדת בעיר בית שמש. ברמה ב', בכל מיני מקומות, אמרנו לפחות מקווה אחד שיהיה קל להם.

 

העלה גם ידידי שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, שאנחנו מלווים אותו והוא מלווה אותנו הרבה שנים, הוא העלה רעיון. בסדר, אי אפשר את כל הבתי כנסיות לעשות. אבל לפחות שבכל עיר או בכל שכונה יהיה מקום אחד מונגש, בתי כנסת, שאדם רוצה לבוא בכיפור או בראש השנה, שיהיה לו לפחות את זה.

 

 << אורח >> שרון אבני: << אורח >>  

 

אני חושבת שהיום זה חלק מהאישורי בנייה.

 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

 

הרבה בתי כנסיות ישנים, שעוד לא היה ולא חשבו על חוק ההנגשה. לכן מה שאני מבקש, חברים יקרים, זה טוב ונפלא שאנחנו דנים בזה. אבל אם לא נלווה את זה עד לגמר, קרי שמדינת ישראל תדע לתקצב את זה. ואני אומר את זה שוב פעם, לא נבקש את הכל במכה אחת. אבל לפחות את המקומות המרכזיים. אני אומר, מתוך הרשימה הגדולה שהכינו לי, ובאמת פה המקום להודות לממ"מ שעשו עבודה נהדרת, באמת אני מאוד מודה להם על המחקר ועל הדברים, וזאת הזדמנות פה להגיד להם תודה.

 

אבל אני מבין את זה שאי אפשר את הכל במכה אחת. אבל אם עושים תכנית חומש, שכל שנה עושים, אני פניתי גם לאלה שמטפלים בנושא, הם אמרו שאין בעיות, אנחנו איתך, אבל תביא כסף. אז זו לא תשובה תביא כסף, כי אם אנחנו לא נביא באמת כסף לנושא הזה, אז הדיון יכול להיות עקר, וחלילה בעוד שנתיים אנחנו נמצא את עצמנו באותה הנקודה.

 

אני חושב דווקא פה שירלי שאת באמת נמצאת באותו מגזר, שיכול להבין יותר כל אדם אחר, מאתנו, במה שעוברים. את צריכה להיות הסמל והדוגמא ולהילחם בנושא הזה, ויש לך ניסיון טוב, אני יודע שיש לך ניסיון טוב, ואת יודעת לשבת על הורידים, גם של ראש הממשלה שהוא מהמפלגה שלך, וגם על שר הדתות שהוא מהמפלגה שלך, על כל מי ששם. וגם על ליברמן, וכל מי שצריך לשחרר כסף. אני אומר לך, אל תדברי, תסתכלי עליהם זה מספיק. את מבינה מה אני רומז.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אנחנו נעשה את זה ביחד.

 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

 

עם המבטים שלך, הם מבינים בדיוק מה את רוצה, יותר מאלף נאומים שלי במליאה או בתקשורת. ולכן אני באתי להגיד לך פה תודה, וגם ליוראי, אבל להגיד לכם שאני אשמח גם להגיד תודה יום אחרי שאני אראה את היהודי היקר הזה שבוועדת העבודה והרווחה אמר לי משה, תטפל גם בהנגשה לקברות צדיקים, שאני אפגוש את האישה הזאת שאמרה לי אין לי מקווה ואני סובלת ואני צריכה לנסוע, שאני אפגוש אותם ויגידו לי תודה, אני אעביר לך את התודה, אעביר ליוראי את התודה. אני לא צריך תודות. אני צריך שבעזרת השם נפתור בעיות במדינת ישראל.

 

ומשהו בקטנה, ובזה אני מסיים. רק את ויוראי, ואלה שנמצאים בקואליציה יודעים שכשרוצים זה אפשרי. ולא צריך להיות ממגזר מסויים כדי לקבל הרבה כסף. אם רוצים – אפשרי. רק מה, סדר עדיפויות.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני רוצה להוסיף ולחזק אותך. אני חושבת שכל נושא ההנגשה, לא משנה באיזה תחום, אם זה באקדמיה, אם זה בספורט, אם זה בתרבות, כל נושא ההנגשה, גם במוסדות הדת, הוא בראש סדר העדיפויות של הממשלה הזאת. כמו שאנחנו לוחצים על תחבורה, על התעסוקה, גם על הדת אנחנו נלחץ.

 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

 

כל הכבוד, תודה רבה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשר הדתות, ששמע אותך חבר הכנסת אבוטבול, אז אולי נשמע בשורה כבר. השר כהנא, שלום לך.

 

 << דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>  

 

צהריים טובים לכולכם, אני שמח מאוד על הישיבה הזאת שאתם מקיימים, שירלי פינטו חברתי ויוראי חברי. באמת נושא מאוד מאוד חשוב. באמת כמו ששירלי ציינה, ואני כבר שומע אתכם מזה זמן, כמו ששירלי ציינה סיירתי איתה באמת במרכז חושים בראשל"צ, שזה בית כנסת לקהילה של כבדי השמיעה. באמת הנגשה יוצאת דופן, של בית כנסת, לאנשים שרוצים להתפלל, אבל יש להם מגבלה, והם מצליחים להתגבר עליה בזכות המרכז הזה.

 

אני חושב שבנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אבוטבול לפניי, אין פה קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הנושא הזה של הנגשת מקומות קדושים, כדי שכל מי שחפץ בכך יוכל להגיע ולהתפלל, בין אם זה דתיים ובין אם זה מסורתיים וחילוניים, מי שרוצה צריך לקבל את השירותים האלה.

 

אנחנו תומכים ומנגישים בעיקר מקוואות, שזה מאוד מאוד חשוב, כל מי שכאן מבין בעניין מבין עד כמה הדבר הזה חשוב. אנחנו פועלים להנגשה של מקוואות, הנגשה ברמות שונות. אנחנו תומכים בעיקר בבתי כנסת שעוברים תהליך של הנגשה. ובשביל זה טוב מאוד שאתם מקיימים את הדיון הזה. אני מברך אתכם.

 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

 

תודה כבוד השר. האם יש תמריצים, האם השר מעניק תמריצים לבתי כנסת, או למקוואות, כדי לבצע את הדבר הזה, להוציא אותו מהכוח אל הפועל?

 

 << דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>  

 

ברמת העקרון אנחנו לא נותנים כסף לבתי כנסת שלא פועלים להנגשה. אבל אתם יודעים, גם את רומא לא בנו ביום אחד. צריך לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת. הלוואי והיה אפשר, הלוואי והיה מספיק כסף. אבל לא נוכל עכשיו את כל הכסף של משרד הדתות, שהוא לא בדיוק המשרד הכי עשיר בממשלה, לקחת ולשים את הכל על הנגשה.

 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

 

לא הכל, אבל כמו שהציעו פה קודם, בכל עיר תהיה מקווה אחת לפחות מונגשת, ואז המשרד יוכל לעזור לערים שיעשו את זה.

 

 << דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >>  

 

חברת הכנסת וולדיגר את צודקת לחלוטין. באופן כללי המדיניות שלי היא טיפול במקוואות לפני טיפול בבתי כנסת, לפני טיפול בכל דבר אחר. אנחנו מוודאים שיש מקוואות מונגשים, הנגשה מאוד מאוד משמעותית, זו לא הנגשה בקטנה, זו הנגשה רצינית. לפחות בכל עיר שיהיה מקווה אחד כזה, או בכל איזור שמאפשר את השימוש, ממש כך.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

זאת אמירה מאוד חשובה בעיניי השר כהנא. אם יש לכם איזו שהיא תכנית, עם יעדים ולוחות זמנים, אנחנו נשמח לקבל אותה, כדי שנוכל באמת לעקוב ולראות שהדברים מבוצעים. האמירה שלך היא מאוד חשובה. ותודה רבה לך על הדברים.

 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>  

 

שלום וברכה, אני אומר, ואמרתי קודם, אי אפשר ממשרד הדתות, כמו שאמר השר, שזה באמת תקציב בין הקטנים בין משרדי הממשלה, אני מבין את זה. אבל אני טוען שצריך להיות באמת לחץ חזק מאוד מאוד, גם של השר, וגם של חברי הכנסת שהנושא הזה קרוב ללבם, כולל משרדים אחרים, ללחוץ שמהאוצר יקצו נטו לנושא הזה, לדתות, משהו מחוץ לתיקצוב הרגיל, משהו שייועד אך ורק להנגשה. או בתי כנסיות, בית כנסת אחת בכל עיר, או מקווה בכל עיר, או קברות צדיקים מפורסמים ביותר, כאלה שבאמת יודעים שבאים לשם אלפי איש כל חודש. דברים כאלה לדעתי אם אנחנו מבודדים את הבעיה.

 

כי לעשות את הכל צריך באמת תכנית חומש. אבל אם נעמוד במקום ונישען רק על משרד הדתות, אני חושב שלא נצליח להתקדם עם זה. כי גם השר יודע ששם אין כסף. הבור ריק, אין בו מים. אבל אם ללכת, ללחוץ על השר, שיקצה, סעיף מסויים, שזה בא מחוץ לתיקצוב השוטף שאתם מקבלים כל שנה, רק נטו להנגשה, שהיום זה בחוק. אני זוכר את עצמי בתור ראש עיר, כשלא הנגשתי תחנות או דברים מהסוג הזה, שלחו לי איום למאסר, והתחלתי להבין את זה. וגם עם הבלי כסף שיש לי הצלחנו לעשות. עשינו כל מיני מהלכים כדי שלא נישאר בלי הנגשה. או בבתי ספר מעליות, דברים מהסוג הזה, שלא תוקצבנו תמיד.

 

אבל פה אני אומר, צריך להביא כסף חדש, כסף מחוץ לקופסה, למשרד הדתות, שהשר יוכל לתעדף את אותם מקומות, שלפי תכנית חומש יכינו בנושא הזה, ואז לפחות נתחיל לראות קצת דברים. הלחץ מהציבור ירד. נגיד להם הנה, אתם רואים, התחילו פה בטבריה, התחילו נניח בדרום משהו, בצפון משהו. הם יראו כבר את הדברים האלה, אז גם יהיה לנו קל מול הביקורת של אותם אנשים, שחלקם גם נמצאים פה. "אנסו" אותי להוציא דו"ח מהממ"מ, שהשר גם ראה אותו, דו"ח קשה מאוד. אבל בלי כסף, הדו"ח הזה יכול להיות כאבן שאין לה הופכין.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

תודה רבה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני רק רוצה להוסיף לפני שאתה עוזב, כבוד השר. אני מכירה את השר תקופה ארוכה, בהקשר של נגישות במשרד הדתות. והתברכנו בשר קשוב, שמגוייס לנושא. יחד עם משרד הדתות, יחד עם חברי הוועדה, קואליציה, אופוזיציה, ואתם, אורחים יקרים, אנחנו נעקוב אחרי הנושא ביחד, נגיע ליעדים של ההנגשה שאנחנו רוצים. תודה כבוד השר.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליו"ר קולם, ירון לוי. בבקשה.

 

 << אורח >> ירון לוי: << אורח >>  

 

תודה רבה, אני מברך על היוזמה. ארגון בצלמו, חברי כנסת, אני קודם כל רוצה להתחבר רגע למה שאמרה פה שרון, לגבי המקוואות. זה פשוט מזעזע. אנחנו כבר חמש עשרה שנה בבית הזה, וכל נושא הנגישות ידוע, אנחנו די בפנים. אבל המקרה הזה מזעזע. סליחה שאני נכנס רגע לנישה האישית, אבל אם היא נדרשת לקחת איזה שהוא טיפול כדי לדחות את מה שהיא צריכה, ומכוח זה היא לא תלך למקווה, זה זוועת עולמים. במקרה הזה האישי שלה, זה צריך להיפתר היום. ואנחנו נעשה ושנשתדל.

 

אני רוצה לומר כך, כשאנחנו מדברים על נגישות, אם זה בתי כנסת, אם זה תחבורה ציבורית, כל דבר, זה נוגע לכולנו. כשאנחנו מדברים על הנגשה של בתי כנסת, צריך לזכור, להתחבר לתחבורה הציבורית, משהו כמו לפני חמש עשרה שנה, כשהתחלנו עם תקנות הנגישות עם חבר הכנסת לשעבר גילון, בוועדת המשנה, החריגו שם את התחבורה הבין עירונית, וצעקנו שם. אמרו זה טווח של שתים עשרה שנה עד להנגשה של כל הארץ בבין-עירוני. אבל נכון להיום, אני יכול לתת רק שתי דוגמאות קטנות, רק להמחיש איפה הבעיה.

 

אם אני מתגורר היום בתל-מונד, תל-מונד זו מושבה קטנה. יוצא אוטובוס מנתניה, שהוא אוטובוס בעצם בין-עירוני. אז לכאורה על פניו הוא לא אמור להיות נגיש. אבל מה קורה כשהוא מגיע לתל-מונד, הוא מתחיל להיכנס ועובר דרך כל התחנות, הוא עובר דרך עשרה או שנים עשר יישובים, אז הוא הופך להיות עירוני. אז מה עשינו בזה. אז אני לא יכול לצאת מנתניה, או ממקומות אחרים. אותו הדבר בשומרון.

 

לכן צריך לעשות מעשה ולהתחיל לעשות. אם לדוגמא אצלנו במושב, היתה יוזמה פרטית, היה כסף בקופה, הנגישו. אבל מקומות רבים, ונשים לא מעטות, נדרשות לצאת מחוץ לעיר, נוסעות דרך ארוכה כדי לטבול ולעשות את המצווה הזאת ואת החובה הזאת. זה דבר בלתי נסבל. לכן צריך לעשות מעשה. לא לפחד מעניין התיקצוב הכולל. להתחיל בהדרגה, בית כנסת בעיר, בכל שכונה, כך גם לגבי המקוואות. אבל להתחיל ולעשות מעשה.

 

יש לא מעט אנשים, בקור ובגשם, יושבים מחוץ לבית הכנסת. זה מצב הזוי לחלוטין. צריך לעשות מעשה, וצריך להתחיל לעשות. אנחנו בכסף, אנחנו נסייע לוועדה במה שצריך. השר כהנא יתן את חלקו, משרדי הממשלה צריכים להתאחד יחד, וצריך להניע את הדבר הזה. התחבורה הציבורית, צריך להניע את זה יותר, ולא לתת לנו עכשיו, קו באר-שבע ירושלים. לא מספיק.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

ירון, אתה צודק במאה אחוז. אני אשמח להבין איך מה שברור לכולנו יכול לקרות. מה הם הפערים, איך מגשרים עליהם, ומה הדרך לעשות את זה. לשם כך התכנסנו. תודה רבה לך ירון על הדברים החשובים שלך.

 

            חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

 

חבריי, אני רוצה לברך על ועדת המשנה החשובה הזו, ובמיוחד חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש, אני חושב שאת הגעת לשליחות, שליחות בכנסת. היו בעלי מוגבלויות במהלך השנים בכנסת, בצורה כזאת או אחרת. אבל אף פעם לא באה מישהי, חברת כנסת, מעמדה חזקה וחשובה. יש לך שליחות.

 

אני התאכזבתי למשל כשראיתי בתקציב המדינה, הרי זה לבקשת השלטון המקומי, שהיה צריך להיות כבר יישום של הנגשת מבני ציבור. בגלל שמדובר בהרבה כסף, השלטון המקומי ביקש דחייה של עוד שנתיים שלוש. ואני גם אמרתי את זה במליאת הכנסת.

 

שמענו כרגע את השר לשירותי דת. אמרו נסייע ונעזור. לפחות אני יודע שבתקציב הקודם במשרד לשירותי דת היה בערך שמונים מיליון ₪ לשנה לבניית בתי כנסת ומקוואות. הסעיף של ההנגשה איננו. כדי שהדיון הזה יהיה לא חלילה עקר מתוכן, אלא באמת, שמענו פה את הגברת שדיברה, ומדובר באמת בדברים טריוויאליים. וצריך להבין, הנגשת מקווה זה לא פינוק, וזה לא משהו ששייך לסקטור כזה או אחר. זה רובו ככולו של עם ישראל, מי ששומר תורה ומצוות, ומי שלא שומר תורה ומצוות. בסופו של דבר מקווה הוא דבר שמחייב את כולנו.

 

ובסופו של דבר אם יעשו פריסה מסויימת, ולא ינגישו את כל המקוואות, אלא לפחות חלק, בכל עיר שיהיו שני מקוואות לפחות שיהיו נגישות, וביישובים מרוחקים כשמדובר במקווה אחת, המוסד לביטוח לאומי צריך להיות שותף מלא לפרוייקט כזה, ביחד עם המשרד לשירותי דת. ביחד עם השלטון המקומי. אפשר ליצור שולחן עגול אמיתי, של השלטון המקומי. מדובר בהרבה כסף. אין ספק. גם בתי כנסת להנגיש וגם מקוואות. מדובר בהרבה כסף. אבל התכנית הזאת נדחית משנה לשנה, כי לא מקצים לזה את המשאבים הנכונים, והשלטון המקומי בצדק אומר אני לא יכול כרגע להקצות לזה. לכן אם יש שולחן עגול, של הביטוח הלאומי, ביחד עם השר לשירותי דת, והשלטון המקומי, יכול להביא פתרון, ואנחנו ודאי חברי הכנסת נהיה מוכנים לכל עזרה. תודה רבה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

זה תמיד מתעתע. כי כשרבים מחברי הכנסת באים לדיונים, זה מעיד על החשיבות של הנושא, ועל כך אנחנו מאוד מאוד שמחים. מצד שני לא בטוח שנספיק למצות את כל הדברים. לכן, אני מאוד שמח על הנוכחות שלכם, היא מאוד חשובה. אני רק אשמח אם תוכלו לקצר בדברים, נראה לי שהדברים החשובים שחבר הכנסת בוסו אמר, אני חותם עליהם. אני חושב שכולנו מסכימים.

 

חבר הכנסת יום טוב חי כלפון, בבקשה.

 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. ברכות ליושב ראש ועדת המשנה, ועדת משנה מאוד חשובה, תודה לחברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, שזה שנים רבות אני יודע עד כמה המאבקים האלה חשובים לה, תענוג לשבת כאן איתה בכנסת כדי לדון בדברים האלה. נושא מאוד מאוד חשוב, של הנגשת בתי כנסת, מקומות קדושים.

 

אני ליוויתי בין היתר, יחד עם לא מעט חברים פה, את הנגשת מערת המכפלה. אני זוכר בעצמי, כשעשיתי ברית מילה לבן שלי במערת המכפלה, לפני שתים עשרה שנים, אי אפשר היה להעלות את הסבתא, רוצים לקיים ברית מילה, להזמין משפחה, ואם הסבתא על כסא גלגלים אז היא לא תוכל להשתתף. צריך להעלות אותה את כל המדרגות. ומדובר במקום שהוא קדוש לעם ישראל, מקום שיש לנו מסורת לקיים שם אירועים. לא יכול להיות שהמקום לא מונגש.

 

תראו כבר אז, ותראו עד היום, זה עדיין בעבודה, העבודה עוד לא הושלמה. אבל הדוגמא של מערת המכפלה היא דוגמא להרבה מאוד מקומות בכל הארץ. ואני רוצה להדגיש, המקומות הקדושים, אולי בשונה מבתי כנסת, שזה גם מאוד חשוב, אם יש בית כנסת מונגש אז ילכו לבית הכנסת המונגש ולא לבית הכנסת הלא מונגש. המקום הקדוש הוא המקום הקדוש. אם זה מערת המכפלה, אז זו מערת המכפלה. אין מערת מכפלה חלופית. מונגשת. ואם זה קבר של רבי שמעון בר יוחאי, זה הקבר של רבי שמעון בר יוחאי. ולכן חשוב מאוד, מבחינת המקומות הקדושים, להבין את חשיבות המקום, ולהנגיש, במיוחד כשמדובר היום במקומות ציבוריים. אני ראיתי פה בדו"ח שיש כל מיני הבחנות, אתר גדול, אתר בינוני, אתר קטן. על המקומות האלה אין חולק שזה מקומות שפוקדים אותם מאות אלפי אנשים בשנה, וברור שצריך להנגיש אותם.

 

ולכן כל הכבוד על היוזמה, חברת הכנסת פינטו, ואני הספקתי לשמוע את דבריו של שר הדתות מתן כהנא. ושנוכל סוף סוף ביחד, ואני מקווה, אני רואה פה גם חברי אופוזיציה, לתקן את המצב הזה ולהנגיש לעם ישראל את המקומות הקדושים לו, את בתי הכנסת, את המקוואות. אין דבר חשוב יותר מזה. תודה רבה.

 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

 

קודם כל אני מצטרפת לתודות, גם לשירלי וגם ליוראי. בהחלט חשוב ביותר. אין צורך לחזור, באמת מצטרפת לכל מה שנאמר. חשוב לי להדגיש גם את ההנגשה לנכויות שקופות. ודיברתי קודם בחוץ עם אחת הבלניות פה. אז בהחלט כל הנושא של הכשרה של בלניות, איך להתייחס לאנשים עם מוגבלות שקופה. שזה אומר בין היתר אנשים בבריאות הנפש, ואנשים עם אוטיזם, או הנמכה קוגנטיבית, שכן גם נשים כאלה ברוך השם באות לטבול. צריך לעזור להן.

 

ואסור לשכוח, לתת הכשרות של בלניות גם לאנשים עם מוגבלות פיזית, צריך לדעת איך להחזיק, איך לתמוך, איך לדבר אליהן, כדי שלא ליצור מצב של אי נעימות. ולכן מאוד חשוב שירלי, כשמדברים על הנגשה, זה לא רק המבנה עצמו, אלא גם להכשיר את האנשים מסביב, את הצוותים, בהנגשה נוספת. חשוב ביותר, ושוב, לא עולה מיליונים. זה משהו שאפשר לתקצב אותו, לתת את זה לרשויות המקומיות שיתקצבו את המקוואות, או למי שצריך. ואני בטוחה שאת זה אפשר יהיה לעשות כמה שיותר מהר, ולא לחכות לשום דבר אחר. ותודה, ובהצלחה. אנחנו אתכם.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה מיכל.

 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

 

טוב, אני אקצר, קודם כל אני אברך אותך חברת הכנסת פינטו, על היוזמה. אני חושב שהנושא הוא חשוב ביותר בסדר היום. אין עיר, אין שכונה, אין רחוב שלא גרים שם בעלי מוגבלות. וצריכים את ההנגשה הזאת, בוודאי מול המקוואות, מול נושא מבני הדת, אבל לא רק. אני מתחבר למה שהתחלת את התהליך, ולצערי עצרו אותה, של הנגשת עסקים, צריך לעשות את זה בחוכמה,

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני חייבת לעדכן אותך שלא עצרו אותנו בהנגשת עסקים, אנחנו על זה. יש דיונים,

 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

 

אני באמת שמח לשמוע שלא, כי אני חושב הוא חשוב. אבל אני חושב שלצערי לא שמעתי פה איזו שהיא בשורה משר הדתות. אני הייתי מצפה ממנו כן לתת לנו איזה שהוא דד-ליין. אם לא של תכנית ביצוע, לפחות של תכנית תכנון. שולחן עגול, כמו שאמר ח"כ בוסו, וכך אמרו גם שאר חברי הכנסת, חבר הכנסת אבוטבול וכולם, צריך פה רשות משותפת, של משרד הדתות, הרשות המקומית, משרד הפנים. ישנן אפשרויות רבות לממשלת ישראל כדי להוביל את הדבר הזה, ולהתחיל את התהליך.

 

אז הייתי כן מצפה ממשרד הדתות לפחות לתת לנו דד ליין של תחילת בניית תכנית לדבר הזה. לא ביקשתי תכנית ביצוע. אני מבין שכרגע זה קצת מורכב. אבל לפחות תכנית תכנון, מתי אנחנו נראה לפחות תכנון מוכן, כדי שנוכל לבוא גם למשרד האוצר, גם לשאר המשרדים שאמרתי קודם, כדי להוביל את המאבק הזה. מאבק חשוב, אנחנו נהיה איתך, אין כאן אופוזיציה וקואליציה, יש כאן תהליך חשוב.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה על הדברים שלך. אני רוצה להוסיף שבגלל זה הקמנו את הועדות משנה, וגם את ועדת המשנה לנגישות עירונית ואני מזמינה אתכם לקחת חלק גם בוועדת המשנה לנגישות עירונית, העוסקת בכל הנגשת העיר, גם אם זה מקומות קדושים, בתי כנסת, מקוואות, הכל תחת הרשות המקומית. אנחנו נפעל לנושא הזה יחד עם משרד הדתות, בשיתוף פעולה. תודה רבה חבר הכנסת יוסי.

 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

 

אני רוצה להתחיל באמת לנסות להיות קצר. אני חושב שהדיון הזה, צריך לדעת, אנחנו מדברים פה הרבה על נגישות, והזכרת את הנושא של רישוי עסקים ואת הנגישות של עסקים. מבני הדת הם בתחתית של התחתית של התחתית של הנגישות. ואני אגיד גם למה. כשאנחנו מדברים על נגישות יש כמה אתגרים. אתגר ראשון זה מבנים ישנים שקיימים, מי הולך לממן את זה. זה במערכת הציבורית, מי הולך לממן אותם. יש אתגר בעסקים, העלויות, האם זה יותר ממה שהעסק מסוגל לספוג או פחות ממה שהעסק מסוגל לספוג. במבני דת בעצם אין לו אבא. אין לו אף אחד, ואין גם עוגן כלכלי.

 

אנחנו מכירים את זה, ויושב לצידי ראש העיר בית שמש לשעבר. גם אני כראש רשות לשעבר זוכר את זה. אין לבתי כנסת אבא. כשהם נבנים, הם נבנים מתקציב קואליציוני. מה זה אומר כשזה נבנה מתקציב קואליציוני, כשאתה בונה בית ספר, יש תקציב מדינה. כשאתה בונה מקווה, תלוי כמה באותה שנה עשו בהסכם הקואליציוני שייכנס לסעיף המקוואות. זאת אומרת הוא לא רלוונטי בכלל.

 

אין לו אבא. וברגע שאין לו אבא, ויש לו את הדבר הכי גרוע שצריך לומר אותו פה, ולומר את האמת. מקווה לרוב המשפחות בישראל הוא צורך קיומי. כשמגיעה אישה שיש לה איזו שהיא סיבה, נכות שקופה, נכות לא שקופה, זה בכלל לא משנה מה, ואין מקווה באיזור, אתה בעצם חונק אותה. ואין לזה אבא. מה תגיד? אני ברישוי לא אתן אם אין מקווה נגישה. ואז מה יקרה, לא ייבנה המקווה. כי הרי אין מי שמממן את זה באמת. זה הכל פיקציה. אני זוכר כראש עיר, האתגר הראשון שלי היה מאיפה אני מביא כסף למקוואות. האתגר הכי מורכב שלי. בתי כסף, שהיה לי צורך, והייתי מקים הרבה בית ספר אז באותן שנים, היה משרד החינוך.

 

ולכן אם לא יווצר, ואני הייתי אומר עדיף שזה יהיה ממשרד הרווחה אפילו, תקציב אמיתי לנגישות של נכים וצרכים במקוואות, אנחנו נשב בוועדה הזאת שוב. כי אני מזכיר שוב, זה לא עסקים, זה לא מבני ציבור, זה משהו שאין לו אבא. ולכן צריך לקחת אבא של הנגישות, והוא צריך להיות תקציב נפרד, רק לנגישות. תודה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אני רוצה לעבור לארגונים ועמותות. נמצא אתנו בזום יובל וגנר, יושב ראש נגישות ישראל. בבקשה.

 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

 

שלום לכולם, אני רוצה להתחיל להודות לחברת הכנסת שירלי פינטו ויוראי הרצנו להב, על הוועדה הראשונה שלכם, ורבות עוד לפניכם. לחברי הכנסת הנכבדים, לנציבות, ולארגונים.

 

בישראל מאז שהיא קמה יש התקדמות גדולה בהרבה מאוד נושאים שקשורים בנגישות, צריך לזכור את זה, ולא רק להתלונן. אבל מה שבאמת עצוב, זה שדווקא בישראל נושא מבני דת נשאר אולי אחד הנושאים שהם הכי הכי מאחור, כמו שגם נאמר על ידי חברי הכנסת.

 

אבל צריך להפריד, כשמדברים בצורה מקצועית, בין שלושה תחומים. וצריך גם לזכור, אני לא יודע כמה כולם פה מכירים, שיש גם חקיקה. יש תקנות. לעניין המקוואות ובתי הכנסת, אין לעניין קברי צדיקים. אבל צריך להפריד.

 

ומה ההפרדה, לעניין קברי צדיקים, זה נושא שבאמת אין פה אבא, זה מנוהל בדרך כלל על ידי עמותות, אז קשה לתקצב את זה. זה נושא שצריך למצוא לו פתרון.

 

בעניין בתי כנסת, גם פה, יודעים מה לעשות. זה גם לא מסובך. כשבונים חדש, זה קל וזול. רטרואקטיבית יש בעיה איך מעבירים כספים לעמותות שיטפלו בזה.

 

בעניין מקוואות, חשוב להבין שבעניין הזה יש חקיקה, יש תקציבים, פה יש אבא, קוראים לו משרד הדתות.

 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

 

הוא לא מתקצב את זה היום.

 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>  

 

תקציב למועצות הדתיות, אמורות לקבל, נכון שהיום יש צורך לשפר את הנוסחה שאומרת כמה מקוואות צריכים להיות בכל יישוב ועיר.

 

לסיכום, אין ספק שלאור הישיבה הזאת, ואנחנו נגישות ישראל עובדים הרבה בנושא הספציפי הזה ביחד עם ארגון בצלמו, עם שי גליק, שהציג את הנושא בהתחלה, באים ואומרים עד כאן. הגיע שלב הפתרונות. זה לא פתרונות פשוטים, צריך להיות יצירתיים. כי זה לא רק תקציב, גם כשיש תקציב, אז למי מחלקים, ומי קודם, ואיזו עיר ואיזה מושב.

 

לכן ההצעה של שולחן עגול, או ועדה שתבוא ותפתור את המחסומים בדרך להנגשה, תעביר את התקציבים, תגדיר איך עושים, זה הצעד הראשון הנדרש. ובעניין הזה חייבים, ואני קצת התאכזבתי מכבוד השר, שהוא לא לקח את הנושא זה כעוד נושא דגל, כמו שהוא לקח את הכשרות ונושאים אחרים. אני קורא לו לשקול בחיוב לקחת את זה כנושא דגל, ולבנות פתרון רחב, שתוך עשר שנים ישראל תהיה נגישה למבני דת ואתרים קדושים.

 

אבל אני חייב לסיים עם עוד דבר אחד. אנחנו פה מדברים על אתרי דת יהודיים. וחשוב לזכור שיש עוד אתרי דת, נוצריים, מוסלמיים. חלקם מאוד משמעותיים גם מבחינת תיירות נכנסת לישראל, אבל גם עבור האזרחים שהם לא יהודים. גם להם מגיע. ולכן בואו נעבור לשלב התכל'ס, ואני שמח לראות שיש פה כל כך הרבה גורמים שמוכנים לעזור שזה יצליח ויקרה. תודה רבה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה יובל על הדברים שלך. לפני שאני עוברת לדובר הבא, אני רוצה לתת לנציגי משרד הדתות שנמצאים פה אתנו, שהשר שלח אותם, את רשות הדיבור.

 

 << אורח >> עמית קצין: << אורח >>  

 

הדברים שהשר אמר, שמשקפים נכוחה את מדיניות הנהלת המשרד הנוכחית, שרואה חשיבות רבה לנושא ההנגשה. השר גם ציין את הנושא התקציבי, אני אומר לא כמקום לברוח, אלא כמקום עובדתי שבאמת התקציב המשרדי הוא מאוד נמוך בהיבט הזה.

 

יחד עם זאת, אני יכול לציין שכל בנייה שנעשית, בין אם זה מקווה או התמיכות שאנחנו נותנים למקוואות, לבתי כנסת, היום זו דרישה שקיימת בפנים, ההנגשה היא חלק מזה. זאת אומרת זה כן דבר שמתקדם לאיטו, רק צריך לדבר אולי על הדברים שנבנו בעבר, ואותם לתקציב.

 

אני לא רואה פה נציג מהמקומות הקדושים, אני מדבר גם על המקומות הקדושים. אני רק יכול להגיד שגם בנושא של מקומות קדושים, שם גם תקציב הפיתוח הוא לא גדול, אבל איפה שהמקומות הקדושים פועלים לפיתוח והסדרה של מקומות של אתרים, הנגישות גם כן היא בילד-אין שם. ככה שבמגבלות התקציב הקיימים למשרד המשרד פועל להנגשה. אבל כמובן נדרש הרבה יותר כסף משמעותי, זה כולל בתי עלמון. זה כולל מקוואות. זה כולל בתי כנסת. באמת כדי לייצר הסדרה הרבה יותר נרחבת.

 

ספציפית לגבי דברים שעלו פה על הנגשה מלאה, הנגשה באיזורים, אני חושב שאהרון יוכל לפרט יותר, כמי שאמון על אגף מבני הדת.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

קודם כל כמובן הוועדה הזאת חשובה מאוד. המשרד לשירותי דת כמובן, המטרה שלו היא להנגיש את שירותי הדת לכל הציבור בישראל. זה כולל כמובן אנשים עם מוגבלויות, שעושים מאמצים כבירים גם ככה לחיות בכלל, ולקיים מצוות באופן הכי בסיסי שיש.

 

אני רוצה להתייחס, יש חלוקה בעצם בין מבנים ישנים למבנים חדשים. לגבי בתי כנסת, קודם כל צריך לזכור שבתי כנסת הם לא מופעלים על ידי המשרד לשירות דת. המשרד לשירות דת נותן תמיכה לבנייה של חלק מבתי הכנסת. במבחני התמיכה בשנים האחרונות התמיכה הזאת מותנית בביצוע נגישות לאותו מבנה. כלומר איפה שאנחנו יכולים להיכנס, כמובן שאנחנו נותנים את הפתרון שאנחנו יכולים לתת, ומתנים את אותה תמיכה, שהיא הגיעה בשנת 2021 לחצי מיליון שקל לבית כנסת, ברמה הגבוהה ביותר, יש גם כאלה שקיבלו פחות, ואנחנו מתנים את זה בעצם בנגישות המבנה.

 

עכשיו לגבי מקוואות, לגבי מקוואות אני רוצה לחלק בין מקוואות ישנים למקוואות חדשים. מה שאני יודע, מקוואות, שנבנו החל משנת 2009, מחוייבים בביצוע נגישות לפי חוק התכנון והבנייה. הם לא יכולים לקבל טופס 4 בלי זה. וכמובן שזה גם מותנה בתמיכות שלנו.

 

לגבי מקוואות ישנים נקבע איזה מפתח, לפיו יתנו פתרון במקוואות ישנים להנגשה של אותם מקוואות. יש, אני עוד רגע אתייחס למה שנאמר פה קודם, לגבי שרון שדיברה פה על המקווה בתקוע. אני רוצה לציין שיש מסלול נוסף. יש מפתח איך בדיוק מבצעים את זה, לפי מרחקים ביישובים קטנים יותר. בערים גדולות יש מפתח שקובע כמה מקוואות יהיו מונגשים באותן ערים, לפי מספר התושבים. פחות או יותר, לפי הנתונים שיש בידיים שלי, במפתח הקיים קיימת עמידה. כלומר המציאות היא שיש מקוואות מונגשים במרחקים של עד שלושים קילומטר. זה קיים.

 

יש מסלול נוסף, ברגע שמתקבלת פנייה למשרד בעצם זו רשות מקומית שבעצם פונה, גם באמצעות המשרד. לגבי מקווה ספציפי המשרד בעצם, אותו מפעיל מקווה, זו לא בדיוק חובה של המשרד, מחוייב להנגיש את אותו מקווה. אני לא מכיר את המקרה, למרות שהזדעזעתי ממנו, את המקרה ששרון סיפרה פה, ואני מתכוון להיכנס לנושא הזה. אני כבר קבעתי ישיבה בנושא עם ראש המועצה הדתית במקום. אבל אני רק אגיד לוועדה שרק הבוקר טיפלתי במקרה דומה במועצה איזורית אחרת, שפנתה באמת אישה, וקיבלתי את הטפסים האלה, והנושא בטיפול. כלומר הנושאים האלה מטופלים. שוב, אני חמישה שבועות בתפקיד, אבדוק את הנושא הנ"ל ואעדכן.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אני כן חושבת שצריך לבדוק את הנושא של הגדלת התקציב לשנה הבאה, אפילו בתקציב הקרוב, להוסיף באמת סעיף של הנגשה בתוך המשרד. זה חלק משמעותי, בשביל שהדברים האלה יקרו. כי זה נזנח במשך שנים. תבדקו את האפשרות.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

מבחינת החקיקה הקיימת הפערים הם מאוד מאוד קטנים. כלומר במצב שכיום קיים לגבי הנגשה מלאה,

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

למה אתה מתכוון בפערים קטנים?

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

כלומר רוב המקוואות שמופו הם היום מונגשים. כלומר אני לא מכיר, אני אבדוק את הנושא עוד פעם, אבל פניות ספציפיות לגבי מקוואות ספציפיים, ככל שקיימים, אז כמובן שנבצע את זה. אני צריך לעשות איזה מיפוי אצלי ואני אבדוק את הנושא הזה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני אשמח שבאמת תעשה מיפוי, כמה מקוואות נגישים, כמה ספציפיים, איפה, ולהגיש לוועדה שנוכל להבין את התמונה הגדולה.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

זה מפורסם באתר המשרד.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תשלח לוועדה.

 

 << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>  

 

יש לכם מיפוי על בתי כנסת?

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

לא, כמו שאמרתי.

 

עמיחי תמיר:

 

מה שאמר ידידנו ממשרד המשפטים, יש פה באמת דבר חשוב שהוועדה, יש לנו את החוק הנגשה, בעצם את החובה, בניינים שהם עד 2009, בניין ישן, בניין חדש מ-2009. צריך להזכיר, הנציבות לשיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-2013 עבדכם הנאמן באתי לנציב ואמרתי, פניתי לעיריית ירושלים חמש שנים, אמרו לי מצטערים, הבניין לפני 2009. עברנו למשרד הרווחה, והוצאתי מכתב, ודרשתי, וחבר הכנסת אבוטבול מכיר אותי. וברוך השם, תוך חודש, במקום שאנשים ירדו מאה מטר ויעלו מאה מטר, עם כסאות ועם קביים, אז עשו מעבר חציה. כלומר צריך להיכנס פה גם הקטע של הרגישות וההבנה, פר מקווה ופר בית כנסת. תודה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה.

 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>  

 

שלום, אני עו"ד עירית שביב-שני, ממונה משפטית בנציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו ממונים על החקיקה והאכיפה בנושא. רציתי להגיד תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה, ועל שיתוף הפעולה אתכם. וגם לשי גליק על הפעילות הרבה והנחושה שלו בנושא.

 

אני גם הזדעזעתי מאוד לשמוע את הסיפור של שרון. אני ממש מבקשת ששרון תפנה אלינו, אני רואה שכבר גם המשרד לשירותי דת מטפל בנושא, ואני אשמח אם היא תפנה אלינו. אני ידעתי שכן אישה אמורה לפנות למשרד לשירותי דת אם היא מעוניינת שינגישו את המקווה באופן מלא. והופתעתי לשמוע שהיא לא קיבלה תשובה מהמשרד לשירותי דת.

 

בכל המקומות שתארתם יש חובת נגישות לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות, פיזית, נפשית, שמיעה, ראיה, קוגנטיבית, אוטיזם. אנחנו מטפלים בנושא הזה גם בעקבות פניות ציבור שמגיעות אלינו, תלונות, וגם בעקבות פיקוחים. אנחנו כמובן עוסקים בנגישות של כל המקומות הציבוריים, לא רק של מבני דת. היו לנו פניות של בתי כנסת, בתי עלמין, מקוואות, קברי צדיקים, עסקנו גם בנושא בתי העלמין הצבאיים. עשינו שם קצת פיקוח.

 

לדוגמא היתה לנו גברת שמתנהלת בכסא גלגלים, ואבא שלה נפתר ונקבר בהר המנוחות, ולא היתה מעלית, למרות שהבטיחו לה. היא פנתה אלינו, והיא קיבלה פיצוי של יותר משלושים אלף שקלים.

 

החובה להנגשה היא של הבעלים ושל המחזיק של כל אתר. לפעמים יש קשיים באיתור החייבים, כמו למשל בקבר הרשב"י במירון, שהיתה לנו פנייה, אנחנו בסוף איתרנו את הגורם החייב, והוצאנו להם צו נגישות להנגשה במתחם. גם בתי כנסת כמובן צריכים להיות נגישים, וגם מקוואות. מקוואות בירושלים אין מספיק מקוואות נגישים, ואנחנו פועלים בנושא. אנחנו צריכים את עזרת המשרד לשירותי דת בעניין הזה.

 

אנשים עם מוגבלות מוזמנים לפנות אלינו ב-*6763, או במייל שלנו.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה עו"ד עירית.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

עירית שלום, אני רוצה לשאול, מסתמן שהפתרון, מאחר והטענה היא שבאמת מתקנים ותיקים ההנגשה שלהם היא באחריות הבעלים הפרטיים, גם מקוואות וגם בתי הכנסת, במקרים רבים הבעלים הפרטיים לא יכול לממן את ההנגשה שלהם. ועל כן הפתרון שאני מבין מהדברים שלך הוא שבעצם זה צריך לבוא ממקור מימון ממשלתי, שיסייע להם במצ'ינג או במימון מלא. כי אחרת פשוט אין אפשרות לעמוד בזה. אז זה נהדר שיפנו אליכם, ושתשלחו, מכוח החוק, התראות ועיצומים וכו' וכו'. אבל אם אין כסף לבתי כנסת למשל, שהם לא מתקנים שמרוויחים כסף, בניגוד למקוואות למשל, אז מה הפתרון שאת מציעה, חוץ מהאכיפה?

 

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>  

 

קודם כל בתי הכנסת, חלק מהם הם שייכים לעיריות. והמקוואות שייכים למועצות הדתיות. אז זה לא רק גורמים פרטיים. ושנית אני אשמח אם הממשלה תתקצב את זה. אנחנו בנציבות לא עוסקים בנושא של תיקצוב, אנחנו עוסקים בחקיקה ואכיפה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אני רוצה לעבור לרב עו"ד שמואל, מנכ"ל הארגון העולמי של בתי הכנסת. בבקשה.

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

תודה רבה. אנחנו כאן מתכנסים לצורך שלושה נושאים: מקוואות, מקומות קדושים ובתי כנסת. אני רוצה לחדד את ההבדל שיש בין בתי הכנסת לשני הנושאים האחרים. מקומות קדושים זה סוג של פריבילגיה. זה אולי הדובדבן שבקצפת. כשרוצים פעם בשנה, או פעמיים בשנה לנסוע, זה יפה, אבל זה לא העיקר. מקוואות זה חשוב מאוד. כמו ששמענו, באמת צורך בסיסי. אבל יש איזה שהוא פתרון, שהוצג כבר על ידי המשרד לשירותי דת, ברדיוס מסויים, עשרה קילומטר, לפי מספר התושבים, אפשר לנסוע ברכב. זה לא הכי נוח, צריך לשפר את זה, אבל זה קיים.

 

בבתי כנסת אין שום פתרון, והמצוקה בבתי הכנסת היא גדולה עד מאוד. מדובר על אנשים, בעיקר אנשים קשישים, שלא ציפו לזה בזמן היותם צעירים וחזקים, אבל היום אנשים מגיעים לגילאים מבוגרים יותר, והופכים להיות נזקקים לעזרה, וכסא גלגלים. והצורך הבסיסי הקיומי של אנשים, שהיו תלויים בבית כנסת ביום יום, להגיע כל יום לתפילה, שבשבילם מעבר לעבודת השם זה גם איכות חיים, זה גם צורך בסיסי, זה כמו הלחם והמים. ופתרון של נסיעה הוא לא פתרון מספיק טוב, מכיוון שמדובר על שבתות, ובשבתות אי אפשר לנסוע. והצורך במקום קרוב ונגיש הוא הכרחי, הוא קריטי. לא יעזור אם יש ברדיוס עשרה קילומטר, לאדם עם כסא גלגלים, לא בקיץ ולא בחורף.

 

הבעיה שבתי הכנסת כרגע מעמדם החוקי, ולצערי אני אומר, הוא מאוד מאוד מעורפל ולא ברור. אין להם כרגע מעמד חוקי מסודר במדינת ישראל. אנחנו בשיתוף פעולה, בתקווה, עם המשרד לשירותי דת, רוצים לעבוד על הנושא הזה של חקיקה בנושא מעמדם של בתי הכנסת. אבל הצורך החיוני להבין שרוב בתי הכנסת, רובם המוחלט, שמונים אחוז מהם, הם מבנים עתיקים, מלפני אלפיים ותשע, ולכן הם על פי חוק כרגע לא מונגשים. וללא עזרה כספית אין מבנים, אין בתי כנסת של העירייה.

 

בתי הכנסת הם או עמותה פרטית, או שהם אפילו לא מאורגנים כעמותה. יש כשנים עשר אלף מבנים של בתי כנסת שמוכרים במשרד הבינוי והשיכון. יש עוד הרבה מעבר לזה בתי כנסת שלא מוכרים, אבל מבנים מוכרים, מסודרים, עלו לאתר של משרד הבינוי והשיכון השנה שנים עשר אלף בתי כנסת. מיעוט מבוטל לחלוטין הוא מונגש. הדרך צריכה להיות בהתחלה של הנגשה. להתחיל. ברמות שונות. שיהיה פתח שמאפשר כניסה. אחר כך לסדר את הנושא של הבמה של עלייה לתורה. אחר כך לסדר דברים נוספים. אבל עזרת נשים, וכניסה לבית הכנסת, זה חייב להיות התחלה. וללא עזרה כספית בצורה מוסדרת, שיהיה ברדיוס של חמש מאות מטר מכל תושב, בית כנסת אחד שהוא יכול להגיע אליו שהוא מונגש, זה סביר, זה הגיוני. אם לא יקחו את זה כמשימה, המשרד לשירותי דת, זה לא יקרה. חייבים למנות ממונה על זה, ובשיתוף פעולה איתנו לנסות לסדר את זה בצורה מאורגנת, לפי איזורים, שזה יהיה מוסדר. אחרת לא תהיה תקווה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

בשביל זה כינסנו את הוועדה הזאת היום. זאת יריית הפתיחה.

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

מבחינת המודעות, אנחנו בכל כנסי הגבאים שאנחנו עורכים, ואנחנו עורכים הרבה כנסי גבאים, אנחנו מכניסים למודעות של הגבאים את האחריות. אבל ללא תקציב , ללא כסף, הם לא יוכלו להתקדם.

 

דווקא עכשיו בעקבות הקורונה שעברנו כולנו, וההבנה של האנשים שתפילה בבית כנסת, הרי היתה תקופה שאנשים לא יכלו להתפלל בבית הכנסת בקורונה, ואנשים הבינו עד כמה זה חסר. ואז אפשר היה להבין עד כמה אנשים עם מוגבלות זה קשה להם, וזה הכרחי להם, והם מרגישים חסרון עצום כשהם לא מצליחים להיכנס לבית הכנסת.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

הרב סלוטקי, אתה יודע להצביע על מקום שבו יש מודל מוצלח של שיתוף פעולה בין עירייה, משרד לשירותי דת, אתכם, שמתחיל לעשות את התהליכים שאתה מדבר עליהם? או שאתה מביט פניך לירושלים ואומר השר כהנא, משימה של.

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

אני לא מכיר כזה שיתוף פעולה בין שלושת הגורמים שציינת. יש בתי כנסת מונגשים, בעיקר החדשים. אבל זה תלוי כנראה בחוסנה הכלכלי של הקהילה. קהילה שמודעת לזה, קהילה שיש לה יכולת כלכלית וכספית, היא מסדרת לעצמה בית כנסת מונגש. אבל רוב הקהילות הן לא כאלה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

העיריות הן לא שחקן בעיניך?

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

לפעמים המועצות הדתיות יודעות כמה בתי כנסת יש להם, ואיפה בתי הכנסת. רוב המועצות הדתיות לא יודעות כמה בתי כנסת יש להם, והם לא בקשר ישיר איתם. זו בעיה שהיא צריכה פתרון מעבר לוועדה הזאת. אבל ללא נטילת אחריות של משרד לשירותי דת אני לא צופה שינוי אמיתי בעניין הזה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

לי יש הערה קטנה. בנאדם שמגיע לבית כנסת והוא קרוב לבית שלו, הוא לא נגיש, בעצם האחריות, ואני שואלת גם את נציגי משרד הדתות, למי הוא פונה. למשרד הדתות, לרשות המקומית, למועצה הדתית. האם נותנים מענה מיידי, טווח זמן?

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

יש טפסים באתר של המשרד. אתם מדברים על הנגשת מקוואות?

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

לא, אנחנו מדברים על בתי כנסת.

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

התשובה היא שאין לו למי לפנות. מכיוון שבתי כנסת עצמם, הם לכאורה לא חייבים לו שום דבר. זה לא לגמרי מדוייק.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

בעצם בגלל שבית כנסת נחשב גוף עצמאי הוא לא משוייך למשרד הדתות,

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

בגלל המצב המעורפל של בתי הכנסת היו תביעות משפטיות כנגד בית כנסת בנתניה, אדם עם מוגבלות שקנה את בית הכנסת הגיש תביעה. אבל בית כנסת הוא לא מוסד ציבורי רגיל. בעצם במקרה הטוב הוא עמותה פרטית. אבל יש לו חובה לפתוח את שעריו לכולם. הוא לא יכול להיות עם חסם בפני הנכנסים. אתה תיכנס ואתה לא. צריך לאפשר גישה לכולם. לכן המעמד של בתי הכנסת שונה, חריג ומוזר מבחינה חוקית. אבל כרגע אין לאדם למי לפנות, אלא אם כן הוא מתחיל תהליכים משפטיים ארוכים.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

איך זה עובד במקומות אחרים? גם מבחינת בתי הכנסת וגם מבחינת יחס, במדינות שאתה מכיר, שאתה רוצה לציין לשבח.

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

שוב, זה הכל תלו בקהילה עצמה. אם הקהילה לוקחת יוזמה, ויש כאלה. בעיקר היום, כשהמודעות לעניין הנגישות עולה, אז יש קהילות שרוצות לכבד את המבוגרים ואת האנשים עם מוגבלויות ודואגים להם בצורה איכותית וטובה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

וזה לא מודל שבעיניך נכון להסתמך עליו?

 

 << אורח >> שמואל סלוטקי: << אורח >>  

 

יש הרבה קהילות שלא מסוגלות. אנשים במצבים סוציו-אקונומים שלא יכולים לממן. יש מאות בתי כנסת שלא נבנו נגישים בעבר,

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אז בסופו של דבר המצב כרגע שנגישות תלוייה בנדיבותם ויכולתם הכלכלית, מצב שהוא לא תקין בכלל. תודה לך על הדברים. אשמח לשמוע את נציג המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

 

 << אורח >> ליאור חזן: << אורח >>  

 

שלום לכולם, צהריים טובים, שמי ליאור חזן, אני הפרוייקטור של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. אני רוצה להצטרף לברכות של כולם על עצם הדיון. ורוצה לאחל שבאמת יצאו פה דברים אופרטיביים ולא רק דיבורים.

 

אני רוצה להציג את נקודת המבט של המקומות הקדושים לנושא הנגישות. אנחנו למעשה רואים בהנגשה של המקומות הקדושים, חוץ מזכות, אנחנו רואים בעצם חובה מוסרית, כחברה, להנגיש את המקומות הקדושים, שהם רכוש הכלל, של עם ישראל. ולאפשר הגעה של כל אדם, באשר הוא, כדי לפקוד את המקומות הקדושים, להתפלל, וכל אחד לפי אמונתו לעשות את מה שהוא מאמין, ולקבל את הישועה שהיא רוצה, או את הסיבה שבגינה הוא הגיע לפקוד את המקום הקדוש.

 

אני חייב לומר שעד לפני חמש או שש שנים המקומות האלה היו מאוד מוזמנים. אפילו קצת יותר משש שנים. ואנחנו לפני שש שנים החלטנו שאנחנו נכנסים לתכנית פיתוח רב שנתית. כמובן שזה היה מגובה בתקציבים שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת, שזה משרד האם שלנו. אני יכול לומר שהמשרד לשירותי דת, בואו נגיד בממשלה הקודמת בכל אופן, תיקצב את המקומות הקדושים בארבעה מיליון שקלים לפיתוח מקומות קדושים בכל שנה, החל משנת 2015 ועד 2019. למעשה מ-2019, 2020 ו-2021 כבר לא התקבלו תקציבים כאלו.

 

 

אני אומר את זה כי כשבאים לפתח אתר קדוש, היות ומדובר באתרים מאוד מאוד ישנים ועתיקים, רובם אתרים ארכיאולוגים, אז המצב הסטטוטורי מאוד מאוד בעייתי. וזה לא שאני אטען עכשיו נקודתית לפתור רק את בעיית הנגישות. גם אם מאוד רוצים אי אפשר לבנות איזה מעלון פה, איזו מעלית שם, דברים כאלה נקודתיים. אלא צריך ממש לפתור בעיות של תשתיות. כי אם אין חשמל ואין גישה, ואין אפילו כביש או חניה, אם בכלל אין יכולת סטטוטורית לבצע שום דבר, כי המקום לא מוסדר משום היבט.

 

ולכן, כשאנחנו קיבלנו תקציב לפיתוח, אז הדבר הראשון שעשינו זה חילקנו את המאה שלושים אתרים קדושים שיש בארץ, חילקנו אותם לשלושה מידרגים: לאתרים גדולים, שהאתרים הגדולים זה בעצם אתרים שפוקדים אותם יותר אנשים. מדובר באלפי, עשרות ומאות אלפי אנשים בשנה. והחלטנו שהם בראש סדר העדיפויות שלנו, כשחלק מהמשקולות של התיעדוף היו כמובן כמות המבקרים, שתיים זה היה הסרת סכנה והנגשה, ושלוש יכולת ביצוע. על פי זה קבענו את מדרג התיעדוף של הפיתוח.

 

ובאמת הצלחנו לפתח לא מעט מקומות קדושים, כשחלק מהם בעיקר עברו הליכים סטטוטוריים מאוד ארוכים, אבל הצלחנו לפתח את קבר דוד המלך בהר ציון, ולהנגיש אותו. ואת קבר רחל בבית לחם, ואת קבר שמואל הנביא, והרמב"ם בטבריה, ומערת אליהו הנביא. ויש עוד אתרים שנמצאים ממש עכשיו, ועוד מספר לא קטן של אתרים שנמצאים בהליכים סטטוטוריים בוועדות תכנון כאלה ואחרות. אבל כמובן שבסוף הכל מתחיל ונגמר בתקצוב. ואם לא יהיה תקציב מסודר למטרה הזאת, אז אנחנו שוב פעם נגיע למצב שהיינו בו לפני שבע ושמונה שנים. אני חייב לומר שהיות ואנחנו קיבלנו תקציב לפיתוח, אז מה שעשינו זה הצגנו עם זה לתכנית, וככה הצלחנו להשיג מצ'ינג מנדיב כזה או אחר, שתרם כסף כדי שנוכל לפתח את האתרים הקדושים שמניתי לפניכם.

 

כמובן שהצלחנו על ידי התיקצוב הראשוני שקיבלנו גם לעגן תקציבים ממשרדים נוספים, אם זה משרד התיירות, משרד ירושלים ומורשת וכו'. וככה באמת הצלחנו לפתח את האתרים. כשאין את הכסף הראשוני הזה אז בכלל לא ניתן לעשות שום דבר. והיות ואנחנו כבר שנתיים פלוס לא קיבלנו תקציב כזה, אני לא רואה את האתרים הבאים מונגשים.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אנחנו נעבור לדובר הבא, חיים גורן בבקשה.

 

 << אורח >> חיים גורן: << אורח >>  

 

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, אני רואה חשיבות מאוד גדולה בהנגשת בתי כנסת. אני רק רוצה לשתף אתכם שאנחנו לפני כשנתיים באמת במהלך עירוני אמרנו שאנחנו לא יכולים לחכות, גם לתקציב המדינה, וגם כשיהיה אף אחד לא יודע למי ילך ומתי, והחלטנו להתחיל לפחות עם הכוחות המקומיים שלנו, לעבוד בתוך הרשות. יש לנו כחמש מאות בתי כנסת בעיר תל אביב-יפו, מתוכם כמאה חמישים בתי כנסת הם בתי כנסת מה שנקרא עירוניים, כלומר יושבים על שטח עירוני, וניתנים בהקצאה לעמותות. והתחלנו לעשות באמת איזה שהוא מיפוי, לעשות סקר נגישת. איגמנו תקציב דרך העירייה ודרך המועצה הדתית, תקציב התחלתי של מיליון שקלים, שהוא כמובן תקציב מאוד קטן יחסית לפעולות שצריכות להיעשות.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תקציב שמיועד להנגשה, מיליון שקלים?

 

 << אורח >> חיים גורן: << אורח >>  

 

מיליון שקלים, שמיועדים לתחילת עבודות ההנגשה של בתי כנסת.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

זה מעט מאוד, יחסית.

 

 << אורח >> חיים גורן: << אורח >>  

 

כמובן קודם כל לקחנו שלושים בתי כנסת מרכזיים, מתוך הבנה שכדאי להתחיל עם הבתי כנסת המרכזיים יותר, בפרישה כמה שיותר רחבה בשכונות.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

מה הסקירה שביצעתם העלתה? כמה בתי כנסת יש בעיר, מתוכם כמה מונגשים, כמה לא מונגשים?

 

 << אורח >> חיים גורן: << אורח >>  

 

יש כחמש מאות בתי כנסת בעיר, מתוכם אנחנו מדברים כרגע על המאה חמישים העירוניים, שהם בדרך כלל גם הגדולים יותר והמרכזיים יותר. בתי הכנסת מועטים מאוד מונגשים הנגשה מלאה. ברוב בתי הכנסת נדרשת אליהם הנגשה, לפחות , בואו נגיד ככה, אם רוצים שזה יהיה בתקנות של הנגשה, עם כל הרכיבים, לפי כל הנהלים וכל מה שצריך, אז כמעט לאף אחד אין את כל הדברים האלה. יש בתי כנסת, שכמו שנאמר גם לפניי,

 

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

יש בעיה בזום. נתקדם לדובר הבא. הרב יהושע סבודקוף, מנכ"ל עמותת חושים בן דן, בבקשה.

 

 << אורח >> יהושע סודקוף: << אורח >>  

 

אז קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת שירלי פינטו ולחבר הכנסת יוראי להב על ההזדמנות לדבר כאן בוועדה החשובה. אני מגיע לייצג את עמותת חושים בן דן. אני שליח חב"ד, של חרשים וכבדי שמיעה בארץ ובחו"ל. ואני רואה פה שתי בעיות שעלו כאן מהדוברים לפניי. גם מבחינת הקהילה. בכל הציבורים, לא רק אצל חרשים וכבדי שמיעה. ומצד שני, יש ציבור גדול, ורצון גדול של הממשלה באמת לפעול בנושא, ושל חברי הכנסת פה בוועדה, ואני רוצה להודות על הרצון וההירתמות שלכם לנושא הזה. באופן אישי זה מחמם לי את הלב. אז אני רוצה להודות לכם שאתם פה ומקדמים את הנושא הזה.

 

אני באתי במיוחד בשביל להסב את תשומת לב הוועדה, לא רק למוגבלות פיזית אלא גם אנשים עם מוגבלויות בתקשורת, צריכים הנגשה שפתית. יש הרבה קבוצות של דוברי שפות שונות, אם זה אנשים דוברי עברית במדינת ישראל, ויש דובר רוסית, יש אמהרית, עולים מאתיופיה, יש פה המון קבוצות שמדברות בשפות שונות. ויש פה גם חרשים דוברי שפת סימנים. ולנו מגיעה הזכות לשירותי דת של המדינה כמו כל אזרח אחר. שירותים שקשורים למשרד הדת. אם זה להרשם לנישואין, אם זה לטבול במקווה, אם זה בית כנסת, אם זה לוויות. כל שירותי הדת המדינה מספקת.

 

לכן אני רוצה לבקש מחברי הוועדה אם אפשר לבדוק את האפשרות איך אפשר להנגיש את משרד הדתות מבחינה שפתית לחרשים דוברי שפת הסימנים.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אתה מתכוון כמו להביא מתורגמן?

 

 << אורח >> יהושע סודקוף: << אורח >>  

 

כן, להביא מתורגמן, לתמלל אם צריך, לבדוק את האפשרות של מתן שירותי דת דרך אנשים בעצמם שהם דוברי שפת הסימנים, כדי שיהיה נגיש. לדעתי יש כבר כמה אנשים שפועלים בתחום הזה. אני יודע שיש כמה אנשים שפועלים בתחום הזה בצורה פרטית, וחשוב שהמדינה תתמוך בהם ותקיים אותם, כי זה אינטרס של כולנו. יש הרבה עמותות, לא רק העמותה שלי, שנותנים שירותי דת נגישים, אבל אין לנו תקציבים מהמדינה. אין סיוע, התייחסות. ושהמדינה צריכה לאפשר את זה. תודה רבה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אנחנו לקראת סיום. אני מתנצלת על הדוברים שלא הצליחו לדבר בדיון הזה. בדיון המשך אנחנו ניתן לכם לדבר. אני יודעת שזה נושא חשוב, כולנו חיכינו לו חודשים רבים, לקיום הוועדה, ואני שמחה שאני וחברי חבר הכנסת יוראי להב הרצאנו הצלחנו לקיים את הדיון הזה.

 

אני רוצה לעבור לדובר האחרון, עקיבא ויינר, בבקשה.

 

 << אורח >> עקיבא ויינר: << אורח >>  

 

שלום וברכה, צהריים טובים. שמעתי ברוב קשב את הדיון החשוב הזה. קודם כל אני רוצה באמת להודות לכם על עצם הדיון, וגם להודות לכם על זה שאתם מאפשרים לי לדבר כמה מלים.

 

אני רוצה, בקצרה, לנגוע בכמה נקודות בודדות. דבר ראשון לגבי הסיפור של שרון, הסיפור של שרון מוכר לנו כבר כמה שנים. יש לנו את המסמכים של הסיפור שלה. אני רוצה לומר משהו שחשוב שהוא ייאמר. אנחנו הצענו לממן את הנגישות במקווה המדובר. ולצערנו הרב היתה התנגדות ביישוב לדבר הזה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

מה זאת אומרת התנגדות? מאיזו סיבה?

 

 << אורח >> עקיבא ויינר: << אורח >>  

 

היתה התנגדות של נשים ביישוב, שיהיה הנגשה לנכות במקווה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

למה?

 

 << אורח >> עקיבא ויינר: << אורח >>  

 

מכיוון שמדובר במתקן שנראה לא כל כך טוב, הוא מפריע לאווירה האינטימית של המקווה, משהו מעין זה. היה לי קשה מאוד להיות בזום מתחילת הדיון ועד עכשיו, כי זה באמת חרה לי לשמוע את זה. הסיפור שלה הוא סיפור קורע לב, אנחנו בטהרת המשפחה, אני ביקרתי במקום פעמיים על מנת לממן את העלות של הדבר הזה, ולהנגיש את המקווה. מכיוון שהסיפור שלה באמת היה סיפור קורע לב. לצערי הרב, אני אומר את זה כאן כי חשוב להבהיר את הדבר הזה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

סליחה שאני קוטעת אותך, אני מבינה, אולי היתה איזו שהיא התנגדות מטעם הציבור, אבל למה זה חסם את תחילת ההנגשה? הם לא רוצים, אבל למה לא בכל זאת הנגשתם?

 

 << אורח >> עקיבא ויינר: << אורח >>  

 

אז כאן אני מגיע לנקודה מאוד חשובה, ואני רוצה להסביר את הנושא. אני כן אקדים במילה אחת לפני כן, פשוט אני רוצה לעשות סדר. דיברו על החשיבות של הדברים, מה יותר חשוב, מקומות קדושים, או בית כנסת או מקווה. כמובן שכל אחד יקדם את הנושא שבו הוא מטפל, וזה בסדר גמור. אני חושב בסופו של דבר שאם תשאלו כל אדם דתי, וגם דרך אגב אנשים מסורתיים, וגם חילונים שלא מעט נשים חילוניות שומרות על טהרת המשפחה והולכות למקווה, שמקווה זה לכאורה הדבר הכי, גם מבחינת היהדות וגם מבחינת הערך האמיתי. בסופו של דבר הכל חשוב, אבל אני חושב שאם שמים את הסדרי העדיפויות, המשרד הזה מאוד חשוב.

 

בשונה ממה שאמרו, שיש חוק שמחייב לעשות הנגשה, היום במקוואות יש מכל המקוואות במדינת ישראל יש רק חמישים וחמישה מקוואות מונגשים. בכל מדינת ישראל יש כאלף מקוואות נשים. מתוכם רק חמישים וחמישה מונגשים. זה אחד.

 

שתיים, בכל העיר ירושלים יש מקווה אחד בלבד מונגש. לכל מועצה איזורית שומרון אין אפילו מקווה אחד מונגש. הדברים האלה, אני אומר אותם, יש פה בעיה אמיתית של הזנחה של המון שנים. וגם המקומות שיש בהם הנגשה חלקית, מנגישים את המקווה, אבל אין מתקן לנכות. אז מה תעשה נכה, שבאמת הנגישו לה את המקווה והיא נכנסה למקווה, אבל אין לה דרך לטבול במקוה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

בדיון הזה באמת על החשיבות והדחיפות בהנגשת המקוואות. לצערי אנחנו צריכים לסיים, בגלל מגבלת הזמן.

 

 << אורח >> עקיבא ויינר: << אורח >>  

 

אני רק אגיד דבר אחד, כי אני רוצה, אתם עושים פה עבודת קודש בעניין הזה, אני רוצה להרים להנחתה. כי דיברו, ועשו תכנית חומש, וארוכת טווח. אני מציע דבר נורא פשוט, אנחנו כעמותת טהרת המשפחה, היום עושים מג'ינג עם מדינת ישראל על רוב המקוואות במדינת ישראל שאנחנו בשיתוף פעולה, כי התקציב חסר. לא נרחיב פה, אבל גם ככה, דרך אגב הפגיעה נובעת מזה שיש פגיעה משמעותית בכל נושא המקוואות. כי כל נושא המקוואות הוא מתוקצב בחסר.

 

אני מציע הצעה נורא פשוטה, אנחנו מסכימים לגבש ביחד אתכם, עם הוועדה, תכנית שאנחנו נגייס גם חלק מהכסף, באמצעות הפילנטרופים שמממנים את טהרת המשפחה. לעזור ולסייע במימון שנצרך ולהביא את הדברים ליישום אמיתי, ולא לאיזה שהן תכניות עתידיות.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. הדוברת האחרונה של מרכז השלטון המקומי, עדי אבירם, מנהלת תחום נגישות. בבקשה.

 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >>  

 

תודה רבה, אז באמת אחד הדברים החשובים, מכל מה ששמעתי, קודם כל אנחנו מדברים על חקיקה, שאין משהו שכתוב במפורש שהרשויות, וכולם מדברים רשויות, שניכם יודעים כמה קשה עבדנו בשביל המטלות שיש לרשויות לדחות, ויש דברים פה שהם לא קשורים לרשויות.

 

אנחנו מוכנים להיכנס לצוות חשיבה, כמו שאמרו דוברים רבים. צריך להקים צוות חשיבה, כי רשויות לא יוכלו, ואנחנו גם, כמרכז שלטון מקומי, בלי כיסוי אנחנו לא נוכל לקחת את כל המטלות האלה שדוברו פה עכשיו.

 

לגבי מקוואות אז באמת הבעיה היא בחקיקה, מה שדיברה עירית, ומה שנאמר קודם, שהנושא של החקיקה של המקוואות, מישהו קבע מהם המקוואות הקיימים שחייבים להיות נגישים, לפי כמות תושבים. גם מקווה חדש שבונים היום, אין חובה בהנגשתו המלאה. ומפה מתחילה הבעיה. שאם כבר בונים משהו חדש, אבל במשרד הדתות, ויש את זה בחוברת של הנגשת מקוואות, כתוב במפורש איזה רשויות חייבות בהנגשה מלאה ואיזה בהנגשה בסיסית. אז קודם כל צריך את הבסיס. מה שחדש – צריך לעשות אותו מעבר. ועם עקיבא עשיתי פרוייקט פעם, ועשו אותו מעבר, ברשות שלא היתה צריכה הנגשה מלאה. אז יש פה את הנושא הזה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני רוצה שמשרד הדתות יתייחס לנושא. אם מקימים מקווה חדש, אין צורך להנגיש אותו בכל מצב, אלא בהתאם לאחוז האוכלוסיה?

 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >>  

 

נכון, זה מה שכתוב. חדש צריך לעשות הכנה. ואם יש בקשה צריך להשלים.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

יש חובה להנגשה חלקית, שזה אומר הנגשה של הכניסות, עד אותו בור טבילה. אין חובה להתקין את המתקן ככל שאין בקשה ספציפית מהמקווה.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

זה מזכיר את הפרסומת של מקדונלדס.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

ברגע שמגיעה אישה אחת ופונה שהיא רוצה הנגשה באותו מקווה,

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

אדם לא צריך לבוא למתקן, לגלות שהוא לא נגיש ואז לבקש שהוא יונגש.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

האדם לא יגיע למתקן, מכיוון שמראש הוא לא יפורסם כמונגש. במקוואות חדשים יש חובה להנגשה מבחינת תכנון ובנייה. ההבדל בין הנגשה חלקית להנגשה מלאה היא הימצאותו של מתקן.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אבל אני לא רואה שום בעיה שאם כבר בונים משהו מאפס, לסיים את העבודה. המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אני מבינה שזו פרוצדורה במשהו שהוא כבר קיים, אבל אם זה משהו חדש ואנחנו בונים מאפס, מה הבעיה להנגיש את זה במאה אחוז?

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

אנחנו יכולים לבדוק את הנושא. מדובר פה בסך הכל בהתקנה של אותו מתקן. כלומר, חוץ מאותו פריט,

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

זה לא בסך הכל.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

לפי בדיקה שלי הרוב לא נזקקות לאותו מתקן אלא מסתדרות בכוחות עצמן, וגם חלק לא משתמשות באותו מתקן.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

זה לא באמת סיבה שמתקבלת פה בדיון, או בכלל. להגיד לבנאדם מה אתה נזקק ומה לא. המקום צריך להיות נגיש באופן מלא.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

אני לא חולק על הקביעה שלך, רק אני אומר שכיום החובה היא לא להגיע להנגשה מלאה, אלא להנגשה הבסיסית הזאת, כשמה שחסר זה בעצם אותו מתקן. אנחנו נבדוק את הדברים, אני לוקח על עצמי לבדוק את הדברים.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

בסדר גמור, אתה עושה את העבודה שלך. יושבים פה שני מחוקקים, שאחראים על הנושא הזה בכנסת. עלי באופן אישי, אני מניח שגם שירלי תצטרף אליי, התשובה הזאת לא מקובלת.

 

 << אורח >> אהרון עמנואל: << אורח >>  

 

אני אבדוק את הנושא.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תבדקו את זה, ואם צריך תיקון חקיקה בשביל זה אנחנו פה. אני יכולה להגיד לך עכשיו, יש צורך, תכניסו את זה. זה חד משמעי. אם אתה צריך אותנו, אנחנו איתך.

 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >>  

 

אני רוצה רק להוסיף, ברשותכם, באמת כשמדברים כל הזמן על תקציבים, רשויות, כל עוד הרשויות נדרשות להנגיש משהו ישן, אני לא מדברת עכשיו מבחינת קביעת אחריות, אם זה רשות, מועצה דתית או משרד הדתות. כסוף, כשבונים חדש, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לרשות בגלל שיש לך חדש את חייבת להנגיש ישן. ישן מאוד קשה להנגיש, אז על אחת כמה וכמה, כשבונים חדש, פה אנחנו צריכים לעסוק. ולא ללכת ולהגיד רשות, את הבעלים, את האחראית, את הישן. אם כבר כשבונים חדש אין חובה בחוק, אז קשה לחייב.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

אני חושבת שזה לא סותר. יש פה גם להנגיש את הישן, וגם את החדש.

 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >>  

 

נכון, אבל העניין הוא בכמות. זה מה שכואב, שזה לפי כמות.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

 

וולטר אמר שאני לא מסכים עם שום מילה שלך, אבל עד נשמתי האחרונה אני אלחם על זכותך לומר אותה. אני לא אדם דתי. אני אדם חילוני לגמרי. אבל אני אלחם עד טיפת המאמץ האחרונה שלי כדי לוודא שכל אדם דתי יוכל לממש את צו מצפונו, ואת הפרקטיקות הדתיות שלו, עד לאחרונה שבהן.

 

נכנסתי לדיון הזה בזכותו של שי גליק היקר, ועל כך אני מודה לך. האמת שנכנסתי מודאג, ואני יוצא מאוד מודאג. לא תארתי שהמצב הוא בכי רע כפי שהוא עכשיו. ויותר מטריד אותי גם שאין כל כך כתובת, למעט משרד ממשלתי אחד, שהוא לא רב תקציבים.

 

ועל כן אני חושב, חברתי חברת הכנסת שירלי פינטו, שאנחנו לא יכולים לעצור את הדיון בזה. אנחנו צריכים להמשיך וללחוץ יחד, להביא סביב השולחן את כל השחקנים הרלוונטיים, גם את אנשי החברה האזרחית, גם את משרדי הממשלה, גם את העיריות, ובעיקר את הלחץ שמפלגתך ומפלגתי יודעים ויודעות לשים כאשר מדובר במשהו כל כך חשוב. וכאן מדובר בזכויות אדם, בזכויות אזרח הכי יסודיות שיש. ועל כן אני מאוד שמח שאנחנו עושים את זה יחד, אני חושב שההחלטה לעשות את זה ביחד היתה נכונה ומתבקשת. ואני, שוב, כאדם חילוני, רתום כל כולי לטובת העניין הזה. זה בדמי, זה זכות אדם, זה זכות אזרח.

 

אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שהצליח להגיע לכאן, לכל מי שהיה בזום, וגם לכל מי שלא יכול היה להשתתף, כי קצרה היריעה מלהכיל. תודה רבה.

 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

 

תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב. אני לא אחזור וארבה בדברים. אני רוצה להודות לכל הנוכחים, לכל מי שהשתתף. ואני רוצה להתמקד בצד הפרקטי של הדיון.

 

מובן לנו, מהדיון הזה, שהנושא הזה מאוד חסר. גם מצד בתי הכנסת, שהם עצמאיים, חוסר ההנגשה. המקוואות, שגילינו פה מחדל, שגם אם הן נגישות זה לא במאה אחוז ברוב המקרים. נושא התקציב, שחוזר על עצמו גם במקומות הקדושים, גם במשרד הדתות שחסר לו תקציב לתעדף את הנושא. וזו בעיה שלא התעוררה היום בבוקר, אלא כבר שנים שהנושא הזה מוזנח. הדיון הזה העלה והמחיש לנו את החשיבות לפועל לקידום המטרה, ולהנגשה.

 

לכל אדם יש את זכות הפולחן האישי. זו זכות בסיסית. אני כן רוצה לבקש, לדיון הבא להביא לנו ממשרדי הממשלה וארגונים יותר נתונים, כמה בתי כנסת וכמה מקוואות יש בארץ. מה נגיש, כמה נגיש. מיפוי מהתחלה ועד הסוף, שנראה את התמונה הגדולה. שנדע איפה אנחנו עומדים, ולקראת מה אנחנו הולכים.

 

אני כן אשמח לפנות למשרד לשירותי דת, הנציגים שאתנו פה, באופן אישי, אם אתם יכולים לחשוב ביחד, בתוך המשרד, על פתרונות לקדם את הנושא. ואנחנו כאן, שני מחוקקים, כמו שאמר יוראי לפניי, פה בשביל לקדם חקיקה במידה וצריך, יחד עם המשרד לשירותי דת, יחד עם הארגונים והעמותות, למטרה אחת ויחידה – שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, לא משנה מאיזה מגזר, איזו דת ואיזה גיל, יוכל להגיע לשירותי הדת במדינת ישראל, לקבל בהם, אם זה תמלול, אם זה תרגום, אם זה הנגשה פיזית, כל דבר אחר. ולא להגיע, ולהתחיל לפנות, אם זה נגיש, מאה אחוז, לא מאה אחוז, אלא שכולם יהיו מקובלים בכל מקומות הדת במדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>  

 

 

 

 

 

 

5129371

54678313

 

 


 

 

 

 << נושא >> הנגשת מבני דת, שירותי דת והמקומות הקדושים << נושא >>  

 

 


 

נוסח מסמך זה כפוף לשינויי ניסוח ועריכה

 

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות