פרוטוקולים/ביקורת/2592
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"א
16 בינואר, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י"ד בטבת, התשס"א (9 בינואר, 2001) בשעה 10:00
נכחו:
חברי הוועדה:
עוזי לנדאו – יו"ר
ענת מאור
אופיר פינס-פז
יורי שטרן
מוזמנים:
המשרד לביטחון פנים:
ניצב מיקי לוי – מפקד מחוז ירושלים
ניסו שחם – מפקד היחידה למקומות קדושים
משרד המשפטים:
קובי שפירא – עוזר היועץ המשפטי לממשלה
עירית ירושלים:
אהוד אולמרט – ראש העיר
שלום גולדשטיין – יועץ ראש העיר
עו"ד יעקב קמינצקי – יועמ"ש לעיריה
רשות העתיקות:
שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות
אמיר דרורי – מנכ"ל לשעבר
ג'ון זליגמן – ארכיאולוג מרחב ירושלים
עודד וינר – מנהל המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, המשרד לענייני דתות
הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית:
פרופ' עמוס קלונר
ד"ר גבי ברקאי
ד"ר אילת מזר
ד"ר שמואל ברקוביץ
עו"ד ישראל כספי
מאיר בן –דב
זאב הרצוג
יגאל גלילי
מנהלת הוועדה: ירדנה מלר - הורוביץ
קצרנית: לאה קיקיון
סדר היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להסכמת הממשלה לביצוע עבודות
לא חוקיות בהר הבית, תוך פגיעה חמורה עתיקות, וללא פיקוח של רשות העתיקות
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להסכמת הממשלה לביצוע עבודות לא חוקיות
בהר הבית, תוך פגיעה חמורה בעתיקות, וללא פיקוח של רשות העתיקות
היו"ר עוזי לנדאו:
שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להסכמת הממשלה לביצוע עבודות לא חוקיות בהר הבית, תוך פגיעה חמורה בעתיקות, וללא פיקוח של רשות העתיקות.
אופיר פינס-פז:
איפה מבקר המדינה
היו"ר עוזי לנדאו:
מבקר המדינה לא יהיה בישיבה הזו. יש כאן נציג שלו.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שהוא צודק, המבקר, הוא אף פעם לא נוטל חלק בפרובוקציות פוליטיות - -
היו"ר עוזי לנדאו:
אני רוצה לקוות שמעבר לדברים שלך הדיון לא יגלוש לפרובוקציות מפלגתיות, אלא יעסוק בירושלים כפי שהיא. אתה, כמי שעומד בראש השדולה לענייני ירושלים אכן צריך לראות מה קורה כאשר נעשות חפירות בהר הבית, כאשר הדברים נעשים באופן בלתי חוקי. מן הצד השני יש שיקולים. יכולים להיות שיקולים מדיניים האם הדברים הם כהלכה או לא כהלכה. אני בכוונה בחרתי שלא להזמין לדיון הזה, לא אנשים שהיו בוועד, ובכללם יש אנשי ביטחון שמזוהים היום עם מפלגות פוליטיות, כדי לנטרל את הצד המפלגתי, עד כמה שאפשר.
אופיר פינס-פז:
אבל את מבקר המדינה הזמנת, והוא לא בא.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני מציע לא להפוך את הסוגייה כרגע לסוגייה שהיא בוויכוח בין מפלגתי, למרות שאתם, פה ושם, יכולים להעלות נושאים מהסוג הזה.
הזמנתי לישיבה היום גם את מי שהוא יושב ראש ועידת הנשיאים בארצות הברית, רון לאודר, שהתנצל שלא יוכל להגיע, כי כבר הלילה הוא עזב חזרה לארצות הברית. סוגיית ירושלים איננה עניין רק למדינת ישראל בלבד להחליט בה. כאשר רואים כיצד ערפאת נועץ עם כל המדינות המוסלמיות האחרות לפני שיקבל או יקבע הוא את עמדתו בנושא ירושלים, אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה אילו באמת היתה נועצת ביהדות העולם לפני שתקבל כאן החלטה. בכל מקרה, הזמנו לדין הבוקר את ראש הממשלה, שלא יכול היה להגיע, איש בכיר במשרדו, שלא הגיע, השר לענייני ירושלים, שלא יגיע, השר לביטחון פנים, שלא יגיע.
אופיר פינס-פז:
והזמנת את מבקר המדינה, שגם לא יגיע.
היו"ר עוזי לנדאו:
נכון. אני רוצה לציין שמבקר המדינה היה השופט שכתב בשעתו את פסק הדין בנושא הר הבית. זה רק לידיעה. זה מה שראיתי בחומר שהונח לפניי לקראת הדיון. מעבר לכך היו כבר שני דיונים בכנסת שהתקיימו בוועדת החינוך, על נושא ירושלים. המטרה כאן היא לראות ולקבל דיווח מהמתרחש בשטח, על מנת שנחליט אם העניין הזה יובא להחלטה בימים הקרובים. אנחנו מקיימים כאן את הדיון בגלל הרגישות לקודשי ישראל, לאחדות ישראל, ואני מקווה שלא ניכנס כאן לפוליטיקה מפלגתית פנימית, אף שהסוגייה עצמה טעונה מאד מבחינה פוליטית.
אנחנו נתחיל בהצגת הדברים מפי מי שפנה לוועדה וביקש ליזום את הדיון הזה, אנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית. לפני כן נראה מי האנשים שהופיעו היום לדיון – מהמשרד לביטחון פנים הופיע ניצב מיקי לוי. אני מנצל הזדמנות זו לאחל לו הצלחה עם כניסתו לתפקידו. נברך אותו על המינוי. ממשרד המשפטים – קובי שפירא, אמור לבוא בשמו של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה זו. הגיע לכאן ראש עירית ירושלים על צוותו.
אהוד אולמרט:
יושב כאן היועץ שלי לענייני מזרח העיר, מר שלום גולדשטיין, וממלא מקום היועץ המשפטי, עורך דין יעקוב קמינצקי.
היו"ר עוזי לנדאו:
מרשות העתיקות נמצא מר שוקה דורפמן. ביקשנו מאמיר דרורי, המנכ"ל לשעבר של רשות העתיקות גם להגיע, כמו כן נמצא הארכיאולוג הראשי, מר ג'ון זליגמן. מהמשרד לענייני דתות נמצא מר עודד וינר. מהוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית נמצאים פרופ' עמוס קלונר, ד"ר גבי ברקאי, ד"ר אילת מזר, ד"ר שמואל ברקוביץ, ועו"ד ישראל כספי. הזמנו לכאן אישים שהביעו דעה הפוכה – את מאיר בן דב, ארכיאולוג, ואת פרופ' זאב הרצוג, ארכיאולוג גם הוא. הזמנו גם את יגאל גלילי, פיזיקאי, שהוא אזרח מן השורה, מודאג בימים האלה.
אנחנו נתחיל עם הצגת הדברים, מטעם הוועד למניעת הרס העתיקות.
ישראל כספי:
אני אתן הקדמה לגבי הגוף שיזם את הדיון הזה. אני אחד מהאנשים שיזמו את הקמת הוועד שפועל בשנה האחרונה למניעת הרס העתיקות בהר הבית ולהפסקת פעולות הבניה רחבות ההיקף שמבצע הוואקף המוסלמי, בניגוד לחוקי המדינה.
היו"ר עוזי לנדאו:
האם לוועד שלכם יש גוון פוליטי, או פניות מפלגתיות
ישראל כספי:
מייד אגיע לזה, זו הנקודה המרכזית שבה אגע, לפני שאתן את זכות הדיבור לפרופ' עמוס קלונר וד"ר ברקוביץ, שיציגו את הצדדים הארכיאולוגיים והמשפטיים. הוועד מורכב מאנשים שלא הכירו, כמעט כולם, איש את רעהו בעבר. הכרנו לפני 11 חודשים אחר ההרס הגדול שהתבצע בחפירה של שטח בהיקף של 2000 מטר, 2 דונם, לאורך של 12 מטר, והשלכת 12 אלף טון עפר למזבלה של ירושלים. לאחר זה נודע לנו כי גם היום וגם אז שורר מעטה כבד של איפול והסתרה בחסות המשטרה, בחסות הממשלה. מונעים מהתקשורת לבקר במקום, מונעים מהתקשורת לסקר את המצב, מונעים מאתנו, כאזרחים, לבקר שם, שללו מאתנו את הזכות לראות את מה שקורה. זאת להבדיל מאנשים אחרים, למשל יקירי הוואקף – במירכאות, שלהם מאפשרים חופש גישה, כמובן שהם אחר כך מסנגרים על פעולות הוואקף ואפילו טורחים להסביר לנו שהדברים הם לשם שמיים ושהם משרתים את המצב.
הוועד הזה הוא נטול כל אלמנט וגישה אידיאולוגית, פוליטית ומפלגתית כלשהם. אפילו, רחמנא ליצלן, במירכאות, אין בו אדם דתי. כולנו אנשי ארכיאולוגיה, אנשי משפט, או אנשי חינוך וידיעת הארץ. התקבצנו כי אנחנו סבורים שבמדינה מתוקנת, במדינה ראויה, במדינת חוק, לא יעלה על הדעת, כמו בכל מקום תרבותי אחר בעולם, שעל מקום שיש בו חשיבות ארכיאולוגית עצומה יעלו טרקטורים ללא אישור, ללא פיקוח, ללא שום בקרה ארכיאולוגית. אנשי רשות העתיקות מנועים מלבקר שם. בשנה האחרונה הם עשו שם פיקוח קלוש ביותר. בחודשים האחרונים הם גם סולקו לחלוטין מההר. חזרנו למצב שהיה בעבר. הצעד המשמעותי הראשוני שעשינו הוא גיוס חתימות של כ- 150 אנשים מבחירי החברה הישראלית. די אם אומר שסופרים כמו עמוס עוז, א.ב. יהושע, יזהר סמילנסקי – גם חברים בוועד. טדי קולק הוא חבר הכבוד הראשון בוועד. ארכיאולוגים מהשורה הראשונה, פרופסורים כמו מזר, אורן וכוכבי – שהיה ראש המועצה לארכיאולוגיה, ונשיא החברה לחקר ארץ ישראל ועתיקותיה, כולם נתנו את ידם. כיוון שהשאלה המרכזית שעמדה לנגד עינינו בתחילה, ושחשבנו שהיא הבעיה, בעיית הביטחון – שמא לא ניתן למנוע אלא במחיר דמים כבד והתרחשויות קשות שאנו לא רוצים בהם – צירפנו לוועד גם שורה של אישי ביטחון מהמעלה הראשונה. בהם – ראשי המוסד לשעבר חופי וזמיר, יועץ ראש הממשלה לענייני טרור של שני ראשי הממשלה האחרונים – מאיר דגן, שלמה צ'יץ, יה-יה ואחרים. החבורה הזו כולה סבורה שמעבר לכל היבט, לפי חוקי מדינת ישראל, לפי המצב היום, חייבים למנוע את הצורה שבה מתבצעות העבודות.
עמוס קלונר:
רחבת הר הבית בשטח הנוכחי שלה, אזור המסגדים - כפי שהוא מוכר היום, הוא אזור שחשיבותו הארכיאולוגית איננה מוטלת בספק, וחשיבותו הדתית והאחרת ברורה, אין צורך להדגיש אותה גם פה. אנחנו עוסקים כרגע רק בנושא הארכיאולוגי, ואני רוצה לחזור במילה אחת על דברי ישראל כספי, שהוועד הזה, לפחות אלה שנמצאים פה, חף מכל הקשרים פוליטיים, לעניין הזה. כרגע אני גם לא עוסק, ולא רוצה לעסוק בשאלות של ההסכמים המתרקמים או שלא מתרקמים. זה לא הנושא. הבעיה היא – טיפול באתר עתיקות במדינת ישראל, בשנת אלפיים.
הותרו עבודות לוואקף בצורה לא מסודרת. הגוף שיכול להתיר עבודה במקום כזה זו ועדת שרים שמורכבת משר משפטים, שר חינוך ושר דתות. לדאבוננו הרב, מה שכבר ידוע לכולם, באף אחת מממשלות ישראל מאז 1967, מאז מלחמת ששת הימים, לא התכנס פורום זה של שרים. כל ההחלטות שנעשו לגבי עבודות בהר הבית נעשו, למעשה, בהסכמים שבשתיקה, בהסכמים על מישור אישי, בפיקוח – לעתים יותר ולעתים פחות, אבל בסך הכל לא היתה מעולם מדיניות מסודרת של מדינת ישראל, או החלטות ממשלה. מה שקרה בשנים האחרונות, וביתר תוקף דווקא בשנה האחרונה – משטרת ישראל, שבאופן טבעי היא המופקדת, וכולנו מייחסים לה את כל ההערכה והכבוד במילוי תפקידה המאד קשה ומאד מסובך – היא הגורם הרשמי שמייצג את מדינת ישראל, לפי הנחיות שהמשטרה מקבלת מהשר לביטחון פנים, או לפי שיקולים של מפקד המחוז והמפכ"ל. אני לא יודע בדיוק מה הדרך שבה נופלות ההחלטות. אני יכול לומר שפניה אישית שלי לשר לביטחון פנים, עוד לפני שהצטרפתי לוועד הזה, בעקבות אירועים שונים, נענו אחרי מספר שבועות על ידי אחד מעוזריו בתגובה של "אין לנו מה לעשות, לא יכולים לסייע בעניין".
משטרת ישראל, למעשה, שומרת על הסדר, על ביצוע חוקי המדינה, עד לעניין של בנייה ופגיעה בעתיקות במקום. בהסדר שהיה קיים, כפי שהזכיר ישראל כספי, נציג רשות העתיקות היה עולה מעת לעת, לפי המצב בשטח, והפיקוח לא היה פיקוח ארכיאולוגי. זאת אומרת – הסתובב הממונה מטעם הרשות. אני מכיר את עבודתם הקשה של האנשים האלה ומעריך את מה שהם עשו. הם היו מנועים מלעשות את העבודה הבסיסית- צילום, רישום, מדידות. שום דבר כזה לא נעשה. העבודות שנעשו על ו מתחת למפלס של הרחבה, באזור אורוות שלמה, הן פשע ארכיאולוגי, כפי שהגדיר את זה אמיר דרורי, המנכ"ל לשעבר של רשות העתיקות. אני לא מדבר כרגע במונחים של תולדות עם ישראל. המדובר הוא בפשע כלפי המתודה הארכיאולוגית. להכניס לאתר כזה שופלדוזרים, ואתם לסלק כמויות עפר, להימנע מכל מה שהיה קיים בשטח, להוציא את זה כאילו מפרקים אלמנטים קיימים בשטח זה דבר שהוא בניגוד לתפיסתנו. אנחנו מדגישים לכל הסטודנטים ולכל מי שנמצא אתנו בקשרי לימוד ועבודה שגם חפירה של שטחי עפר במקום עם חשיבות כזו חייב להיעשות בצורה מסודרת.
הוואקף אמנם מינה ארכיאולוג לפקח על העבודות, אבל באותה תקופה בה נעשו החפירות הפוגעות המיוחדות האלה - -
ענת מאור:
מי זה הארכיאולוג, בבקשה
עמוס קלונר:
ד"ר נאטשה, שהתמחותו בארכיאולוגיה עותומנית. אני לא דיברתי אתו. שמעתי עליו שהוא איש שמבין עניין. באותה עת של הפגיעה החמורה ביותר שאירעה, של פריצת הפתחים, הוא הוצא לחופשה. זו בעיה מאד מסובכת. קורה בהר הבית נזק שאין לו שיעור ואין לו דוגמה. אני אוסיף עוד מילה, ברשותכם. אולי אשמע מאוחר יותר ממאיר בן דב ואחרים שמסנגרים על הוואקף, וטוענים שלא היה שם נזק – שגם במקומות אחרים בירושלים, כמו בכנסיית הקבר נעשו עבודות ללא פיקוח ארכיאולוגי ישיר. כך הוא כתב בעיתון "הארץ" בזמנו. אבל בכנסיית הקבר, קודם לעבודות השיקום והשימור חפר ארכיאולוג, ששמו האב קורבו. החפירה היתה מסודרת ומאורגנת, ותוצאות העבודה יצאו בצורה מסודרת. גם במקומות אחרים בירושלים היו אירועים של עבודות ארכיאולוגיות בלתי מאושרות על ידי הרשויות, אבל כל עבודה היתה במקרה ספציפי שניתן להסבירו, ולא ניתן להשליך מאותם מקרים על האירועים החמורים שמתרחשים בהר הבית.
שמואל ברקוביץ:
אני רוצה להאיר את הצד המשפטי ולצד של הפיקוח, ולעשות סדר בעניין. המציאות מתחלקת לפני 96 ואחרי 96. לפני 96 היה פיקוח בלתי רשמי של רשות העתיקות. הפיקוח התבטא בכך שנציגי רשות העתיקות היו עולים על הר הבית ללא ליווי משטרתי.
ענת מאור:
אני מבקשת הערה לסדר, לגבי זמן הדברים. אני מציע שהדובר יתרכז בעניינים משפטיים ולא ידבר על עניינים פוליטיים. עם כל הכבוד, בלובי למען ארכיאולוגיה שמענו מידע אחר לחלוטין.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני לא מקבל את ההערה הזו לסדר, ואני מבקש לאפשר לו לדבר.
שמואל ברקוביץ:
אין שום קשר לפוליטיקה במה שאני עומד לומר, ואני מבקש לתת לי הזדמנות לגמור את דבריי. ראוי לומר שהפיקוח של רשות העתיקות זה הביטוי הריבוני האזרחי היחידי מבחינת מדינת ישראל, בהר הבית. בג"ץ הדגיש את חשיבות הפיקוח הזו הרבה פעמים, ובאחד הבג"צים גם נאמר שזו הסיבה היחידה – הבטחה שהבטיחו לו שיהיה המשך פיקוח נאות בהר הבית – שהוא לא מורה ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את עובדי הוואקף על עבירות שנעשו בניגוד לחוקי הפיקוח, התכנון והבנייה.
מכל מקום, מבחינת הפיקוח – עד ספטמבר 96 נציגי רשות העתיקות, הפקחים, היו עולים להר הבית. היה פיקוח בלתי רשמי שהתבטא בזה שהוואקף היה נוהג לספר לפקחים מה עומד להתבצע. לא הציגו תוכניות בצורה מסודרת גם אז, ולא היה הליך חוקי של הצגת תוכניות, קבלת אישורים מרשות התכנון או רשות העתיקות, וגם לא מוועדת שרים. עם זאת, פקחי רשות העתיקות היו עולים על הר הבית, נפגשים עם נציגי הוואקף, מבררים מה הם עומדים לעשות, והם היו רשאים לרשום, לתעד, לצלם ולהעיר הערות. בדרך כלל התחשבו בהערות שלהם. בעקבות מהומות המנהרה, הוואקף הפלשתיני גירש את פקחי רשות העתיקות מהר הבית, ובמשך 4 שנים רגלו של פקח מרשות העתיקות לא דרכה בהר הבית, באופן רשמי ובאופן בלתי רשמי. הפעם היחידה היתה כאשר העלו של נציג העתיקות, פקח שהתחפש לשוטר, ובדרך זו הוא נכנס למסגד אל אקצה אל קאדימה, וכתב שלושה דו"חות שלא נעשה בהם דבר. מספטמבר 96 ועד אפריל 2000, רגלם של פקחי רשות העתיקות לא דרכה בהר הבית.
באפריל 2000, השר חיים רמון הגיע לאיזשהו הסדר עם הוואקף, שלפיו פקחי רשות העתיקות הורשו להיכנס להר הבית, אבל ללא שום סמכויות, דהיינו – רק בליווי משטרתי, בלי יכולת לרשום דו"חות, לתעד, לצלם ולהעיר הערות לאנשי הוואקף. ברור גם שהם לא ראו שום תוכניות מוקדמות לגבי מה הוואקף עומד לעשות שם. הדבר היחידי שהם היו רשאים לעשות, וזאת בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה שגם היה בסוד העניין – הוא לדווח אם הם ראו משהו שלא נראה להם תקין. דברים שאני אומר עכשיו הן עובדות מוצקות, שאושרו על ידי אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות, בשיחה אתנו ועם השר חיים רמון, כמו גם עם אנשים נוספים, משני הצדדים – גם מהוואקף.
בצורה הזו ברור שאין שום פיקוח רציני ומשמעותי על הנעשה בהר הבית. ניתנים שם היתרים כמעט מתחת לשולחן, כלומר – לא בהליך מסודר, אלא ראש הממשלה מודיע מפעם לפעם באמצעות השר לביטחון פנים או משטרת ירושלים שניתן היתר, למשל- לרצף 1,300 מטר, 2,700 מטר. לפעמים גם חורגים מההיתר.
היו"ר עוזי לנדאו:
איזה משמעות יש להיתרים אם לפי התמונה שאתה מציג הם ממילא עושים מה שהם רוצים
שמואל ברקוביץ:
הפלשתינים, בחיי היום יום, לא עושים דברים דרמטיים. הם רק מרצפים עוד ועוד שטחים. רצוי גם להגיד מה הם כן עשו – הפלשתינים, בדצמבר 96, חנכו את מסגד אורוות שלמה, המסגד הגדול ביותר בארץ ישראל. זה מהווה הפרה שהיא הכי חמורה בסטטוס קוו מאז תקופת הצלבנים, בניגוד לחוקי העתיקות, בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, ולכל חוק אחר של מדינת ישראל ולנהוג בה בכל מקום אחר במדינה. הפלשתינים גמרו באוגוסט 99 מסגד נוסף שהתחילו אותו, כפי שלימד אותי מפקד יחידת המקומות הקדושים, עוד בפברואר 98 – מסגד אל אקצה אל קאדימה. מן הראוי להדגיש ששני המסגדים נמצאים במקומות שמעולם, מבחינה היסטורית וארכיאולוגית, לא היה בהם מסגד. במסגד אל אקצה אל קאדימה, וזה הדבר החמור ביותר, פרט לפתח הנוראי שבמסגד אורוות שלמה – נמצא היום, כחלק בלתי נפרד מהמסגד, המעבר היחידי שנשאר בשלמותו מתקופת בית שני, מלפני אלפיים שנה. יש בו 4 כיפות, 2 מהם מצויירות בעיטורים של אומנים יהודים מלפני אלפיים שנה. הכיפות האלה יושבות על עמודים עם כותרות שבהן יש גילוף באבן של פסלים יהודים מלפני אלפיים שנה.
אין צורך בדמיון עשיר כדי להבין שתוך זמן קצר לא יהיה להם זכר, לא לכותרות ולא לעיטורים. פקחי רשות העתיקות לא נכנסים לשם. אחד מהם נכנס בתחפושת, בזמן העבודה. הדו"ח שהוא כתב לא השפיע על אף אחד. בצורה כזו אין כל פיקוח, למעשה. גם הפתח הנוראי הזה נפתח בניגוד לסיכומים מוקדמים עם הוואקף. הווקף ביקש לפתוח פתח חירום, קיבל אישור לכך מבלי שבדקו תוכניות, בלי שהזמינו את רשות העתיקות, וכך קרה שהם פתחו את הפתח הראשי של אורוות שלמה, זרקו 10 אלף טון אדמה מלאה בממצאים ארכיאולוגיים לזבל, וכל העבודות שמתבצעות בהמשך שם הגיעו כבר ל- 3,000 מטר מרובע. משטרת ירושלים, בהנחיה מלמעלה, מגדירה את העבודות כ- "עבודות השלמת הפתח".
אם תעלה היום להר הבית, ותראה את האזור של צפון הר הבית ואזור שער הרחמים – הכל נראה כמו אתר בנייה אחד ענקי, כאילו שבונים שם אצטדיון כדורגל. לא ברור איך כל החומרים האלה נכנסים ומוצאים. משאיות עולות ויורדות, דחפורים עולים ויורדים. יש היתר ואין היתר. רק בזמן העבודות על הפתח הזה עלו וירדו מהר הבית 250 משאיות ו- 3 דחפורים עבדו. מבדיקה עם ראשי השב"כ, ראש הממשלה והמשטרה אנו יודעים שהדבר הזה נודע לממשלת ישראל רק יום וחצי אחרי שהעבודות העיקריות נעשו. כך מתקבלת תמונה שלמעשה, כל עוד אין פיצוץ או פיגוע – לא איכפת לאף אחד מה נעשה בהר הבית.
היו"ר עוזי לנדאו:
הייתי רוצה לדעת מה התגובה של אנשי רשות העתיקות לדברים. האם מקיימים את החוק האם יודעים מה קורה שם האם יש פיקוח, כפי שיש בכל מקום אחר.
אמיר דרורי:
אני מכיר את הנושא מסוף שנת 88 ועד נובמבר 2000. הר הבית הוא אתר עתיקות. מיום שיש חוק עתיקות, מתקופת המנדט, כל דבר שצריך להיעשות שם צריך להיות באישור של אגף העתיקות או מחלקת העתיקות ברשות העתיקות. הר הבית הוא גם מקום קדוש. הוא הוכרז כמקום קדוש עוד בתקופת הנציב העליון בפלשתינה, בשנות ה- 20. מקום שהוא גם אתר עתיקות וגם מקום קדוש, הוא בעל מעמד מיוחד מבחינת החוק. הסמכות היום היא בידי רשות העתיקות להתנגד לכל דבר. היא לא יכולה להתיר. על פי סעיף 29 (ג) בחוק העתיקות משנת 78, של מדינת ישראל, צריכה להיות ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, והיא צריכה לקבל את ההחלטות לגבי פעולות "עשה" במקומות שהם גם אתרי עתיקות וגם מקומות קדושים, מהסיבה הברורה שזה לא רק נושא תרבותי-מדעי, אלא גם נושא בעל השלכות פוליטיות ודתיות. הסמכות היא לא בידי האנשים המקצועיים ברשות העתיקות, אלא בידי הדרג הפוליטי, כי יש לעניין השלכות פוליטיות ודתיות. כך צריך להיות וכך אומר החוק. ועדת השרים לענייני מקומות קדושים לא התכנסה מעולם, למרות שהיא קבועה בחוק.
יורי שטרן:
באף ממשלה
אמיר דרורי:
באף ממשלה, מהיום שהתקבל החוק. מעולם לא התכנסה ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, וקיבלה החלטה לגבי ארכיאולוגיה או לגבי פעולה כזו או אחרת באתר עתיקות. ודאי לא בתקופה שאני מכיר. ביקשנו שהיא תתכנס ותקבל החלטות מסוימות בעניין הר הבית, בין השאר. היא לא התכנסה. לפחות אני ביקשתי זאת, בשעתו, מספר פעמים.
יתרה מזו, בעקבות פעולות שהיו בהר הבית מ- 67, כי היה לו מעמד מיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, ובעקבות בג"צים שהיו על פעולות שנעשו בהר הבית בשנות השבעים והשמונים, ובעקבות אותה פסיקה ראשונה שניתנה על ידי סגן הנשיא, השופט אלון – שקבע את הפסיקה הראשונה לגבי הר הבית, נקראתי בזמנו אל היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש - -
היו"ר עוזי לנדאו:
פחות חשובה לי ההיסטוריה הארוכה. יותר חשוב לי לדעת באיזו מידה נאכף החוק ב- 4 השנים האחרונות, ואם לא – מדוע.
אמיר דרורי:
אגיע לזה מייד, כי בלי הרקע קשה מאד לדעת מה קורה ומה צריך שיקרה. היתה קביעה של היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, שהאנשים של רשות העתיקות, שהיתה להם סמכות על פי חוק לומר "לא" על פעולות שנעשות על הר הבית – לא יפעילו את סמכותם, ולמעשה נשללה מהם הסמכות. זה קרה, כאמור, בתקופתו של יוסף חריש כיועץ משפטי לממשלה. הוא הותיר להם סמכות אחת, והיא – לדווח ליועץ המשפטי לממשלה ולהמתין להנחיות שלו לגבי מה לעשות לגבי אכיפת חוק העתיקות. בהמשך היו עוד כל מיני בג"צים, אך לא ניכנס לזה.
בפועל, ואני מכיר את אגף העתיקות ורשות העתיקות עד שנת 96, אנשי רשות העתיקות, עד אירועי המנהרה הסתובבו באופן חופשי בהר הבית. הם היו יכולים להיכנס לכל מקום ולפקח. המצב הזה השתנה טוטלית. לא היה תיאום תוכניות. הדברים לא נעשו באופן מסודר של הגשת ניירות, קבלת תשובה וכן הלאה. קו פרשת המים לגבי מה שקורה בהר הבית הוא אירועי המנהרה. הם הסבירו שעד אותה נקודה הם ראו בנו גוף מקצועי ושיתפו פעולה. הגוף היחידי שהם משתפים אתו פעולה היא משטרת ישראל, כי הם רואים בה גורם בטחוני שאחראי על הסדר, ולכן מקבלים אותם. מאותה נקודה הם ראו בנו אחת מרשויות השלטון הישראלי.
מאז היו לנו ביקורים בהר הבית, אך לא בצורה מסודרת, ולא בצורה חופשית כפי שזה היה עד אירועי המנהרה. מאז אכן אירעו שלושה דברים חמורים במיוחד בהר הבית. הראשון הוא לקיחת אורוות שלמה ובנייה מסגד שהוא הגדול ביותר בארץ הקודש. שם נעשו פגיעות מסוימות בעתיקות, אם כי הן היו מינוריות. לא היו פגיעות חמורות בעתיקות. היה שם שינוי יעוד של החלל. הוא הפך להיות מסגד. הדבר השני – אקצה אל קאדימה. שם כבר נעשו עוולות ארכיאולוגיות, משום ששם חילקו קירות, הוציאו עפר, ועשו דברים שאסור היה לעשות. זה בשונה ממה שהיה באורוות שלמה. בנוסף היה העניין של הפתח הנוסף, שקראו לו "פתח חירום" לאורוות שלמה, שפתיחתו נעשתה על ידי כלים מכניים, בשטח הרגיש ביותר מבחינה מדעית – ארכיאולוגית. עבדו שם שלושה כלים מכניים, ובשלושה ימים עשו את העבודה, תוך פגיעה בעתיקות, ללא שום פיקוח ארכיאולוגי.
היו"ר עוזי לנדאו:
ואת זה אתה מכנה "פשע"
אמיר דרורי:
כן. לזה קראתי "פשע ארכיאולוגי". דברים נעשו ללא שום פיקוח ארכיאולוגי. זה דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת. זו פעולה חמורה ביותר. מהשפכים שיצאו מאותו בור – הגיעו שם לעומק חפירה של 12 מטר, תוך פגיעה בעתיקות – יצאו ממצאים ארכיאולוגים, חלק מתקופת הבית הראשון, מתקופת הבית השני, מימי הביניים וכיוצא בזה. פעמיים נעצרו שם העבודות. פעם אחת כאשר הוואקף ניסה לפתוח פתח נוסף באורוות שלמה, פתח חיצוני למערכת של הר הבית. הפתח הזה נסתם עוד באותו לילה, ברגע שהוא נכרה, בהחלטה של הדרג המדיני. פעם שניה היתה כאשר ניסו להרחיב את אותו פתח של אורוות שלמה, מעבר לקמרונות הקיימים. נסתם קמרון אחד ולא נתנו לפתוח נוספים. גם זאת – בהחלטת הדרג המדיני.
לגבי המצב דהיום, אנשי רשות העתיקות של היום יוכלו להסביר. העמדה של רשות העתיקות היתה, כמובן, שהיינו רוצים שהר הבית יהיה כמו כל מקום אחר, ושחוק העתיקות ייאכף בצורה מלאה. היה ברור שזה בלתי אפשרי. היו טענות כאילו יש חפירות מתחת להר הבית, ומנהרות –לא היה ולא נברא. אין שום עבודה ארכיאולוגית שנעשית מתחת להר הבית.
יורי שטרן:
למה אין
אמיר דרורי:
אי אפשר לחפור מתחת להר הבית, בגלל הרגישות שלו. הטענה היתה כאילו ישראל רוצה למוטט את המסגדים דרך זה שהיא תחפור מתחתיו, וכתוצאה מכך ייגרם נזק. הארכיאולוגים היו שמחים לחפור שם, רק שזה לא דבר מעשי. דבר נוסף – גם הוואקף שם, וגם התנועה האיסלמית, כולל התנועה האיסלמית הישראלית. ההתרשמות שלי היא שיש כוונה, לפחות אצל חלק מהאנשים, למנוע ואקום בהר הבית, ולהשתלט עד כדי כך שלא תהיה שום דריסת רגל לאנשים שלא פועלים שם היום. זו גם מדיניות מכוונת של מי שעושה את אותם מעשים.
ג'ון זליגמן:
אני רוצה להשלים בכמה משפטים, לגבי מה קורה עכשיו, ולגבי הפיקוח. אחרי הפגיעה הקשה של נובמבר 99 התחלנו במהלך של פיקוח, שהיה פיקוח שבועי, תוך דיווח שבועי ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שהתבקשנו. זה עבד כל שבוע, ובכל שבוע העברנו דיווח מלא על כל הנעשה שם בהר הבית, על כל הריצופים, הפגיעות שהיו והעבודות שהתבצעו. מאז הביקור של שרון אנחנו לא יכולים לבקר בהר הבית. המקום סגור לאזרחים. אנחנו מקבלים היום דיווח אך ורק מהמשטרה, אך לא יכולים להגיב על עבודות שמתבצעות עכשיו במתחם הר הבית - -
היו"ר עוזי לנדאו:
היתה טענה של אנשי הוועד שמ- 96 אין אגף העתיקות לא מעלה אנשים לפיקוח.
ג'ון זליגמן:
עד 96 רשות העתיקות גם פיקחה על העבודות שהיו וגם תיאמה תוכניות. מ- 96, מאז אירועי המנהרה, הפיקוח נמשך, כאשר זה היה פיקוח שלא בחסות הוואקף, אלא פיקוח מסוים בהר הבית. תיאום התוכניות נגמר.
ענת מאור:
מה קרה בין אפריל לבין הביקור של שרון בהר הבית מאפריל בכל זאת חודש משהו.
ג'ון זליגמן:
חודש הפיקוח בהר הבית, והוא נעשה כמו שצריך להיעשות, בהתאם להנחיות, לא כמו שאנחנו עושים באתרי עתיקות אחרים, אלא בהתאם להנחיות שיש לנו מול היועץ המשפטי לממשלה. מהביקור של שרון אנחנו לא יכולים לעלות להר הבית, כי ההר פשוט סגור לאזרחים.
היו"ר עוזי לנדאו:
אנחנו הבנו שמאז 96, מאז אירועי המנהרה, אין פיקוח.
ג'ון זליגמן:
זה לא כך.
שמואל ברקוביץ:
הפיקוח שלהם מתבצע באמצעות דיווחים של המשטרה ורשות העתיקות. הפיקוח לא הוליד - -
ג'ון זליגמן:
לא - -
שמואל ברקוביץ:
אני ישבתי עם אמיר דרורי באותו חדר. היו לנו עוד כמה עדים. מפתיחת המנהרה, מפתיחת הפתח הצפוני של המנהרה בספטמבר 96 ועד אפריל 2000, כאשר השר חיים רמון הגיע להסדר אחר, פקחי רשות העתיקות לא עלו על הר הבית, באופן רשמי. בדקתי את זה.
אמיר דרורי:
כיוון שמצטטים אותי, אני רוצה לומר: היה פיקוח של רשות העתיקות מאירועי המנהרה עד אפריל 2000. זה לא היה פיקוח כפי שהיה לפני כן, אך היה פיקוח. נכון שחלק היה בחסות המשטרה, בצורה כזו או בצורה אחרת - -
שמואל ברקוביץ:
מה זה בצורה אחרת הפקח התחפש לשוטר, הגיע לשם, וכתב דו"ח על כך שיש פגיעה בעתיקות, ולא נעשה עם זה כלום, כי אי אפשר היה לעשות. מה זה "בצורה כזו או אחרת" הדרך המקובלת היא - -
אמיר דרורי:
הדרך המקובלת לא עבדה כפי שהיא עבדה קודם, אני אומר זאת. יש לרשות העתיקות 1001 דרכים אחרות.
היו"ר עוזי לנדאו:
היתה דרך אחרת מאז אירועי המנהרה ועד אפריל. עשו את אותו הדבר רק פחות.
אמיר דרורי:
עשו פחות ובדרך קשה יותר.
היו"ר עוזי לנדאו:
ומאז אפריל עד ספטמבר הגיע לסיכום השר רמון, וגם בסיכום הזה - -
ג'ון זליגמן:
מתחילת 2000 ועד ביקור שרון היה פיקוח טוב בהר הבית.
היו"ר עוזי לנדאו:
מה זה "פיקוח טוב"
אמיר דרורי:
לא היה פיקוח רגיל באופן כזה שפקח מרשות העתיקות מבקר בהר הבית עם סמל של רשות העתיקות, אבל ידענו מה קורה, והסתובבנו שם, בצורה כזו או אחרת.
יורי שטרן:
אבל יצאו 250 משאיות עם חומר, ללא פיקוח. היה צריך לעצור אותם.
אמיר דרורי:
כאשר התחילו לעבוד שם עם הטרקטורים ידענו את זה אחרי חמש דקות. דיווחנו למי שדיווחנו. אין לנו סמכות לעצור. זה לא אומר שלא היתה לנו ידיעה. במקרה, האיש שלנו, ביצע פיקוח לא רגיל, והיה שם.
היו"ר עוזי לנדאו:
בעצם אתה לא מדבר על פיקוח, אלא על ידיעה לגבי מה שקורה.
אמיר דרורי:
אני רוצה להגדיר: פיקוח בהר הבית זה רק תצפית ודיווח. זה אינו פיקוח במובן אחר.
היו"ר עוזי לנדאו:
אתה מדבר על תצפית ודיווח בחסותם. ירצו – יתנו, לא ירצו- לא יתנו. אין בעצם סמכות לשום דבר, וכל הדברים נעשים שם באופן הזה.
אמיר דרורי:
אני רוצה לומר שוב – לא היתה לרשות העתיקות סמכות לאכוף את זה. דבר שני – רשות העתיקות ידעה מה קורה. נתתי דוגמה שכאשר עבדו הטרקטורים ראינו אותם ברגע שהם התחילו.
אופיר פינס-פז:
הנושא הוא מאד חשוב בעיניי, גם כירושלמי וגם כיושב ראש השדולה לארכיאולוגיה. עם זאת, כשאתה מקיים את הדיון הזה ערב בחירות, אפשר אולי להבין מזה משהו. העובדה היא שמבקר המדינה לא כאן, כשאנחנו אמורים להכין אותו – כי המדובר בדיון שהוא בקשה לחוות דעת ממנו. הוא לא נמצא כאן. יש בזה בעייתיות לא מבוטלת.
לגופו של עניין – שמענו את אנשי המקצוע, גם כאלה שחושבים שנעשה נזק ארכיאולוגי חמור בהר הבית, וגם כאלה שחושבים שנעשה נזק פחות חמור. צריך לראות לאן זה מוביל. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה: המחדלים הקשים ביותר בענייני הר הבית נעשו בזמן ממשלת נתניהו, לצערי הרב.
אהוד אולמרט:
זה לא נכון.
אופיר פינס-פז:
שמעתי את ד"ר ברקוביץ ושמעתי את אמיר דרורי. לא שאני שומע את הדיון בפעם הראשונה, אני מכיר אותו. ברמה העובדתית, אירועי המנהרה, שגרמו לנתק הנורא בין הוואקף, המשטרה, ורשות העתיקות – היו בזמן ממשלת נתניהו. עד כאן אני מדייק, אדוני ראש העיריה
דבר שני – אורוות שלמה, שהפכו למסגד המוסלמי הגדול ביותר במדינת ישראל, הפכו למסגד בזמן ממשלת נתניהו.
אהוד אולמרט:
לא נכון. התחילו לבנות אותם ב- 17 לינואר, 96, כשאהוד ברק היה שר החוץ.
אופיר פינס-פז:
ומה אתם עשיתם
אהוד אולמרט:
יזמתי דיון בממשלה.
אופיר פינס-פז:
בסוף, אחרי שאתם באמת לא עשיתם דבר, לא ניסיתם למנוע שום דבר, וגם לא פציתם פה ולא צפצפתם - שהרי אתם מעלים את הנושא רק כאשר צריך לנגח את השמאל –כשאתם, במחדלים שלכם, לא טיפלתם בבעיות הקשות, זה היה בסדר. מי שעשה את ההסדר שהביא לחידוש איזשהו דו שיח, איזשהו קשר בין רשות העתיקות לבין הוואקף, היה חיים רמון בממשלת ברק. אפשר לומר שהסידור הזה הוא לא מספיק מוצלח, כמו שאומר ד"ר ברקוביץ. אפשר לומר מה שאומר נציג רשות העתיקות שהסידור הזה הוא דווקא יחסית לא רע בכלל, ומניב תוצאות – אפשר להתווכח כמה הסידור הוא טוב, אבל מי שעשה את ההסכם זה אנחנו. ההסכם הזה התפוצץ כאשר אריק שרון עלה על הר הבית, במפגן של פרובוקציה.
אפשר להפוך כל דבר איך שרוצים. אני רק מבקש להקפיד על העובדות, על המועדים, ובעיקר להיות אחראים תמיד לנושא, לא רק כשזה נוח מבחינה פוליטית. אם נושא העתיקות של היהדות חשוב לנו, אני מבקש שהוא יהיה חשוב תמיד, לא רק כאשר ברק ראש ממשלה, גם כאשר כל אחד אחר הוא ראש ממשלה.
יורי שטרן:
אז למה קולך, כיו"ר השדולה לארכיאולוגיה, לא נשמע
ענת מאור:
נשמע מאד. לא היית בשתי ישיבות שהיו.
אופיר פינס-פז:
אני עשיתי ישיבות של השדולה, אני עליתי להר הבית עם חברים מימין ומשמאל.
ענת מאור:
אני רוצה לומר שלטעמי, הפוליטיזציה של הישיבה התחילה מהשם של הישיבה. עם כל הכבוד, על פי דעות חוקרים שאנחנו שומעים כעת, וודאי שהעובדות לא נעלמו ממך גם קודם לכן – אין ספק שהפיקוח על העתיקות, שלגביו נקראנו לדיון – כשל ונכשל עם החדירה הברוטלית של ממשלת נתניהו למינהרת הכותל. שנית, מה שהוא הכשיל, וראש הממשלה והשר חיים רמון שבא לשדולה שלנו והתחיל לשקם בשנת 2000, עם כניסה דורסנית של המועמד לראשות הממשלה שרון, כשל פעם שניה. אם כן, אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לשנות את שם הישיבה, ובמקום לבקש חוות דעת על הסכמת הממשלה לכאורה הנוכחית לביצוע עבודות לא חוקיות בהר הבית, לבקש בדיקה וחקירה מדוע ראש הממשלה הקודם, נתניהו, והמועמד לראשות הממשלה – אריאל שרון, הם אלה שלקחו את הזכות ופגעו בעתיקות ישראל בהר הבית.
שנית, אני רוצה לומר שאם כבר עשית ישיבה פוליטית, צריך מסקנה אחת מאד ברורה פה. בשביל לשמור על עתיקות הר הבית, החשובות לכולנו, אין ספק שהסדר שלום בירושלים הוא המתכונת הטובה ביותר לכך. אני מבקשת שהישיבה הזו לא תהיה המשך למה שהיה אתמול, אלא תעסוק בעתיקות.
הערה שלישית – אין לי ספק שטוב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה נדרשה לנושא, הגם שבאיחור. נשמח לשמוע מהמומחים מה ראוי שייעשה, על מנת שנושא העתיקות בהר הבית יישמר. אני רוצה לומר שהוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית בצדק אמר שזה לא חוצה מפלגות. לכל אורך הקשת הפוליטית חתמו על העצומה, והתביעה הזו מופנית לכל ממשלות ישראל.
אני יודעת שיש גם דעות ארכיאולוגיות מקצועיות שונות על הר הבית, לגבי אותן עתיקות. הייתי מבקשת שנשמע גם דעות מהמגוון הקיים בקרב הארכיאולוגים עצמם.
היו"ר עוזי לנדאו:
הזמנו לכאן גם ארכיאולוגים בעלי דעות אחרות. נשמע אותם, ולפני כן נשמע את דברי ראש עירית ירושלים.
אהוד אולמרט:
אני מוזמן לכאן לא כמי שנאם בהפגנה נגד מסירת הר הבית לפלשתינאים, אלא כראש עירית ירושלים, שיש לו סמכות, על פי דין, בעניין זה. במסגרת חוק התכנון ובנייה אני אחראי על אכיפה, גם בהר הבית, שהוא חלק מירושלים, כפי שידוע לכם. מתוך כך עסקתי בדברים. הייתי מוותר על כמה משפטים בהתחלה, אלמלא הדברים של שניכם, אבל צריך לציין שגם כאן, מי שהיה הגורם לזימון לדיון הוא הפניה של צוות ארכיאולוגים. אני לא יודע מה הזהות הפוליטית שלהם. הם נמצאים אתי בקשר הדוק, ולפחות על פי הזהות של הגורם האקטיבי בצוות הזה שעוסק בנושא חודשים רבים – הניסיון לייחס לו עמדה או כוונה פוליטית הוא ניסיון לא הגון. אני לא יודע מה זהותם הפוליטית.
ענת מאור:
אבל אתה יודע שייחוס הפוליטיזציה הוא ליושב ראש הוועדה.
אהוד אולמרט:
סלחי לי. הם גם פונים אלי ביום ובלילה, אז אפשר לומר שאם אני נענה לפנייתם זה נעשה מטעמים פוליטיים
ישראל כספי:
אנחנו גם תוקפים את ראש העיר, לא מעט.
אהוד אולמרט:
אני משער שפה ושם את עושה משהו לא מטעמים פוליטיים. עוד לא נתקלתי בזה, אך אני
מעלה על דעתי אפשרות שזה קורה גם אצלך.
באשר לצד העובדתי – אפשר, כמובן, להרים את הקול כאשר העובדות חלשות, אך אי אפשר לטשטש אותן. ההתראה הראשונה על התחלת בנייה – החפירות, באורוות שלמה, היתה ב- 17 לינואר 96. בעקבות ההתראה הזו היתה פניה לממשלה, דאז, וכונס פורום. אני לא זוכר אם הפורום היה ועדת שרים לירושלים או קבינט, או פורום מזדמן של אנשים שהתפקידים שלהם רלבנטיים לדיון. מכל מקום, בפורום הזה השתתף ראש הממשלה, שר המשטרה, שר החוץ, שר הפנים, ואני הוזמנתי אליו בתוקף תפקידי כראש עירית ירושלים, לא כמי שבעתיד יעמוד וידבר בהפגנה. נדון שם העניין. החפירות התחילו בידיעה של ממשלה ישראל, ובדיעבד – גם בהסכמתה.
אופיר פינס-פז:
למה נתניהו לא הפסיק אותן
אהוד אולמרט:
רגע. התנהל אז משא ומתן מסוים דרך המשטרה. תיעוד של המשא ומתן הזה תוכלו לקרוא בספרו של ד"ר ברקוביץ "המלחמות על המקומות הקדושים".
שמואל ברקוביץ:
בקצרה אומר כך - הוא מדבר בספר שהעסקה לא היתה ולא נבראה, והקבינט הביטחוני של ממשלת פרס דיווח בטעות לממשלת נתניהו שהיתה הסכמה עם הוואקף - -
אהוד אולמרט:
ובכן, דווח אז לממשלה על עסקה, כביכול, שנעשתה עם הוואקף, שתמורת הסכמה לבנות סככה לתקופת החורף, כדי שיאפשרו לאנשים שבאים בהמוניהם להתפלל בתקופת הרמדאן – הוואקף מסכים לפתיחת מנהרת הכותל. כך דווח לממשלה. בדיעבד התברר שלא היתה הסכמה כזו. רק מי שהתברר לו העניין שכח לעדכן את הממשלה, וכך יצא שהסיפור הזה על הסכם שקיים, כביכול, דווח לממשלת נתניהו, למרות שהעובדות היו הפוכות.
זה מסביר שני דברים. קודם כל – זה מסביר את ההסכמה של הממשלה דאז להשלים עם החפירות. זה מסביר גם את העמדה שנקטה הממשלה דאז לגבי פתיחת המנהרה, שנעשתה מתוך אמונה בתום לב, המבוססת על נתונים ומסמכים, מעבר להמלצות של גורמי הביטחון, שהיו בעד פתיחת המנהרה.
שיהיה ברור שהחפירות הללו התנהלו במשך חודשים רבים תחת גיבוייה של הממשלה, שפעלה מתוך הנחה מוטעית, שיש לה הסכם. מה קרה שבתוך הממשלה הזו אחד לא דיווח לשני – זה סיפור שאין טעם עכשיו לחקור אותו, אבל זו עובדה. מה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים הוא הרבה מעבר לכך.
ענת מאור:
אדוני ראש העיר, אין תשובה בכל זאת - מה קרה אחרי פרשת המנהרה, עד שנת 99
אהוד אולמרט:
היות ואני לא יזמתי את הדיון ואני לא אחראי להפרות החוק שם, אני אשיב רק על מה שאני יכול להשיב עליו. אמרתי שעדיין אין לי הוכחה שיש משהו שיכול להעסיק אותך שהוא לא פוליטי ולא מפלגתי - -
ישראל כספי:
היא תומכת בנו לאורך כל הדרך, וזה לא פוליטי.
אהוד אולמרט:
מה שנעשה באורוות שלמה – נעשה. אנחנו מדברים על אקצה אל קאדימה. זה סיפור חדש. שלא יהיה ספק – היתה לי ביקורת גם לממשלת נתניהו, ובניגוד לכם שבשביל האינטרס המפלגתי תמכרו כל דבר, אני גם נתתי לה ביטוי, באומץ וביושר – מה שאתם לא עשיתם. אצלכם הכל כפוף רק לשיקולים מפלגתיים. העובדה היא שבמשך השנה האחרונה התקיימו פעולות החפירה של הפתחים החדשים של אקצה אל קאדימה. אני אומר מתוך ידיעה, ובבירור – נעשתה על פי אישור שניתן בהיסח הדעת, בקלות דעת, בשטחיות מופקרת, על ידי ראש הממשלה. רק כשהתברר שהם עומדים לעבור את הפתח השלישי ולהמשיך הלאה, ואנחנו כמובן זעקנו כל הזמן – רק אז העניין התעורר, והתקיימו דיונים, במידה רבה כתוצאה מקולות המחאה שהשמיעו גורמים כמו ישראל כספי והארכיאולוגים האלה. גם אני השמעתי מחאה. אני יכול להגיד מהתרשמותי שאמיר דרורי היה במצוקה נוראית משום שהעמדה של גורמי האכיפה האחרים היתה מבולבלת, לא קוהרנטית, לא חד משמעית ולא תקיפה.
היו"ר עוזי לנדאו:
מי הם גורמי האכיפה האחרים
אהוד אולמרט:
למשל – פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
קובי שפירא:
זה לא נכון. זה חד משמעית לא נכון. מר אולמרט היה אצלנו בדיונים ושמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
אהוד אולמרט:
ואני עדיין ממשיך לחשוב, עד עכשיו, שהיועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לנושאים אחרים בהם הוא גילה אומץ לב – בנושא זה הוא הכפיף את סמכויותיו באופן אבסולוטי לעמדה הפוליטית של הממשלה, וויתר על זכותו לכפות על הממשלה את אכיפת החוק, כפי שאני מבין אותה.
שמואל ברקוביץ:
אין לו שום סמכות. הממשלה לא מתחשבת בהנחיות היועץ המשפטי שלה.
אהוד אולמרט:
אני חושב שהיה כאן ליקוי מאורות של כל הגורמים, בראש ובראשונה – של הממשלה.
ענת מאור:
של הממשלות, לא של הממשלה. גם לפי דבריך.
אהוד אולמרט:
אמרתי שהחפירות באל אקצה אל קאדימה התחילו בתקופתו של ברק. תחילת החפירות באורוות שלמה היו בתקופת ממשלה שברק היה שר החוץ שלה. בכל מה שקשור לצד העובדתי הדברים ברורים, ואי אפשר לחלוק עליהם. אני לא חושב שיש פה אחד שמתווכח אתי על התאריכים ועל לוחות הזמנים, ועל האירועים שהיו.
אופיר פינס-פז:
אני מתווכח.
אהוד אולמרט:
אתה לא יכול להציג עובדות אחרות. הנושא של הר הבית הוא בהחלט נושא רגיש. הבעיה היא שהוא טופל לכל אורך הדרך בקלות דעת מזעזעת, במיוחד בשנה האחרונה, על ידי ממשלתו של ברק. יכולים להתווכח הארכיאולוגים, ואני לא מוסמך להתווכח. אני לא מומחה לארכיאולוגיה.
ענת מאור:
אבל אתה עושה פוליטיזציה מודעת בתוך - -
אהוד אולמרט:
מי שעשה פוליטיזציה זו את.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני קורא לך לסדר, חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור:
זה לא בסדר, אתה סותם פיות.
אהוד אולמרט:
התחלת לדבר על ארכיאולוגיה, ובמשפט השני כבר עשית אתי חשבון על ההפגנה של אתמול, שאין בינה לבין העניין הזה ולא כלום.
העובדות ודאי התרחשו. פעולות החפירה המרכזיות הן ברורות. פעמיים בתקופת ממשלה שברק הנהיג אותה, או היה שר חוץ שלה. בשנה האחרונה יש פעילות של ממשלה שמתאפיינת בצירוף של קלות דעת, מצד אחד, ואמרתי שהיות ואני לא מומחה בארכיאולוגיה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין מאיר בן דב לבין קבוצת הארכיאולוגים האחרת.
ישראל כספי:
בכל קהילת הארכיאולוגים הוא חריג.
אהוד אולמרט:
אני לא נכנס לוויכוח הזה. אני לא בר סמכא לפסוק בו. אני מתרשם שרוב הארכיאולוגים בארץ הם באותה דעה של המתלוננים, אבל יש גם ארכיאולוגים אחרים. אלה גם אלה, לא יכולים להכחיש את העובדה שיש נוהל, על פי חוק, איך מקיימים חפירות, מי מפקח עליהן, ומי אוכף דברים. אין ויכוח על כך שזה לא קוים, משום שלממשלת ישראל לא עמד אומץ הלב להתמודד עם השאלה הזו. זה העניין שעומד על הפרק. יכול להיות שבתום הבדיקות יתברר שהעמדה של מאיר בן דב היא הנכונה, ולא העמדה של אילת מזר. זה לא רלבנטי. החוק לא מתקיים כאן משום שממשלת ישראל החליטה לא לאכוף אותו. ממשלת ישראל החליטה לא לאכוף אותו מטעמים פוליטיים מובהקים. אני משוכנע היום, ללא ספק, שהיא עשתה את הבעיה לבעיה פוליטית, משום שכבר אז ראש הממשלה ידע שהוא עומד לוותר על הר הבית, וממילא הוא לא ירצה לקחת אחריות לטיפול בבעיה. כאן שורש העניין, אדוני, ולא כל דבר אחר. ממילא חברי כנסת אינם מוסמכים לפסוק אם ארכיאולוג כזה או ארכיאולוג אחר צודקים. ממילא העובדות באשר לתחילת החפירות, בשני המקרים, ידועות מזה שנים. ממילא החוק והוראותיו ידועים. יש כאן החלטה שבית המשפט העליון הפקיד בידי הממשלה, באומרו שהעניינים האלה הם עד כדי כך רגישים, שזה צריך להיות שיקול מכריע של הממשלה, והממשלה בחרה בכל המקרים הללו להחליט שהיא עוצמת את עיניה, או נכנעת לתכתיבים מטעמים פוליטיים, כדי להכשיר את הקרקע למציאות שממילא הולכת להיווצר.
ענת מאור:
ומה עם המדיניות ששונתה באפריל, על ידי השר רמון
אהוד אולמרט:
אני לא רוצה להתווכח אתך. שום דבר לא שונה.
ענת מאור:
והכניסה של אריאל שרון לתוך הר הבית
אהוד אולמרט:
אני חושב שנעשה עוול גדול, בכלל, בנושאים שונים, לאמיר דרורי, שהיה שליח ציבור, וגם איש מקצוע יוצא מן הכלל. הוא לא יכחיש שהפיקוח שמתקיים, גם עכשיו ובוודאי בשלוש השנים שמאז אירועי מנהרת הכותל – הוא לא הפיקוח על פי הסמכויות וביכולות שיש לרשות לעשות, בתנאים רגילים. זה לא נעשה משום שבכל התקופות, גם של ממשלת נתניהו וגם של הממשלה עכשיו – הממשלה בחרה להנחות את המשטרה באמצעות השר להגביל את פעילות המשטרה. לכן גם פקחי העיריה, במידה שהם רוצים לעלות לשם, צריכים להתלבש במדים משטרתיים, וכן הלאה. הדברים לא נעשים במתכונת שבה הם צריכים לעשות את עבודתם. לא הם ולא פקחי רשות העתיקות, שמותר להם מידי פעם לעלות, אבל זה לא סוג הפיקוח שהם היו יכולים לקיים. אילו הם היו צריכים להחליט על פיקוח מטעמים מקצועיים, הם היו עושים פיקוח בצורה אחרת לגמרי. אין לתקוף בעניין הזה לא את רשות העתיקות, לא את העיריה ולא את המשטרה. יש לתקוף רק את הדרג המדיני.
ענת מאור:
לא תוקפים - - מספטמבר האחרון - -
אהוד אולמרט:
אל תתווכחי אתי, תתווכחי עם חברי כנסת. אני אומר שיש רק גורם אחד שהחליט, הכתיב וקבע את העניין – זה הממשלה. היא היתה יכול לעשות את זה משום שבית המשפט העליון פסק שהסמכות לעניין הזה היא בראש ובראשונה של הממשלה, ושהיועץ המשפטי צריך להתחשב בה. היועץ המשפטי, לפי דעתי, גילה התחשבות מופרזת, אבל זה עניין אחר.
יורי שטרן:
אני קודם כל רוצה להגיד מה גודל הבעיה. מדינת ישראל מופקדת פה על האתר שהוא בעל חשיבות בינלאומית, מהאתרים ההיסטוריים החשובים בעולם. האחריות שלנו היא אחריות בינלאומית, לדורות הבאים, לא רק של יהודים, אלא של האנושות כולה. ממשלת ישראל, במיוחד הממשלה הנוכחית, מתנהגות בהפקרות. הן מתעלמות מהאחריות הזו, ונותנות לאתר הזה להיהרס. הסיפור הזה מלווה בכמה דברים שצריך להתייחס אליהם. הרושם שלי הוא שגם רשות העתיקות ניסתה להשתיק או להנמיך את הפרופיל של הסיפור. אני זוכר איך לפני שנה הסתובב בחור בשם צחי צוויג עם החומר. הרשות האשימה אותו, פנתה בתלונה למשטרה שהוא כביכול שודד עתיקות. על מה – שהוא הלך לבדוק את השפכים הארכיאולוגיים של הר הבית בנחל קידרון, וגילה שם ממצאים חשובים. הרשות, עד כה, ניסתה לעשות רושם שלא כל כך פוגעים בעתיקות. אחרי שצחי צוויג עשה את המחקר שלו התלוננו במשטרה שהוא שודד עתיקות. בסוף הוא ניצח, לדעתי.
פניתי לפני שנה, ב- 26 לינואר, לשאר חברי הכנסת וביקשתי להתערב. אמרתי שהדורות הבאים, של מוסלמים, יהודים ונוצרים, לא יסלחו לנו ולממשלת ישראל על ההפקרות הזו ועל ההתעלמות מהאחריות הבינלאומית שלה. שום דבר לא עוזר. יש בידי הממשלה כלים פשוטים. מסוכן לעלות להר הבית, ואני מבין שאצל פקחי רשות העתיקות “כל יום פורים" , כי הם צריכים להתחפש כדי לעלות לשם, כדי לעשות את עבודתם, אבל השלטונות שלנו אחראים, קודם כל, על הבולדוזרים והמשאיות שנכנסים ויוצאים. הגבלת התנועה הזו היא הכלי המרכזי לעצירת כל העבודות שם. ברגע שכלי כבד לא יכול להיכנס, ולא יכול לצאת – אין יותר הרס. זה הדבר הפשוט ביותר. השר שלמה בן עמי, בתפקידו כשר לביטחון פנים, הבטיח מעל במת הכנסת שמייד יעצרו. אכן היו כמה ימים ששוטרים עצרו את התנועה הזו, אבל אחר כך שוב היתה הפקרות. לכן, יש כאן, לדעתי, פשוט פשע בינלאומי שעושות ממשלות ישראל מול האנושות כולה, מול התרבות האנושית. אני חושב שהדבר הזה חמור ביותר. אם הוואקף לא משתף פעולה, הייתי פונה ליונסק"ו. לא מדובר בסתם אתר שלנו. כה אתרים כאלה יש בעולם 5 או 10 מקומות, בלבד. מי נתן בכלל רשות להפקיר את האתר, ולתת לו להיהרס אם הוואקף לא משתף פעולה, יש גורמים בינלאומיים שניתן לפנות אליהם. זו לא רק אחריותנו. אני חושב שנעשה פה דבר שהוא יותר מאשר בכיה לדורות. זה פשוט פגיעה באחריות הבינלאומית של עם ישראל, של הדורות הנוכחיים שלו, אחריות על אותם אתרי קודש יהודים, נוצרים ומוסלמים, שאנחנו קיבלנו עליהם פיקוד.
מה הממשלה רוצה לעשות היא פשוט מורידה את האחריות שלה, באופן טוטלי, ואומרת שהר הבית יהיה של מוסלמים. אנחנו יודעים מה יהיה ההרס של האתר, במיוחד בקטעים הלא מוסלמים שלו, אם הדבר הזה, חלילה, היה מתרחש.
בנושא אחר לגמרי – אני רוצה לברך את ראש העיר של ירושלים על ההפגנה העצומה והענקית שהיתה אתמול. עמדתי אתמול מעל הרחוב וראיתי המוני איש, מכיכר ספרא ועד לגשר סולימן, אוקיאנוס של אנשים שלא רוצים למות כעם, לא רוצים להפקיר את הירושה ההיסטורית שלהם. כל הכבוד. אני חושב שגם ראוי היה להדפיס את הנאום ולהפיץ אותו בין חברי הכנסת.
היו"ר עוזי לנדאו:
ראשית – לסוגיה הכללית. הנושא הוא נושא מדיני, נושא שקשור במדיניות ממשלה. מי שאיננו מופיע כאן כדי להשיב תשובה הם נציגי הממשלה. הממשלה לא רק מתעלמת כדרך, באורח מזלזל, מוועדות הכנסת, ומן הוועדה הזו. היא עושה זאת במיוחד כשאין לה מה לומר. כשיש לה מה לומר נציגיה באים במרוצה, ומספרים בשבח הדברים שהיא עושה. כאשר הממשלה מוצגת במערומיה – סיבות טובות לא להגיע, למרות שבדברים האלה יש משום הפרה בוטה של הנוהג הפרלמנטרי התקין. זו הממשלה, לצערי, ואני אומר את זה גם לגבי ראש הממשלה, גם לגבי השר לענייני ירושלים, גם השר לביטחון פנים. יש כאן סוגיות כבדות להשיב עליהן. חלקן עוסקות בחופש הביטוי, בחופש התנועה של אזרחים, וחלקן עוסקות במילוי החוק. אין לי שום טענה, לא לרשות העתיקות ולא למשטרה. הגופים האלה הם ידה הארוכה של הממשלה. הועלו כאן סוגיות קשות שאין עליהן תשובה.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת ענת מאור, ולאופיר פינס, שלצערי לא נמצא כאן. כאשר אני העליתי ביקורת קשה על הממשלה הקודמת בעניין המחדלים שלה על המתרחש בהר הבית, לא שמעתי את הביקורת הקשה שלכם עלי, שאתם קוראים לעניין "מניעים פוליטיים". גם אז יכולתם לומר את זה.
ענת מאור:
- כמה פעמים, ולא שאני אחשוב שאנחנו החכמים היחידים בעולם.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני לא מדבר על חוכמה. אני מדבר על התנהגות פוליטית שיש בה תקינות מסוימת, שיש בה עקביות. עכשיו נזכרתם, שאני מעלה את הדברים כביקורת פוליטית העליתי את הסוגייה כפי שהיא.
ענת מאור:
אדוני היושב ראש, תקרא בבקשה איך מנוסחת ההצעה לסדר, פה. עם כל הכבוד, שמענו ממומחים שאתה הזמנת, שמספטמבר 96 התחילה הבעיה בחריפותה.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני מצטער על דבר אחד, על זה שאין איזושהי הגינות פוליטית בסיסית. אני יודע שבפוליטיקה אולי לא אומרים את כל האמת ורק את האמת, אבל משתדלים להישאר בגדר הסביר. מה שאני אומר, כל מה שנוסח כאן, הוא בדברים מדויקים, כולל הביקורת הקודמת שהיתה לי ובוודאי שאני נמצא על קרקע די מוצקה כשאני אומר את הדברים. מטריד אותי שבדיונים של הוועדה הזו, שנעשו בחודשים האחרונים, בכלל זה גם מחוץ לוועדה. כל דבר שאיננו מוצא חן בעיני הקואליציה נטען עליו שהוא פוליטי או מפלגתי. אני רק אזכיר שכאשר הרב הראשי דיבר, לא מזמן, על כך שאין למסור בשום פנים את הריבונות של ירושלים, האשים אותו ראש הממשלה בכך שאסור לו לומר את הדברים, כי יש להם משמעויות פוליטיות. רב ראשי לא יכול לומר שום דבר בנושא ירושלים
הערה שניה. הרמטכ"ל וראש השב"כ מבקשים בכוח להצטרף לישיבת ממשלה שעוסקת בנושאים של מדיניות ישראל שיש לה השלכות מפליגות על נושא הביטחון. הם לא הוזמנו לישיבה הזו.
ענת מאור:
זה קשור לירושלים
היו"ר עוזי לנדאו:
אני מדבר על הגישה שאומרת – פוליטיקה עם כל דבר. הם התעקשו להופיע לישיבה, אמרו דברים שלא נעמו לאוזני הממשלה. מציגים אותם כמי שמציגים את הביקורת ממניעים פוליטיים. אומר היועץ המשפטי לממשלה את דברו בקשר לניהול משא ומתן מדיני בתנאים האלה, במצב הזה, ואומרים עליו שהוא פוליטי. גם את רשם העמותות מאשימים בפוליטיקה, בוועדה הזו. גם אותי מאשימים כרגע בדיון שעיקרו הוא פוליטי. אני חייב לומר שאני נמצא בחבורה טובה. נוכח הביקורות האלה, רק מטעמים של הגינות פוליטית - -
ענת מאור:
אבל אתה יודע שאת ראש השב"כ ואת הרמטכ"ל, עם כל כבוד, לא האשימו בפוליטיזציה.
אהוד אולמרט:
כבר היו כותרות: "הרמטכ"ל פוזל לליכוד".
היו"ר עוזי לנדאו:
אני מציע לקיים את הדיון לפעמים גם על הבסיס העובדתי האמיתי שלהם. אני מודה לראש עירית ירושלים שצריך לעזוב את הישיבה.
אהוד אולמרט:
אני מבקש סליחה. נציגי עירית ירושלים ימשיכו לשבת בישיבה.
היו"ר עוזי לנדאו:
אנחנו עוסקים כאן גם בסוגיות של שלטון חוק, וגם בסוגיות של אכיפת חוק. נוכח ההערות שלכם ונוכח הדברים של ראש העיר, אני מוכרח לומר שהתנהגות הממשלה בסוגיית ירושלים, ובכלל זה בסוגיית הר הבית יש בה משהו שיטתי שמצביע על מדיניות שכוונתה להסתלק בהדרגה מריבונות במקום הזה, ולהפקיר אותו - -
ענת מאור:
אתה מתכוון גם לממשלת נתניהו
היו"ר עוזי לנדאו:
לא. אני חושב שבתקופת נתניהו היו מאמצים בקונגרס להעביר את שגרירות ארצות הברית בישראל לירושלים, למשל. ראש הממשלה הראשון שטירפד את המאמצים האלה בקונגרס היה ראש הממשלה ברק. הוא נתן הנחיה לכך. הדברים שאמר קלינטון – וזו הפעם הראשונה שנשיא אמריקני מדבר על חלוקת ירושלים – נאמרו לא מבלי שהוא נועץ קודם עם ממשלת ישראל. אני מציע, על כן, לנתק לרגע את החלק הפוליטי, ולנסות לראות מה קורה כרגע רק בפרשה הספציפית שאנו דנים בה, ועליה אני רוצה עדיין לשמוע הערות. אני רוצה לשמוע את נציגי משטרת ישראל, בסוגיות של אכיפת החוק. יש כאן שאלות, למשל – מדוע אוסרת הממשלה על עיתונאים ישראלים לעלות ולדווח על המתרחש בהר הבית שאלה שניה – מדוע המשטרה אינה מאפשרת את מה שאפשרו בעבר, בלי שום בעיה, לאזרחים מן השורה, לעלות מידי פעם, לבקר, לסייר ולרדת מדוע משטרת ישראל אינה מאבטחת את אנשי אגף העתיקות, גם באותם חלקים שבהם הם ניגשים לבדוק מה קורה
שלום גולדשטיין:
וגם את פקחי הבניה של עירית ירושלים.
היו"ר עוזי לנדאו:
וגם את פקחי הבניה, כפי שמעדכנים אותי מטעם העיריה. ישנה כאן סוגיה כללית של אכיפת חוק, שבעצם רשויות מדינת ישראל, כנראה בהכוונת הממשלה – ותקן אותי אם אני טועה – מסתלקות מן החובה שלהן לאכוף את החוק כפי שהוא כתוב, על מנת לקנות שקט בטווח הקצר, כאשר לטווח הארוך יותר משתלטת כליל רוח של "כל דאלים גבר", ברחובותינו. כל מה שמתחשק למישהו – הוא עושה. אם מאיימים בתקיפות מספקת, ואם האיום לנקוט אלימות הוא איום ברור, האיום הזה נתקל ברשויות אכיפת החוק ומי שנסוג הן דווקא רשויות אכיפת החוק. מדובר במשטרת ישראל וגם היועץ המשפטי לממשלה. בסיכומו של דבר, האווירה ששלטת היום בדרכים ובכבישים היא כזו שלא רק שמוותרים ליד הכותל, אלא שגם בית ספר מהרצליה חושש לנסוע ל "יד ושם" בגיבוי ראש העיר, כי תחושת האזרחים היא שאין ביטחון אישי. זו סוגייה שהיא ספציפית למשטרה, ואני מבקש תשובות מהמשטרה לדברים האלה. אני רוצה לשמוע תשובות גם מנציג היועץ המשפטי לממשלה, שהגיע באיחור לדיון. לפני כן, נבקש תגובה קצרה מהארכיאולוגים מאיר בן דב וזאב הרצוג לגבי חשיבות הממצאים. אני הבנתי שהם מקלים ראש בדברים האלה.
זאב הרצוג:
קדם כל אני רוצה להציג את עצמי כמי שהתבקש לחבר פרק על מקדש שלמה בכרך האחרון שיצא על הארכיאולוגיה של ירושלים בימי בית ראשון, וקצת להעמיד את הנתונים הארכיאולוגיים בפרופורציה. אני חושב שהדברים לא הוצגו כאן בצורה נכונה. הר הבית משלב היום בתוכו את כיפת הסלע, את הקצה הגבוה ביותר של הגבעה הטבעית של הר הבית. עובדה זו מעידה שכל השרידים שהיו קיימים מתקופת הבית הראשון ו תקופת הבית השני, שניצבו, כדרך כל המקדשים ומקומות הפולחן העיקריים – בראש הגבעה, אינם קיימים במקום. כך שהתחושה, שישנה בציבור הרחב, שכביכול המקדשים של בית ראשון ושני מסתתרים מתחת להריסות של הר הבית היא תחושה מוטעית. כדאי להעמיד את הדברים על דיוקם, כי האפשרות הזו מעמידה את הדברים במשמעות שונה לחלוטין. אני חושב שצריך להדגיש את העובדה הזו.
שמואל ברקוביץ:
אני לא יודע אם אתם ערים למה שהוא אומר. הוא מדבר שטויות מבחינה היסטורית.
היו"ר עוזי לנדאו:
סליחה. תן לו לומר את דברו. אני קורא לך לסדר.
נניח שאלה ממצאים ארכיאולוגים מדרגת חשיבות שניה או שלישית, למה מה שאתה אומר רלבנטי
זאב הרצוג:
צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה. לכן יש חשיבות. באותן אורוות שלמה, שניבנו על ידי הצלבנים, הוכנס מילוי בתקופה מאוחרת יותר. המילוי הזה פונה עכשיו. יש לזה משמעות אחרת מאשר חפירה של שרידים אותנטיים של שכבות קדומות מימי בית ראשון ובית שני. העובדה שבתוך החרסים הללו נמצאים חרסים מימי בית ראשון, כפי שחבר הכנסת שטרן ציין היא עובדה נכונה, אך היא קיימת בכל אתר מודרני שנבנה על גבי שרידים קדומים. החרסים האלה מתערבבים. אם תלך לשפכים של כל פעולת בנייה שנעשית בכל ישוב – נניח ביפו – תמצא חרסים מתקופות שונות, מעורבים בשפכים הללו.
היו"ר עוזי לנדאו:
אם לא היית בודק את כל השפכים האלה, כפי שהדברים נעשים – תוך כדי חפירה, איך היית יכול לדעת מה יש שם
זאב הרצוג:
אני אענה לך. אני רוצה להציג בפניכם תמונה של חפירות הר הבית, שנעשו על ידי ממשלת ישראל, מדינת ישראל, בפיקוחו של פרופ' בנימין מזר, אבי הארכיאולוגיה הישראלית. בולדוזרים מפנים שם שפכים, שללא ספק - -
אילת מזר:
הדברים נעשו בפיקוח צמוד, זה מאד חשוב.
זאב הרצוג:
זה נעשה ברחבת הכותל. אני רוצה לציין את העובדה שפינוי שפכים, גם ברחבת הר הבית וגם ברובע המערבי, בכל אתר ארכיאולוגי – במידה ומתברר שהשפכים הללו הם שפכים רצנטיים, מקובל ונהוג לפנותם בבולדוזרים, וכך נעשה כמעט בכל אתר.
היו"ר עוזי לנדאו:
מי בדק שהשפכים האלה הם רצנטיים
זאב הרצוג:
אמרתי שהם מתקופות מאוחרות, שכוללות חומר מתקופה מאוחרת יותר מתקופת הבניה של המקום. תוכל לשמוע את מאיר בן דב, שהוא המומחה הגדול יותר לענייני חפירות ירושלים. הוא חפר בה במשך 20 שנה, והוא יוכל לענות בצורה יותר ספציפית על הנקודה הזו. השפכים הללו הם שפכים מתקופות מאוחרות לתקופה הצלבנית. אין להם שום קשר, לא למקדש הראשון ולא למקדש השני.
היו"ר עוזי לנדאו:
אתה אומר שחשיבות הממצאים שם היא לא כה גדולה כפי שמנסים לתאר. אני גם לא חושב שזה בהכרח רלבנטי, אבל השאלה השניה שאני שואל היא: האם אתה, כארכיאולוג, חושב שנוהל תקין הוא לאפשר לבצע את החפירות האלה בלי פיקוח, בלי בדיקת השפכים, וכן הלאה
זאב הרצוג:
בהחלט לא, וזו הנקודה הבאה שרציתי לומר. הנושא של פיקוח הוא מחויב, ונדרש. למיטב ידיעתי, לפי דיווח ששמעתי ממאיר בן דב, נעשה פיקוח של הארכיאולוגים שנציגי הוואקף שכרו לצורך זה. השאלה, בסופו של דבר, היא שאלה פוליטית. אתה יכול להתווכח עם חברי הכנסת, אבל בעצמך אמרת שזה נושא מדיני. יש לעניין חשיבות מדינית ורגשית עצומה. אני מבקש לשחרר את הארכיאולוגים מהגיוס לצרכים הללו.
היו"ר עוזי לנדאו:
כמה אנשים בקהילה הארכיאולוגית אתה מייצג האם אתה מייצג גוף מסוים
זאב הרצוג:
אני לא מייצג גוף, אני מייצג את הארכיאולוגים המסתכלים על הדברים האלה בצורה מאוזנת.
היו"ר עוזי לנדאו:
כמה אנשים מאוזנים כמוך יש בקהילה הארכיאולוגית
שמואל ברקוביץ:
הוא בקושי מייצג את עצמו.
מאיר בן דב:
מאחר והועלתי כאן על שולחן הניתוחים, אני רוצה לפתוח בהערה למר ישראל כספי שאמר עלי שאני חריג. בעניין זה אני יכול לומר שמשה רבנו עלה להר סיני ולמטה 3 מיליון איש עשו זבח לעגל. הוא היה החריג. זו המשמעות של החריג.
לעצם העניין – עמוס קלונר היה ארכיאולוג מחוז ירושלים שנים על שנים. בהר הבית ביצעו בזמן כהונתו ריצופים - -
היו"ר עוזי לנדאו:
סליחה, אתה לא מתבקש כרגע לחוות דעה על אנשים ספציפיים.
מאיר בן דב:
אני לא מדבר בהערות אישיות. זה עניין מקצועי. עניין של ריצופים בהר הבית. ריצוף איננו עושה שום פגע לעתיקות. אולי אפילו להפך – זה שומר עליהן. והא ראיה , מרצפים בהר הבית במשך עשרות שנים, וכמה שריצפו שם במשך 20 השנים האחרונות, עד לעניין הזה שעליו מדברים, זה בערך פי שש ממה שמרוצף היום. אם לא היה נזק אז, אין לזה גם היום.
עמוס קלונר:
לדייק בבקשה.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני לא הבנתי את זה כל כך. אני מבקש לגשת לעניין עצמו.
מאיר בן דב:
אז אני מגדיר אותו, קודם, ואחר כך אומר את הפרטים. ריצוף של מרצפות אבן על פני אתר ארכיאולוגי, לא מזיק. עושים את זה בכל המקומות, החל בכניסה למגידו, על תל ארכיאולוגי, וכלה ברחבות הר הבית, והמשך ברחבת הכותל המערבי. כל השטח שם ספוג עתיקות, כולל קשת וילסון. ריצפו, מרצפים, ואין שום נזק בריצופים, על דעת אף אחד. עובדה שנותנים לזה אישורים.
יתר על כן, להר הבית הגיע פעם העניין שהוואקף החליט לנטוע שם עצי זית. יש חוות דעת של רשות העתיקות, תחום שימור, בפני בית המשפט העליון בבג"ץ, ששורשי הזיתים לא מזיקים אפילו לעתיקות, קל וחומר בריצופים, שלא חודרים כהוא זה לתוך המקום. לגבי העניין של מהלך חוקי – צריך להשגיח ולפקח. נעזוב את העניין של כנסיית הקבר, קורבו חפר שם, וזה מניח את דעתך. בכנסיית הקבר עושים שערוריות לעילא ולעילא, בין אם האב קורבו עשה שם חפירות, ובין אם לא.
היו"ר עוזי לנדאו:
זה נושא לדיון נפרד בוועדה.
מאיר בן דב:
לא זה העניין. העניין הוא במקומות שיש לנו אפשרות לפקח, וזה בחפירות הכותל, הכותל המערבי, קשת וילסון, כל המינהרה שם וכל הדברים האלה. אין פיקוח.
היו"ר עוזי לנדאו:
יש שני נושאים שכרגע דיברת בהם. נושא אחד – שלא נגרם שום נזק מריצוף, ועל נושא של פיקוח. לא אמרת דבר על פינוי כמויות גדולות מאד של עפר. לא אמרת שפיקוח הוא לא טוב, אלא שכל השנים לא היה פיקוח. השאלה שלי, אם אתה מצטרף למה שאמר פרופ' הרצוג. האם העובדה שהדברים לא נעשים על פי חוק, ואין פיקוח הוא דבר שבעיניך הוא ראוי
מאיר בן דב:
מי שקובע אם הדברים נעשים על פי חוק זה אנשי רשות העתיקות. מה שהם אומרים מקובל עלי. אינני בודק שום דבר ממה שנעשה בעניין הזה.
לגבי העניין של פינוי שפכים, שלגביו הוזכרתי, בדבריו של זאב הרצוג – אם יש קונסטרוקציה, שמישהו בונה אותה בזמן מסוים, ואחר כך מישהו אחר עושה מילוי – המילוי הוא תמיד יורת מאוחר לקונסטרוקציה. כך הדבר גם בעניין אורוות שלמה. איך לפנות מילוי כזה – יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לעשות את זה בצורה ידנית, לעבוד שם שלוש שנים, לסנן וכך הלאה, ויש אפשרות לעשות את זה בכלים מכניים. יש שעושים כך ויש שעושים כך. לרוב עושים את הפינוי בכלים מכניים: ברובע היהודי, בעיר דוד, ובכל מקום.
ענת מאור:
אבל בודקים את השפכים.
שמואל ברקוביץ:
יש פיקוח צמוד על העניין.
היו"ר עוזי לנדאו:
הגיעו אלי עשרות תלונות על כך.
מאיר בן דב:
מי אמר שלא צריך להיות פיקוח ומי קבע מי המפקח
יגאל גלילי:
לפניכם תמונה של הר הבית. במשך 15 שנה, ולא רק מ- 96, לא היה שום פיקוח. יש כאן תמונות. ערמות של שפכים הובאו לשם, בלי שום פיקוח.לא היה צורך בשום אישור כניסה. איפה המשטרה איפה הפקחים – כלום. הבאתי לשם פעם אחת פקחים, ואני לא רוצה לצטט מה שהם אמרו לי. הכל מתועד. כל האורחים שלי באוניברסיטה מזדעזעים. אני מביא את כולם לאותו מקום – לפינה הדרום מזרחית של הר הבית, בחוץ. מילוי הקטע הזה, מבחינה ארכיאולוגית, עולה מעל הכותל המערבי. יש כאן שרידים של מבנה טרום הרודיאני. לא יודעים ממתי זה, זה יכול להיות מתקופת עזרא ונחמיה. אני יודע שאף אחד לא מתערב במה שנעשה שם. עושים שם מה שרוצים. התרעתי שגם קברים יתגלו שם. הם כבר הופיעו. עד עכשיו מדובר בקברים ריקים. עד עכשיו אף אחד לא מתערב.
היו"ר עוזי לנדאו:
הנקודה כאן היא ש "לית דין ולית דיין".
עודד וינר:
אני מנהל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. ב- 12 השנים האחרונות שאני הייתי בתפקיד, כל חפירה, או כל אבן שהוזזה בכותל – מתבצעת לא רק בפיקוח ארכיאולוגי צמוד, משלב התכנון, הביצוע, הסריקה, הבדיקה היום יומית, אלא שיש שני ארכיאולוגים בעניין. ארכיאולוג אחד הוא מטעמנו, בתשלום קבוע – ד"ר דני בהט, ובנוסף לכך – מפקח מטעם רשות העתיקות שמשתתף בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם. לכן, ההערה שהושמעה כאן על ידי מאיר בן דב, לא היתה במקומה.
עמוס קלונר:
הוא דיבר על שנות ה- 70.
עודד וינר:
אני מדבר על מה שקורה בתקופה המקבילה למה שקורה פה, ב- 12 השנים האחרונות. נוסף על כך, רק לשם דוגמה, חפרנו תעלת ביוב בעומק מטר. העבודה היתה אמורה להתבצע כחודש, ונמשכה למעלה מ- 8 חודשים, בגלל אותם ממצאים שנמצאו בגובה הזה, ובעומק הזה. כל הדברים האלה נבדקו, והארכיאולוגים דרשו לרדת יותר לעומק. נתנו להם, למרות שזה היה בתוך הרחבה, ולמרות שהמטרה היתה רק לשפר את תעלת הביוב. נעשתה שם עבודה בחרדת קודש, היות והמקום הזה הוא כלל אנושי, וודאי בקדושה המשתמעת לעם ישראל. לכן הקפדנו על קלה כחמורה בנושא הזה.
מיקי לוי:
אני רוצה להדגיש שלעת הזו, בעקבות האירועים, הר הבית סגור לכל המבקרים.
היו"ר עוזי לנדאו:
עיתונאים זרים יכולים לעלות לשם, מדוע עיתונאים ישראלים לא יכולים
מיקי לוי:
הכניסה של עיתונאים להר הבית תמיד היתה ברשות הוואקף. נכנסים עיתונאים מוסלמים, ככלל המוסלמים. אנחנו לא בודקים בציציות מי הוא עיתונאי ומי צלם.
היו"ר עוזי לנדאו:
בכל מקרה, התשובה שלך היא שמשטרת ישראל, גם היום, לא מאפשרת לאנשי עיתונות ישראלית לעלות להר הבית.
מיקי לוי:
אני אומר שוב, שלעת הזו ההר סגור, לכלל המבקרים, מלבד למוסלמים.
שמואל ברקוביץ:
גם לפני כן, יש מדיניות עקרונית של המשטרה, לא לאפשר לעיתונאים ישראלים ולצלמים, לעלות להר הבית, בעוד שעיתונאים וצלמים ערביים יכולים לעלות באופן חופשי בעידוד הוואקף, ולפרסם צילומים בעיתונות ככל שירצו.
היו"ר עוזי לנדאו:
האם זו מדיניות שביוזמת המשטרה, או שזה עניין של הנחיית דרג מדיני
מיקי לוי:
זו בהחלט לא הנחיה של המשטרה. ככלל, עליית עיתונאים להר הבית היתה מתואמת עם הוואקף, ואני לא יכול להרחיב בנושא הזה.
לגבי הנחיות אכיפת החוק, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – כל אכיפת חוק תהיה בתיאום אתו, ונמצא פה נציגו. אני ממליץ לפנות אליו בנושא, כדי שירחיב. אני רוצה לומר עוד כמה וכמה דברים אודות הנושא, מבלי להיגרר לנושא הארכיאולוגיה ולנושא המדיני. אני אשתדל. למשטרה, כאשר נודע מפעם לפעם אודות פעולות בנייה כאלה ואחרות בהר הבית, היא מדווחת על כך לרשות העתיקות, היא מדווחת על כך ליועץ המשפטי לממשלה, והיא מדווחת על כך לדרג המדיני, שהוא השר לבטחון פנים.
ישראל כספי:
היא מאפשרת את זה בכלל, בלי רשות
מיקי לוי:
אני נמנע מלהגיב.
יורי שטרן:
כשאתם רואים בולדוזר שנכנס או יוצא מהמקום, עם פסולת בניין, האם אתם מחייבים את הנכנסים והיוצאים באישור של רשות העתיקות, או שזה לא חובה
מיקי לוי:
הדיווח שלנו הוא לעתים על עבודות בפועל, ולעתים על גמר ביצוע העבודות, בהתאם לאישורים שניתנו לביצוע העבודות. רוב העבודות שבוצעו בהר הבית נעשו בידיעת הדרג המדיני, ללא כחל וסרק, בעניין הזה. לעתים המשטרה מונעת עליה של חומרי בניין משיקולים של ביטחון וסדר ציבורי, והמקום רגיש מאד, על כך אין ויכוח. המשטרה משתדלת לשמור על האיזונים השונים, ולראיה – תלך לאורך כל הבג"צים. בכולם התקבלה עמדת המדינה.
אני מבקש להדגיש שבמבואות הר הבית ובשערים מוצבים שוטרים. יש לנו שליטה על הכנסת החומרים, וכל הכנסת חומרים היא בהתאם לאישורים שניתנו.
יורי שטרן:
כשפרצו שם את הפתח השני זה לא היה באישור.
מיקי לוי:
אני אומר שוב – פריצת פתח החירום היה באישור.
יורי שטרן:
הראשון. התוספת לא היתה באישור.
מיקי לוי:
מכיוון ששמעת כאן את ראש העיר שניתן אישור לפתוח פתח חירום והוא לא הוגדר ולא נמדד – מי אני שאגיד מה מאושר ומה לא.
ברשותכם, אני חייב לעזוב, כי זמני מאד לחוץ.
ישראל כספי:
יש לי שאלה לגבי המדיניות שמפקד המחוז הקודם הכתיב, ושמתבצעת גם כרגע - כמה פעמים ובכמה ימים המשטרה מנעה השנה כניסת חומרים, משאיות וכלי עבודה
מיקי לוי:
הרבה מאד.
ישראל כספי:
ולכן, שוב – השאלה המתבקשת היא: האם זה אפשרי או לא אני מבין שהתשובה ברורה, המשטרה יכולה למנוע את זה.
ישראל כספי:
מי שמנחה אותי זה הדרג המדיני
היו"ר עוזי לנדאו:
אם אני מבין נכון – המשטרה יכולה למנוע כניסת משאיות, כפי שהיא יכולה לאשר את דברים האלה. הסיבה לפעולה באופן כזה או אחר היא הדרג המדיני והנחיותיו. הדברים נאמרו, וזה די ברור.
בועז שפירא:
צר לי שראש העיר לא נשאר כאן לשמוע את דבריי. הוא תקף את היועץ המשפטי לממשלה, ואני אומר שמן הראוי היה שתינתן לי זכות תגובה. אני מבין שיש סדר לדיון, אבל בכל אופן – כאשר תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה, יש קצת כבוד למוסד, ויש מעט עובדות.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שראש העיר, שהוא הסמכות הגבוהה ביותר בירושלים – הגיע לישיבה. היועץ המשפטי לממשלה, הסמכות הגבוהה ביותר במשרדו, שלח את העוזר שלו. אם היה כאן היועץ המשפטי לממשלה, היה הוא וראש העיר מדברים בד בבד.
בועז שפירא:
אני נשלחתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבוודאי ידוע לכם שהוא עסוק מאד בימים אלו, ואין באפשרותו להגיע לכל דיון ודיון.
היו"ר עוזי לנדאו:
היתה כאן הערה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לאף דיון בוועדה הזו, עד כה.
ענת מאור:
אבל אתמול הוא היה בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על פי הזמנת עמיתך.
בועז שפירא:
תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לאכוף את החוק בהתאם לפרשנות בית המשפט. כיוון שאנחנו נמצאים כאן בוועדת ביקורת המדינה, אני רואה לנכון דווקא לצטט את דברי השופט, מבקר המדינה דהיום, גולדברג, בנושא של אכיפת החוק בהר הבית. בבג"ץ שעסק בבניית אורוות שלמה, פסק השופט גולדברג כך: "השאלה כיצד להתמודד עם הפרות חוק כגון אלה שלפנינו, בהתחשב בטיבן ובהיקפן, במקום מיוחד ורגיש זה, לא ראוי לה שיימצא לה פתרונה בבית המשפט. על הפתרון השיפוטי לפנות, במקרה זה, את מקומו, להחלטה שהיא פוליטית בעקרה. על הדרג המדיני, ולא על בית המשפט לתת תוכן ומשמעות לקריאה ההיסטורית – הר הבית בידינו. הוא הדין בנסיבות שבעניינו, שאף במקרה זה, הפתרון אינו שיפוטי אלא פוליטי בעיקרו".
גם פסיקה שניתנה לאחרונה, בעתירה שהיתה כנגד היועץ המשפטי לממשלה, נפסק כך: " כל הכרעה בשאלה..." - -
היו"ר עוזי לנדאו:
רק רגע. התשובה הזו די ברורה. רצינו רק לדעת מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות אכיפת החוק.
בועז שפירא:
אני אגיע לזה. אני הולך כאן לאורך כל הדרך, ואני אגיע לזה. אני ממשיך "כל הכרעה בשאלה כרוכה בשיקולים מדיניים, והיא חייבת להעריך את התוצאות הצפויות של כל החלטה, ואת הסיכונים הכרוכים בה, לא רק לאור עקרונות משפטיים, אלא גם לאור ערכים ואינטרסים חוץ משפטיים, שיש בהם כדי להשפיע על שלום הציבור ועל טובת הכלל".
בעקבות כך, לפני כל בקשה לאישור אלו שהן עבודות בהר הבית – ואני מלווה את העניין בלשכת היועץ המשפטי לממשלה – נערכים דיונים, וחלק מהמשתתפים כאן יושבים בהם, ונשמעים כלל הגורמים המקצועיים, הביטחוניים, המשטרה, שירות הביטחון, רשות העתיקות. לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו בפני הדרג המדיני, קרי – ראש הממשלה, הוא שומע את עמדותיהם, ומביע גם את עמדתו. לא היה מקרה אחד - -
היו"ר עוזי לנדאו:
גם על זה לא היה ויכוח. השאלה היא לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא אכיפת החוק, והשאלה היא באיזו מידה העמדה שלא לאכוף את החוק בהר הבית בשנים האחרונות, כפי שצריך, מובילה, בין השאר, לאווירה הציבורית של "כל דאלים גבר".
בועז שפירא:
צר לי מאד על דברי ראש העיריה, כיוון שהוא היה אתנו בדיון אצל ראש הממשלה, שחלק מהנוכחים כאן השתתפו בו. בדיון אצל ראש הממשלה, שעסק בכל המדיניות לגבי התרת העבודות בהר הבית, היועץ המשפטי לממשלה התבטא בצורה נוקבת ובצורה חריפה שיש לאכוף את החוק.
היו"ר עוזי לנדאו:
כאן חשוב לי שתפרט: מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בישיבת הממשלה לעניין אכיפת החוק בהר הבית.
בועז שפירא:
היועץ המשפטי אמר שצריך לעשות את כל המאמצים להגיע לרמת אכיפה גבוהה בהר הבית.
היו"ר עוזי לנדאו:
זה משקף עמדה שדעתו לא היתה נוחה מרמת האכיפה שהיתה אז
בועז שפירא:
היועץ המשפטי לממשלה הביע מספר פעמים את דעתו שיש להגביר את הפיקוח. כשהיו קשיים לרשות העתיקות להגיע להר הבית, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתבים נוקבים ביותר לראש הממשלה, על כך שיש להגביר את רמת הפיקוח. כשהיה חשש שהאכיפה לא נעשית, גם אז הביע היועץ המשפטי את עמדתו. עם זאת חשוב לזכור, ולכן הקדמתי וקראתי את קטעי הפסיקה, שבנוגע להר הבית לא פועלים בצורה ישרה כמו שפועלים במקומות אחרים, ואי לכך – היועץ המשפטי לממשלה נזקק תדיר לחוות דעת הגורמים הביטחוניים, ובהתאם להם הוא מביע את המלצתו. אני מעיר כאן שלא תמיד המלצותיו מתקבלות על ידי הדרג המדיני.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני הבנתי שהן לא התקבלו.
בועז שפירא:
היועץ המשפטי לממשלה פועל לאכיפת החוק בהתאם לפרשנות בית המשפט. בית המשפט מורה לו שבהתאם להר הבית, הפרשנות שצריכה להתקבל בנוגע לאכיפת החוק, קשורה להיבטים המדיניים והביטחוניים, ובהתאם לכך פועל היועץ המשפטי לממשלה. כשבא בפניו ניצב מיקי לוי, ובעבר – ניצב יאיר יצחקי, ומתריע על סכנה בהר הבית, בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, צריך לקחת את הדברים בחשבון, ולהמליץ בהתאם לכך בפני ראש הממשלה כיצד לפעול.
ישראל כספי:
מה השב"כ אומר
שמואל ברקוביץ:
אבל אתה לא מציין שהיועץ המשפטי לממשלה, בישיבה הזו שעליה אתה מדבר, אמר שהטיעון הביטחוני מיצה את עצמו. אתה לא מציין שהיועץ המשפטי לממשלה אמר על כל הסיפור של אורוות שלמה, על פתיחת הפתח שזו בעיטה בהיסטוריה היהודי. תהיה קצת פחות צמחוני ותגיד שליועץ המשפטי יש ביקורת חריפה על מה שקורה.
ישראל כספי:
הטיעון הביטחוני מיצה את עצמו בבג"ץ. אי אפשר יהיה להגן על עמדת הממשלה בבג"ץ, כך אמר היועץ המשפטי.
בועז שפירא:
היועץ המשפטי לממשלה, בדיונים אצל ראש הממשלה וגם במכתביו, מדגיש את עמדותיו לגבי חשיבות הר הבית, לגבי חשיבותו ההיסטורית, לגבי המחויבות שלנו כחברה יהודית, כמדינה יהודית, לשמור על העתיקות בהר הבית, להיות מחויבים אליהן. הוא הביע את עמדתו בצורה נחרצת בעניין.
היו"ר עוזי לנדאו:
לגבי עניין שמירת החוק ואכיפת החוק – לגבי הערות שהועלו כאן, מה היתה עמדתו
בועז שפירא:
אני רוצה להבהיר שלא את כל הדברים אני יכול כעת לפרוט, כי הדיונים הם קונקרטיים. בכל הנושא של הר הבית הדיונים אינם מופשטים, וכל היושבים כאן יודעים את זה. הדיונים הם פר מקרה. דנים בריצוף, דנים בפתיחת עוד קשת, וכן הלאה.
היו"ר עוזי לנדאו:
יש מקרה ועוד מקרה, ועוד מקרה. היום התחושה היא שבימים ההם אין יועץ משפטי לישראל, ואיש הישר בעיניו יעשה.
בועז שפירא:
זו התחושה שאכן ביטא כאן מר אולמרט, וצר לי על כך, כי הוא יודע שהדברים אינם כך, כי הוא היה באותה ישיבה אצל ראש הממשלה.
היו"ר עוזי לנדאו:
היועץ המשפטי לממשלה תבע פעולה תקיפה יותר, וראש הממשלה לא קיבל.
בועז שפירא:
במספר פעמים היועץ ענה ואמר שחלק מהשיקולים של ראש הממשלה צריכים להיות שמירת העתיקות, שמירת הר הבית, מחויבות להיסטוריה היהודית.
היו"ר עוזי לנדאו:
סליחה. הבעיה כאן היא אכיפת חוק. שיידעו שיש בעל בית במדינה, שלא כל דאלים המאיים על המשטרה, גובר בסוף, והמשטרה נסוגה מפני האיום הזה. אני מבין שהמשטרה נסוגה, בגלל החלטה פוליטית. זו השאלה שלי.
בועז שפירא:
כשאדוני מדבר על אכיפת חוק, מה זו אכיפת חוק איך הדברים עובדים באה בקשה לרצף שטח מסוים. באה בקשה לפתוח עוד קשת מסוימת.
היו"ר עוזי לנדאו:
סליחה, כשרשות העתיקות צריכה לשלוח פקחים, ולא עושים זאת, כפי שהיה צריך. כאן יש בעיה של אכיפת חוק.
בועז שפירא:
עד ספטמבר האחרון פקחי רשות העתיקות נכנסו לשם.
ענת מאור:
ספטמבר האחרון, שבו עלה אריאל שרון להר הבית.
בועז שפירא:
עד ספטמבר האחרון, פקחי רשות העתיקות נכנסו. יש בפניי כאן את כל התיקים - -
היו"ר עוזי לנדאו:
שמענו שבחלקם עשו זאת בגניבה.
בועז שפירא:
עשו את זה בכל מיני הסדרים.
ישראל כספי:
לא צילמו ולא מדדו, ולא יכלו להרים חרס מהקרקע.
היו"ר עוזי לנדאו:
אם נכון מה שנאמר כאן, זה פיקוח רק לתפארת המליצה, או "לתפארת העוז המתנמנם" כפי שקורא לזה ביאליק באחד משיריו.
בועז שפירא:
אנחנו, מעת לעת, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה מקבלים מאנשי רשות העתיקות דיווחים לגבי הביקורים שלהם בהר הבית. כשקיבלנו מהם מסרים שיש קשיים בפיקוח, היועץ המשפטי לממשלה פנה בתקיפות ובעוז לראש הממשלה, והבהיר לו, שבהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, רשות העתיקות חייבת לבצע את עבודתה, וחייבת לערוך פיקוח. הדברים נכתבו. לא כל מכתב שכותב היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה יוצא החוצה, וטוב שכך. בנוגע לכל הטיפול בהר הבית, היועץ המשפטי לממשלה רואה את עצמו מחויב לפסיקות בית המשפט העליון ובאופן תדיר פנה לראש הממשלה על מנת שרשות העתיקות תוכל לבצע את עבודתה ולפקח באופן יעיל בהר הבית. הוא הביע את עמדתו בצורה נחרצת בישיבות אצל ראש הממשלה.
היו"ר עוזי לנדאו:
אתה חוזר על אותם דברים כבר פעם שלישית.
בועז שפירא:
אני רק מבהיר עוד דבר – אנחנו גם סיירנו לפני הסיור שערכה ועדת החינוך. ביקרנו באורוות שלמה ובאל אקצה אל קאדימה. בעקבות כך היועץ המשפטי לממשלה כתב לראש הממשלה והבהירו לו את מה שנראה לגבי הר הבית. צר לי על דברי מר אולמרט.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני חייב לומר לך שמעבר לכתיבה גם צריך לראות איזושהי פעילות הרבה יותר חריפה בשטח.
בועז שפירא:
הראיתי לאדוני שבהתאם לפסיקת בית המשפט, מי שקובע כאן זה ראש הממשלה ולא היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר עוזי לנדאו:
אבל לא שמעתי ממך משפט ברור שאומר שתביעותיו של היועץ המשפטי לממשלה מראש הממשלה, לנקוט יד ברורה יותר באכיפת החוק לא נענו.
ענת מאור:
הוא בדיוק עושה את עבודתו נאמנה, אדוני היושב ראש.
היו"ר עוזי לנדאו:
ולכן כשהוא כאן מייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם מתפתל, ואינו אומר דברים ברורים, אני אומר את מה שאני אומר. אני יכול להבין את הבסיס שעליו אומר ראש העיר את דבריו.
ענת מאור:
אדוני היושב ראש. מאחר וזכות הסיכום, כידוע, שמורה ליושב ראש הוועדה, אני רוצה לפנות אליך ולהוסיף לסיכום שלושה דברים שאני למדתי מהדיון. הדבר הראשון – שהוועדה צריכה לתבוע מכל ממשלות ישראל, בעבר ובעתיד, למלא את הפיקוח בצורה נחרצת יותר. הדבר השני – הוועדה שמעה שבעבר הוכח שכאשר היתה הסלמה פוליטית – אני לא מציינת שמות, אבל התאריכים ברורים –יכולת הפיקוח על החפירות והעתיקות בהר הבית ירדה. לכן, המסקנה הנובעת מכך שהיא ששמירה על שקט מדיני בהר הבית מגדילה את היכולת של כולנו לשמור על העתיקות ועל החפירות שם. הערה שלישית – אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות גם אל הקהילה האקדמית. המחלוקות אצלכם הזכירו את המחלוקות אצלנו, הפוליטיקאים.
שמואל ברקוביץ:
אלה שני הארכיאולוגים היחידם במדינת ישראל שיש להם דעה שונה.
ענת מאור:
אני חושבת שצריך להמשיך המחקר המדעי המגוון. אלף דעות יפרחו, וטוב שיש מחלוקות וריבוי דעות. אני גם מעריכה את העובדה שבאתם לפה עם הצגת כל מגוון הדעות.
ניסו שחם:
אני ראש היחידה למקומות קדושים במשטרה. אני רוצה לומר שבכל העניינים של הר הבית, מי שמכווין את המשטרה, מי שמורה לה על העשייה שם הוא הדרג המדיני והיועץ המשפטי לממשלה. המשטרה לא נסוגה מפני איום. המשטרה, לקראת דיון ודיון, מקיימת הערכת מצב סדורה, שבה היא שוקלת את המידע המודיעיני המצוי ברשותה, היא שוקלת את האיום ואת ההיתכנות לאירועים. נבדקת תמיד השאלה האם יש היתכנות לאירועים בעקבות הגברת האכיפה או דברים כאלה, היא מציגה את כל המשמעויות ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים שמתקיימים אצלו, והוא זה שמגיע לדרג המדיני ומציג את כל הדברים ששמע. כמו כן נשמעות הערכות מצב של השב"כ. המשטרה, כאשר היא מקבלת הנחיה, פועלת לפיה. היא לא נסוגה מפני איום.
ישראל כספי:
-. אין לנו מידע מה קורה.
אילת מזר:
אני רוצה להוסיף שלושה דברים מאד חשובים, שלא הוזכרו. הרס העתיקות על הר הבית החל מהזמן שהר הבית נמצא בידי הוואקף בפעולה חופשית. יש תיעוד מאד מדויק על הדבר הזה. אמנם זה לא בקנה מידה גדול, לא בעומקים ניכרים, אך יש הרס שיטתי של כל קיר קדום שצץ על פני השטח, ופני שטח זה שטח קדום. פני שטח הר הבית היום זה השטח ההרודיאני המקורי. כל קיר קטן שצץ מייד גולח, או שובץ בתוך גינה, או שריצפו עליו. הכל נעשה, רק כדי להעלים כל מידע. אין לנו בעניין הזה שום שותף שמכיר בקדמות של הר הבית כמעטפת של מתחם קדוש, שראשיתה בימי בית ראשון. בשרטוט אשר לפניכם מודגשים בצבעים האזורים – הר הבית בתקופת הבית השני, בתקופת החשמונאים, ואף בתקופה קדומה יותר – אלף שנה לפני שמוחמד עלה על בימת ההיסטוריה, עם כל הכבוד למורשת המוסלמית. אורוות שלמה, אקצה אל קאדימה – אלה מבנים ששייכים למתחם ההרודיאני. כל מי שבא לעשות שם שינויים – מוסיף והורס, ואין מי שיתעד את המקור הקדום והחשוב הזה, על שטח כל כך ניכר. יש כאן תצ"א שמראה את הטרקטורים שפקח רשות העתיקות לא יכול לראות את הקירות שהם הורסים. זה נכון ללפני יומיים. יש ערמות עפר, ונבנות קונסטרוקציות. הם הורסים עתיקות.
האם הדברים הקדומים באמת מחכים לנו בתוך המילויים של הר הבית לי היתה זכות גדולה לחשוף ממצאים מימי בית ראשון ממש למרגלות הכותל הדרומי. נמצאו קנקנים ענקיים באתרם, שרופים, עם כתובות עבריות. יש הרבה מאד מה לחקור שם, שלא נחקר, בתוך מתחם הר הבית.
שלום גולדשטיין:
נציג היועץ המשפטי אמר פה שהדיונים מתקיימים פר מקרה. פה טמון הכשל, לדעתי. מה שמתחולל במתחם הר הבית מתחיל הרבה אחורה, לא מאירועי מנהרת הכותל. מדובר בתהליך, תהליך שבו מבצעים צעדים חד צדדיים לחיזוק האחיזה המוסלמית בהר הבית, תוך חיזוק העמדה המדינית של הרשות הפלשתינית בהר הבית לקראת הסדרי הקבע. בתקופה האחרונה שמענו על מפלס למעלה, ועל מפלס מתחת. במקרה של אורוות שלמה היתה סגירת אופציה.
יעקב קמינצקי:
אני חושב שאנחנו צריכים למקד את הדיון לא רק במה שקורה באכיפה, אלא בפיקוח השוטף, כי פה יש לנו בעיה. אם פקח של העיריה, או של רשות שמורות העתיקות עולה למקום וצריך להתחפש כתייר או כשוטר – זה הכשל הראשון.
היו"ר עוזי לנדאו:
אני חושב שכאשר פקח מגיע הוא לא צריך לתאם עם המשטרה. הוא צריך להיות חופשי למלא את תפקידו.
יעקב קמינצקי:
זה לא קורה בפועל.
היו"ר עוזי לנדאו:
5129371
54678313 אני רוצה לומר שלשבת בדיון כזה זה לצאת מדוכה כליל ממה שמתרחש במדינה. אנחנו, לעתים, בתנ"ך מופיעים כ "אביר ישראל", כמו אחרי שיעקב נאבק עם המלאך, ופעם אחרת "תולעת יעקב". בשנים האחרונות, אנחנו מצטיירים במלוא כיעורנו כ "תולעת יעקב", כאשר בימים האלה "אין מלך בישראל, ואיש כישר בעיניו יעשה". המתרחש בהר הבית הוא הפגיעה החמורה ביותר בכל מה שקשור באכיפת החוק במדינת ישראל, ומשם הדבר הזה מקרין לכל המקומות האחרים. אני גם לא יכול להשתחרר מהתחושה הברורה והמובהקת שנכונות הממשלה הזו לוותר כיום, גם על הר הבית, קיבלה כבר את ביטוייה עוד לפני שנה וחצי. ממשלת ישראל עשתה ויתורים העברת השגרירות לירושלים, בעניין האישורים שניתנים בקלות יד ובקלות דעת והפקרות לבצע חפירות, לתת אישורים, כאילו אין בכך שום דבר מיוחד. כל הדברים האלה מובילים לדבר אחד שהוא נכונותה של ישראל לסגת היום מדבר שהוא, אולי, אחד הביטויים של הצופן הגנטי הלאומי שלנו.
אנחנו צריכים להחליט אם לבקש את מבקר המדינה לחבר דו"ח על הנושא הזה. אולי לא נספיק לעסוק בכך עוד לפני הבחירות הקרובות. מכל מקום, חשוב לשמור על קשר שוטף בין כל הגופים האלה כדי להכניס סדר, לא רק בצד הארכיאולוגי, אלא גם הרבה מעבר לכך. אני מבקש שגם בעתיד, בעיקר בעתיד, הדיונים לא יהיו על בסיס מפלגתי, אלא על בסיס ענייני.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15
נוסח מסמך זה כפוף לשינויי ניסוח ועריכה
הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן