הכנסת השבע עשרה                                                                              נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3  

מוועדת משנה של ועדת החינוך התרבות והספורט

לעניין ההשכלה הגבוהה

יום שלישי, ל' באב התשס"ז (14 באוגוסט 2007), שעה 13:00

 

 

 

סדר היום: המלצות ועדת שוחט - מכללות

°

 

 

 

נכחו:

חברי הוועדה:

אלכס מילר – היו"ר

יעקב כהן

מיכאל מלכיאור

 

מוזמנים:

נוח גרינפלד                   - ס. מנהל האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך

ריקי וורמן                    - אגף התקציבים, משרד  האוצר

פרופ' ראובן גרונאו        - חבר ועדת שוחט

פרופ' אשר יהלום           - ס. יו"ר למחקר של ארגוני הסגל האקדמי במל"ג

סיגל מורדוך                  - ממונה תחום מכללות, מל"ג

תומר עובד                    - ס. יו"ר, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

ציון אדאדו                    - רמ"ח הנדסאים, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

רוני גליק                       - רמ"ח אקדמי, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

שגיא בן חור                  - רמ"ח קשרי חוץ, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

בועז טופורובסקי           - יו"ר האגודה, אוניברסיטת ת"א, התאחדות הסטודנטים

יואב רובין                     - ס. יו"ר האגודה, מכללת אורנים, התאחדות הסטודנטים

איציק שמולי                 - יו"ר האגודה, מכללת אורנים, התאחדות הסטודנטים

אודי בכיר                     - רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

אורית שחר                   - יו"ר האגודה, מכון וינגייט, התאחדות הסטודנטים

דפנה כהן                      - דוברת האגודה, אוניברסיטת ת"א, התאחדות הסטודנטים

יורם זיו אור                  - ארגון המכללות ובתי הספר הפרטיים, איגוד לשכות המסחר

דוד קשאני                    - עמותת קנ"ל בשכונות

טומי בוכלר                   - ארגון הסטודנטים בהונגריה

דר' ענת פלדמן               - ס. יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה

מוטי בודק                     - אקדמיה בצלאל

יהודה סקר                    - הנהלת ארגון הורים ארצי

שי מאירי                      - עוזר ח"כ מילר

ראיסה חיקוק                - עוזרת ח"כ סולודקין

 

מנהלת הוועדה:             אפרת מורלי

 

 

רשמה וערכה:               סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ


 

המלצות ועדת שוחט - מכללות

היו"ר אלכס מילר:

שלום לכולם, חברים. קודם כל, מי שלא מכיר אותי, אני חבר הכנסת אלכס מילר. אני ממלא מקום של יושב ראש ועדת המשנה, שהוא גם יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור. הוועדה הזאת זו ועדת משנה לענייני ההשכלה הגבוהה. החלטנו בוועדת החינוך שהנושא של הדיונים על ההמלצות של ועדת שוחט יידון בוועדת משנה ואנחנו נגיש, בסופו של דבר, את המסקנות שלנו לוועדת חינוך, ועדת חינוך תקבל או לא תקבל את המסקנות ונגבש עמדה איך אנחנו, כוועדת החינוך של הכנסת, רואים את ההמלצות של ועדת שוחט.

הנושא של היום, שרצינו לדון עליו זה ההמלצות של ועדת שוחט בנושא של המכללות, בכל ההיקפים. פרופ' ראובן גרונאו היה יושב ראש ועדת המשנה שהיתה אחראית על כל הנושא של הדיון במכללות ואנחנו נשמח להתחיל את הישיבה בכך שהפרופסור יציג לנו את כל המסקנות שגובשו. נקבל סקירה והפרופסור יסביר לנו בדיוק על ההמלצות.

אחר כך אנחנו נשמע את אותם אורחים ואנחנו נשתדל לגבש עמדה סופית על אותן שאלות שנשאלו ואני מקווה מאוד שגם נצליח לגעת גם בנושא של המכללות להוראה שזה בעצם לא חלק מהוועדה, אבל אנחנו רואים כן בזה חלק מהנושא של ההשכלה הגבוהה וחשוב מאוד לא להפריד בין הדברים, ואם אנחנו כבר מדברים על הנושא של המכללות, אז גם להעלות את הנושא של המכללות להכשרת מורים.

ראובן גרונאו:

מערכת ההשכלה הגבוהה מייצרת שני תוצרים. תוצר אחד הוא ההוראה, הכשרה מקצועית והכשרה תרבותית, ברמה גבוהה. התוצר השני הוא מחקר. אלה הם שני תוצרים נפרדים, שכמובן קשורים זה לזה, אבל הם לא בהכרח מלוכדים זה עם זה.

בעבר המערכת היתה מערכת קטנה. היא לא עשתה את האבחנה בין שני התוצרים האלה. האוניברסיטאות, שהיו צורת ההשכלה הגבוהה היחידה היו מוסדות ההוראה, ובמקביל היו מוסדות מחקר.

בתחילת שנות התשעים נדרשה הערכה מחודשת של המודל הישן. באיזה מובן? במובן שמערכת ההשכלה הגבוהה עמדה בפני הכחדה מהירה ביותר, בקצבים של 8% לשנה, קצבים שלא מוכרים כמעט בשום במקום בעולם. מוסדות ההשכלה הקיימים לא היו מסוגלים לקלוט את עודפי התלמידים שדפקו על דלתות ההשכלה הגבוהה, גם בגלל הגידול במספר בוגרי התיכון הזכאים לבגרות וגם בגלל הרצון של אותם בוגרי תיכון, שזכאים לבגרות, לממש את זכאותם ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה והוחלט במועצה להשכלה גבוהה, ובמקביל בוועדה לתכנון ותקצוב, לעבור למודל אחר, מודל שהוא מודל נפוץ בארצות הברית ובארצות אחרות, מודל שיש בו שתי זרועות משלימות; מכללות שהן מוסדות הוראה והוראה בלבד, ואוניברסיטאות שהן מוסדות הוראה ומחקר. מספר האוניברסיטאות נשאר קבוע וחלק גדול מאוד, חלק מהגידול במספר התלמידים, נקלט באוניברסיטאות, אבל חלק גדול מאוד נקלט במכללות. זה המודל שמשמש עד היום הזה.

מבחינת מודל התכנון מספר המכללות גדל מעבר למספר שהמתכננים חשבו לראוי ולרצוי. נוצרו הרבה מאוד מכללות קטנות, מכללות שאין בהן מסה של תלמידים ומסה של מורים שיכולה להבטיח איכות, ובעצם הוועדה שלנו נדרשה לשאלה איך אפשר לשמר את המודל שהוצג בשנות התשעים ולתקן את השיבושים שנפלו בו, וזה בעצם מה שניסינו לעשות בהמלצותינו; לקבוע מחדש שהמחקר ייעשה אך ורק באוניברסיטאות והמכללות יהיו מוסדות הוראה.

אין פירוש הדבר שמורי המכללות לא יעסקו במחקר. הם יעסקו במחקר, אבל על בסיס אישי. כלומר, פתוחה בפניהם, כפי שפתוח בפני כל חוקר באוניברסיטאות או מחוצה להן, הנגישות לקרנות מחקר והם יכולים לזכות בקרנות מחקר על בסיס של תחרות הנמדדת לפי איכות המחקר, ולקבל את אותם משאבים שנדרשים להם למחקר, אבל המכללות יתרכזו בהוראה שאיננה מוכוונת מחקר. כלומר, במקצועות בתחומים שאינם מוכווני מחקר, ועל כן אנחנו לא מוצאים גם כיום, כמעט ואנחנו לא מוצאים הוראה במדעי הטבע, במדעים הניסיוניים, פרט להנדסה במכללות. ההוראה תוגבל לתואר הראשון ולתואר שני, אבל תואר שני ממי שאיננו דורש מחקר, והתארים המחקריים יוענקו על ידי האוניברסיטאות.

אני רוצה להדגיש, אין פה שום קביעה של איכות. נושא האיכות יידון על ידי הוועדה בנפרד. זה נושא שבלהט העשייה הוזנח בשנים האחרונות. לא היתה קיימת במועצה להשכלה גבוהה ועדה לתכנון ותקצוב בקרת איכות מתאימה למוסדות. אנחנו מוצאים שיש אוניברסיטאות יותר טובות, אוניברסיטאות פחות טובות, מכללות יותר טובות, מכללות פחות טובות, מכללות שהן יותר טובות מאוניברסיטאות. הדברים גם לא ניתנים להיקבע ברמה של מוסד. מחלקות באוניברסיטה אחת שיותר טובות ממחלקות בתחום זהה באוניברסיטה אחרת, ובתחומי הוראה ומחקר אחרים התוצאה היא הפוכה. יש מכללות שבתחומי הוראה מסוימים הם יותר טובים מאשר באוניברסיטאות, ואנחנו קיבלנו עכשיו את הדוחות של מינהל עסקים. יש את הדוח לגבי מחשבים. מאוד חשוב, וזו היתה אחת מהמסקנות המרכזיות בהמלצותינו, שיש לשפר את מערכת בקרת האיכות, כך שכל תלמיד יידע מה הוא קונה, כאשר הוא נרשם למוסד מסוים. אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עוסקים במוצר איכות, ואיכות דבקה באיכות. מורים טובים ינסו להסתפח למחלקות טובות, תלמידים טובים ינסו ללמוד במחלקות טובות, אבל צריך להדגיש שלא כל חוקר טוב הוא מורה טוב, ובוודאי לא כל מורה טוב הוא חוקר טוב.

כך שמאחר ואנחנו הרגשנו שהמכללות צריכות להיות מוסדות הוראה, הן צריכות לנסות ולמשוך אליהן את המורים הטובים ביותר. מאחר והאוניברסיטאות עם דגש בפעילותן, לא באופן בלעדי, כי הן גם מוסדות הוראה וגם מוסדות מחקר, אבל מחקר הוא חלק חשוב מהווייתן, באופן טבעי, מה שאני לא אכתוב פה, האוניברסיטה תבחר את המועמדים לשורותיה על בסיס הפוטנציאל המדעי. אני מניח שיש פה הרבה אנשים מסביב לשולחן שהיו בכיתות של חוקרים מהוללים ולא הבינו אף מלה. כי לא כל חוקר יכול להיות מורה טוב, ולפחות במחלקה שממנה אני בא, להוותי, המורים שמקבלים את הציונים הטובים ביותר מטעם התלמידים הם הדוקטורנטים. מדוע? משום שהם הכי קרובים לנושא, הם הכי קרובים עדיין לתפיסת הבעייתיות שבלימוד והם המורים הטובים ביותר.

כך שאנחנו לא ניסינו, בפירוש, בוועדה הזאת לחלק ציונים מי למעלה ומי למטה. יש פה שני תחומים ובכל אחד צריכה להיות מצוינות. מצוינות במחקר באוניברסיטאות, מצוינות בהוראה - במכללות. ניסינו לתת לשני סוגי המוסדות את המכשירים המתאימים כדי לממש את המטרות האלה.

במשפט אחד, על הרזון דטרה של הוועדה. אני מוכן להרחיב לגבי המלצותיה, אם יש בזה צורך.

היו"ר אלכס מילר:

הבעיה שבעצם מתעוררת, מתוך ההמלצות, שיש פה איזה שהוא מסר שהוא לדעתי די מעוות, לאותם אנשים שקוראים את הדוח. אנחנו, בשנים האחרונות, ניסינו לבוא ואיכשהו להעלות את הנושא של הסטטוס של הסטודנט מבחינת הלימודים האקדמיים בין המכללה לאוניברסיטה, לפחות לאותה רמה שהסטודנט שהולך ללמוד לתואר ראשון, ובשלב הראשוני שהוא מחפש את עצמו לאן ללכת ללמוד, שהקריטריון של בחירה של המוסד לא יהיה על פי הסטטוס של המוסד הזה, אלא על פי מצב הנגישות. יותר נגישות בעצם להשכלה גבוהה.

אני חושב גם שלשם כך נפתחו המוסדות בפריפריה, בשביל שתהיה יותר נגישות לאנשים שגרים שם, שלא יכולים להרשות לעצמם, או כלכלית, או לא יכלו להרשות לעצמם להיכנס למוסד אוניברסיטאי, מסיבות כאלה ואחרות, אבל ממש לא מהסיבות שהידע שלהם פחות טוב. זאת אומרת, אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של תנאי הקבלה ולנושא של הרמה האקדמית, כי אני חושב שהרמה האקדמית צריכה להיות שווה, על פי זה גם הסילבוסים והמרצים שבעצם מלמדים בכל המוסדות האלה, הם צריכים להיות ברמה הכי גבוהה שהמוסד חייב לשאוף לזה, אבל לא יכול להיות שקורה מצב שאני קורא לכך, שיש לפתח ערוצי מעבר לתלמידים מצטיינים במכללות, כדי שיוכלו לעבור מהמכללות לאוניברסיטת מחקר. זאת אומרת, שרק מי שמצטיין במכללה הוא שווה לסטודנט שהוא לא בהכרח מצטיין, שהוא לא בהכרח מוביל באוניברסיטה.

אני גם בוגר מכללה ואני היום לומד באוניברסיטה לתואר שני, אז אני לא חושב שהלימודים שלי היו שונים מתואר ראשון של אותם סטודנטים שלומדים אותם מקצועות באוניברסיטה. אני חושב שמבחינת הרמה ומבחינת המרצים ומבחינת הסילבוס, לא היה שום שוני. אז חשוב לי להבין בעצם מה היתה נקודת החשיבה, או מאיפה בא הרעיון שהיום שהוועדה הזאת תחליט איך תיראה מערכת ההשכלה הגבוהה לחמש השנים הקרובות. כי אני יודע לפי מה שנהוג, כל חמש שנים מקימים איזה שהיא ועדה. אז לחמש השנים הקרובות זה בעצם מה שאמור יהיה להיכנס.

עכשיו הממשלה צריכה להחליט, חד משמעית, שבאים ועושים קו בין מכללות לאוניברסיטאות וכל מי שנכנס למכללה צריך לדעת מראש שהוא לא באותה רמה, ולא משנה אם מדובר במחקר. אני לא חושב שרוב רובם של הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון באוניברסיטה מתעסקים בכלל במחקר, אז לדעתי, חשוב מאוד גם לדון על הנקודה הזאת, כי אם ההחלטה הזאת תתקבל, לחזור אחורה לא נוכל, והמסר שיכול לעבור גם למעסיקים, בסופו של דבר, שיכולים לבוא ולקחת בחשבון... אנחנו ניסינו במשך שנים לצאת מהמצב שהייתי פותח עיתון והייתי רואה אך ורק בוגרי אוניברסיטה יכולים להגיש קורות חיים. בתואר שמלמדים את אותו תואר במכללה. אין שום קשר למחקר. כתוב שרק סטודנט מאוניברסיטה. אז בשביל למנוע דבר כזה, בשביל להבטיח לאותם אנשים שמחפשים את הנגישות להשכלה גבוהה בפריפריה ולא בהכרח נכנסו ללמוד באוניברסיטה, שהמסקנות של הוועדה הזאת לא יגרמו לאותם מעסיקים שבסופו של דבר רוב רובם של הסטודנטים, זה מה שהם מחפשים, להתעסק במקצוע שהם לומדים לתואר ראשון, שלא ייגרם מצב שמונע מהם, רק בגלל שהם לא למדו באוניברסיטאות, להיכנס למשרה כזאת או אחרת. זו השאלה הראשונה.

ראובן גרונאו:

אנחנו לא מתייגים לא את האוניברסיטאות ולא את המכללות. הוועדה ודאי לא מוסמכת לעשות את זה, כמו שאמרתי, אחד הדברים החשובים הוא שיוקם מוסד לבדיקת איכות ונוכל לתייג לפי מדידת איכות כל תחום ותחום, את כל המוסדות. יש כאלה שאומרים שהם רוצים לראות סקאלה, יש כאלה שאומרים שהם רוצים לקבל רק איזה שהן הערכות, אבל בדומה להערכות שיצאו עכשיו, שאומרות 'המחלקה הזאת לא עומדת בקריטריונים בין לאומיים', 'המחלקה הזאת נותנת לימודים טובים', ומי שבא לבדוק, לא יסתכל אם כתוב בשער המוסד אוניברסיטה או מכללה. הוא בדק לפי קריטריונים אובייקטיביים את האיכות, וחשוב שהאינפורמציה הזאת תהיה פתוחה, גלויה ותתפרסם בצמוד לקבלתה ותהיה עדכנית כדי שגם התלמיד וגם המעסיק יידע את איכויות ההוראה.

אנחנו לא הבחנו בין מרכז לפריפריה, ומי כמוך יודע שיש מכללות במרכז ומכללות בפריפריה. חיפה, לצרכים מסוימים, לצערנו, הוגדרה כבר כפריפריה. באר שבע ודאי מוגדרת כפריפריה, כך שההבחנה הזאת לא קיימת בבית ספרנו.

מה כן? יש לנו פה מוסד שבו שכר הלימוד קבוע, בין אם אוניברסיטה ובין אם זה מכללה, כך שהשיקול הכספי לא קיים אצל תלמיד מבחינת שכר לימוד. אולי מבחינת הוצאות חיים, אבל מבחינת שכר לימוד, המכללות עמדו על כך שיהיה אותו שכר לימוד, יהיה אשר יהיה, באוניברסיטאות ובמכללות, ואז צריך לקבוע מנגנונים אחרים לקבלה. המנגנון הסטנדרטי לקבלה במוסדות ההשכלה הגבוהה הוא לפי איכות התלמידים, כפי שנראית למוסד ביום כניסתו של התלמיד למוסד. זה יכול להיות מבחני תעודת בגרות, זה יכול להיות פסיכוטכני, זה יכול להיות כל דבר אחר שמצביע בצורה זו או אחרת על יכולותיו של התלמיד. ואז באופן טבעי נקבל שהתלמידים הטובים ביותר ילכו למחלקות הטובות ביותר, ולא חשוב אם המחלקה הטובה ביותר היא בתל חי או בבאר שבע, או בחיפה, או בבר אילן, או באוניברסיטה העברית. התלמידים הטובים ביותר, כשיש להם את המידע, בעלי היכולות הגבוהות ביותר, השאפתניים ביותר, ילכו למוסדות הטובים ביותר מבחינת איכות. את זה לא ניתן למנוע.

המדדים שלפיהם מתקבלים תלמידים, יש בהם מרכיב של טעות. כל מורה יודע שהוא מסוגל לחזות אולי מראש מי יהיו התלמידים הכי טובים בכיתה, מי יהיו התלמידים הכי גרועים בכיתה. לגבי האמצע, הוא לא יודע מי יהיה יותר טוב ומי פחות טוב. מה אנחנו אומרים? צריך להיות מנגנון לתיקון טעויות. כלומר, תלמיד שהוכיח את עצמו כתלמיד טוב, בין אם הוא באוניברסיטה ובין אם הוא במכללה, אם הוא ירצה במהלך לימודיו לעבור למוסד אחר, שהוא חושב שרמת הלימודים בו יותר טובה, או יותר מתאימה לו, הוא יוכל לעבור בלי שיעשו לו צרי צרות, 'לא השלמת את הקורס הזה' ו'לא השלמת את הקורס הזה', כאשר חלק מהצרות האלה הן מתוך זה שהמוסד רוצה לשמר את התלמידים הטובים ביותר, וחלק מהצרות שעושים לו זה מתוך זה שהמוסד רוצה לשמר את ההכנסה שהוא מקבל מהוועדה לתכנון ותקצוב בגין התלמיד הזה.

אנחנו רוצים לכל תלמיד לתת גם במהלך הלימודים ולא רק בסוף התואר, את האפשרות לעבור ממחלקה למחלקה, בין אם זה מעבר בין אוניברסיטאות, בין אם זה מאוניברסיטה למכללה, ובין אם זה ממכללה לאוניברסיטה. זאת האמירה שמופיעה פה.

היו"ר אלכס מילר:

תודה. אני אשמח לשמוע את הנציגים מהמכללות.

מוטי בודק:

אני יושב ראש ארגון המרצים של בצלאל בירושלים והמשנה ליושב ראש מועצת ארגוני הסגל במוסדות להשכלה גבוהה. מימיני דר' ענת פלדמן, יושבת ראש ארגון המרצים ממכללת אחווה ומשמאלי פרופ' אשר יהלום, יושב ראש ארגון המרצים של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

אני, ברשותכם, אתייחס בכמה מלים כלליות, ואחרי זה אני אתן לחבריי להתייחס יותר לדוח ולדבריו של פרופ' גרונאו, שכמו שניתן להבין, אנחנו חולקים עליהם מכל וכל.

אני מוכרח לומר שהיתה לנו תקווה גדולה כשקמה ועדת שוחט, מכיוון שחשבנו שנכון שקמה באמת אחת לכל כך הרבה שנים ועדה כל כך מקיפה, יסודית, שתבחן את מעמד ההשכלה הגבוהה בארץ ותחלק, אולי, את המשאבים בצורה הנכונה. לצערי, אני מוכרח להגיד, זאת אמנם אמירה אישית, אבל אני חושב שאני מייצג הרבה אחרים, האכזבה, דווקא בגלל התקווה, היתה עצומה, מכיוון שקודם כל הרכב הוועדה, כמו שניתן לראות גם בחוברת, הוא הרכב של ועדה ממונה מטעם, של אנשי האוניברסיטה בעיקר, ואנשי האוצר מצד שני. המסקנות, שניתן לומר שהיו כמעט מוכתבות מראש, וגם כשבודקים אותן לאחר מכן, הן מסקנות, לטעמי לפחות, מיושנות, בחלקן שטחיות, ואני תיכף ארחיב על זה ומר אשר יהלום יוסיף וירחיב, והן בעצם נלחמות את המלחמה הקודמת.

קודם כל, החלוקה בין אוניברסיטה למכללה: המכללות, כל 21 המוסדות, הן ממש לא גוף אחד ולא צורה אחת. יש אקדמיות לאמנות, יש מכללות ותיקות מזה 30 שנה, יש מכללות צעירות של עשר שנים, יש מכללות שמתנהל בהן מחקר, מחקר רציני, מחקר יסודי, והנה שוב, פרופסור יהלום, מייצג את המרכז באריאל שהיה עד לא מזמן מכללה. יש שם 5 תוכניות לתואר שני, מחקרי, שאני הייתי שותף בכתיבת אחת מהן. יש למעלה מ-50 פרופסורים חוקרים מפרסמים. זאת אומרת, אי אפשר היום לקבוע עובדות שפשוט לא תואמות את המציאות. המציאות כבר מזמן התקדמה הרבה מאוד הלאה.

הסגל במכללות הוא סגל שכולו, כל 1,200 חברי הסגל, הם אנשים שהם כולם בוגרי המוסדות שלכם, שאתם מייצגים. אנשים רציניים, חוקרים רציניים. שוב עם כל הכבוד לסניורים, ויש לי הרבה כבוד, רובם בגילאי הביניים שפשוט האוניברסיטאות חסומות בפניהם, כי אין תקנים, ולכן הם מלמדים במכללות, במוסדות המקבילים שנפתחו, ואין שום סיבה שבעולם שיימנע מהם לעסוק במחקר, ואין שום סיבה שבעולם שמהסטודנטים שלהם יימנע לשמוע מורים טובים ומצוינים שמעודכנים במחקר העדכני, שעושים את מה שצריך לעשות, כי בלי מחקר אין הוראה. חד משמעית, הדברים קשורים אחד בשני. נהיה מורים טובים ככל שנהיה, אם לא נחקור ונתכתב ונתקדם ונתעדכן, לא תהיה הוראה איכותית, ובעצם החלוקה הזאת היא חלוקה שנועדה, בסופו של דבר, לשמור על ההגמוניה של האוניברסיטאות. כמו שעשרות שנים הן מנסות לשמור. ואני רוצה גם להזכיר במאמר מוסגר, כל פעם שקמה אוניברסיטה חדשה, האוניברסיטאות הוותיקות התנגדו לה, כדי לשמור אצלן את התקציבים ואת ההגמוניה.

ראובן גרונאו:

30 שנה לא קמה אוניברסיטה חדשה, גם את זה צריך להזכיר.

מוטי בודק:

הנה, עכשיו קמה חדשה, בדרך. כך שבנושא הזה החלוקה היא מלאכותית ובלתי מתקבלת על הדעת.

גם מבחינת הסגל במכללות, ואני שוב מזכיר את זה, כי זה קשור לתקציבי המחקר, האוצר, במכבסת המלים הנהדרת שלו, קורא לזה 'גמישות ניהולית'. זאת אומרת, אין קביעות, אין תקציבי מחקר. החבר'ה ילמדו, ילכו הביתה. אנשים ש-20 שנה הגיעו למעמד האקדמי שלהם, למדו, חקרו, בדקו, ובסופו של דבר, הגמישות הניהולית, או דור ב', כמו שהאוצר אוהב לקרוא לזה – אין שום סיכוי לקביעות, שהיא הבסיס לחופש אקדמי ולמחקר.

הדרישה הבסיסית, ושוב אשר יהלום ירחיב עוד כמה מלים: צריך להיות בחינה, שוויון על פי התפוקה, על פי היכולת המחקרית, ולא על פי ההשתייכות המוסדית.

אני רק רוצה לסיים בלשתף את הוועדה במחקר שנעשה באוניברסיטת תל אביב. דר' עמי פולנסקי, לפני שנתיים, פרסם מחקר מדהים בספר שנקרא 'אקדמיה בסביבה משתנה'. הוא בודק את כל התהליכים בארץ ובעולם בחמישים השנה האחרונות, וראה זה פלא (הוא פרסם את זה ב-2005), בתחילת הספר, בשני העמודים הראשונים כל מה שוועדת שוחט מנסה להתמודד איתו, כתוב פה שחור על גבי לבן, כולל דוגמאות מהעולם. המסקנות הן מאוד ברורות. נכון שלפני 40 או 50 שנה, 3%, 5% 7% מהאוכלוסייה הלכו ללימודים גבוהים, הממשלה נתנה את החופש האקדמי, את תקציבי המחקר. זה היה בסדר גמור. עם התפשטות ההשכלה הגבוהה בעולם (אלה תהליכים שקורים בכל העולם, באירופה, במזרח, בארצות הברית), היום כבר זה לא 3% או 5%, 40%-50% מבני אותו המחזור הולכים ללמוד. ההשכלה הגבוהה נעשתה נגישה להמונים, אין לממשלה, אין לציבור יכולת לשאת בעול הזה. היא לא מסוגלת, התקציבים מצומצמים. לכן מה עושים? במקום לשמור את כל התקציבים אצל חלק מהמוסדות, פותחים אותם לתחרות, קודם כל, הטוב יזכה בתקציבי המחקר. דבר שני, המוסדות צריכים לשנות אוריינטציה, כמו שעושות בחוכמה רבה, המכללות, לקשור את עצמן עם המגזר העסקי, המגזר התעשייתי, לקבל תקציבים אמנם של מחקרים יישומים, אבל בצורה הזאת לשתף את המגזר העסקי ולנסות לקבל תקציבי מחקר נוספים.

מלה אחרונה, מכיוון שרוב הקהל פה הוא סטודנטים, אני מוכרח להגיד שהעמדה של הארגון שלנו, על דעת כולם, היא, חד משמעית - ההחלטה לגבי הכפלת שכר הלימוד היא החלטה שערורייתית, בעינינו. לא רק שהיא פוגעת בעיקרון רציפות השלטון, בהחלטות של ועדת וינוגרד הראשונה, של הפחתה בשכר לימוד, זאת סטירת לחי מצלצלת. אם אלה הסניורים ואנחנו הדור הנוכחי, אלה דור העתיד, אלה החבר'ה שהם דור העתיד של החברה שלנו, הם האנשים שנושאים בעול, הם האנשים שהולכים למילואים, הם האנשים שיהיו העתיד של המדינה הזאת. ההחלטה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אני מודיע פה באופן חד משמעי שבכל הצעדים עתידיים, הארגון שלנו, שמייצג היום, אני רוצה להזכיר, יותר מ-50% מהסטודנטים לתואר ראשון, יתמוך תמיכה מלאה בסטודנטים, בניגוד לעמדה המגומגמת אולי של אחרים, אצלנו זה לא כך. עמדתי האישית היא, בכלל, שצריך לתת לפחות שכר לימוד חינם, בתואר ראשון, לכל מי שתרם לפחות את תרומתו לציבור בצורה הזאת.

היו"ר אלכס מילר:

רק לתקן אותך, אדוני, זה עדיין לא במסגרת של החלטה, זה עדיין במסגרת של המלצה.

מוטי בודק:

אני מקבל את התיקון באהבה רבה ואני מקווה שההמלצות יישארו בגדר המלצות.

היו"ר אלכס מילר:

אני מקווה מאוד שלפחות חלק מהציבור במדינת ישראל מסתכל עלינו עכשיו ושלא נטעה אותו.

אשר יהלום:

אני רוצה לפתוח את דבריי בדברים ששמעתי מפי אחד מכותבי הדוח, פרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה למדעים. הוא אמר לי, כהאי לישנא, המחקר לא נעשה על ידי מוסדות, המחקר נעשה על ידי אנשים. זאת היא הנקודה הראשונה.

לגבי הדוח עצמו, המועצה בוודאי מברכת על ההכרה של הוועדה, כי חלק ניכר מהמחקר בישראל נעשה במכללות האקדמיות הציבוריות. אפשר לקרוא את זה בדוח, בעמוד 115, וכן כי חלק מהחוקרים במכללות הם חוקרים מצטיינים (בעמוד 138). בסוגריים אני אוסיף, שעולים על חלק מעמיתיהם באוניברסיטאות, כי העובדה היא שאנחנו מתחרים מולם על תקציבי מחקר תחרותיים, כמו שציין כאן פרופסור גרונאו, ולעתים אנחנו מביסים אותם.

יחד עם זאת המועצה דוחה בתוקף את מסקנות הדוח, שיש בהם כדי להעמיק את האפליה והקיפוח של הסגל במכללות ושל מחוזות הפריפריה להם המכללות הציבוריות נותנות שירות. קיום המלצות הדוח, ישפר, עבור חלק מאנשי האוניברסיטאות, את השכר, במאות אחוזים וירע עוד יותר את מצבם של הסגל במכללות ושל ציבור הסטודנטים בכלל, ושל ציבור הסטודנטים בפריפריה בפרט. זה כתוב במסמך שהגשנו כאן לוועדה בנספח א'. תוכלו לעמוד על מאות האחוזים הללו.

לדעתנו, ואנחנו אומרים את זה במלוא החומרה, הדוח נכתב על ידי גורמים שקיבלו בעבר ובהווה שכר מאוניברסיטאות, והתחזו למייצגים של האינטרס הציבורי והאקדמי, תוך ניגוד אינטרסים מובהק. לכאורה. המועצה תפנה למבקר המדינה ולגורמים האמונים על שמירת החוק, על מנת שיחקרו את החברים בוועדה בהקשר לכך.

המועצה חוזרת על דרישתה על תשלום שכר ותנאים לחברי הסגל לפי תפוקה, ללא קשר להשתייכות מוסדית. לפי דעתנו, כל חלוקה אחרת סותרת את חוק כבוד האדם וחירותו, ולא תעמוד במבחן בג"צ. ואנחנו מפרטים על כך בנספח ב' למסמך שהגשנו לוועדה.

המועצה רואה בצורה קשה את הפגיעה בערכי הציונות ובאושיות המדינה, המשתמעת מהמלצות הוועדה. כאשר חוקרים מעולים, שומרי חוק, משלמי מסים, שמסכנים את נפשם בהגנת ביטחון המדינה בשירות המילואים, יזכו בתנאים נחותים מחוקרים מצטיינים צעירים שעושים את עיתותיהם בחוץ לארץ, אינם משלמים מסים למדינת ישראל ואינם משרתים במילואים. המועצה מתריעה על כך שהפרשי שכר בתנאים כה בוטים, כפי שמשתמע מהמלצות הדוח, יגרמו להפקרת הפריפריה בידי חברי סגל מאיכות ירודה, שרק הם ייאותו לעבוד בתנאים המשתמעים מהמלצות הדוח. חברי סגל אלה ילמדו 12 עד 14 שעות במקום 8 שעות, כמקובל באוניברסיטאות, וינחילו לתלמידיהם השכלה באיכות ירודה, שתנציח את הפער בין אוכלוסיית הפריפריה לשכבות המבוססות. קיום המלצות הדוח עלול לגרום לירידה מהארץ של חוקרים מעולים במכללות.

הוועדה אינה ממליצה על חתימה על הסכמים קיבוציים ומיסוד הקביעות במכללות שהם יסוד החופש האקדמי. במקום זאת ממליצה הוועדה על 'גמישות ניהולית', שמשמעותה ריכוז כל הסמכויות בידי נשיא המכללה שעלול להשפיע על תוצאות המחקרים, כדי שיתאימו לתיאוריות של הנשיא, המתבצעים במכללה. במכללות מסוימות הנשיא דורש לעצמו קרדיט אקדמי על המחקרים שחברי הסגל עושים במכללה. וכמובן הם ישפיעו על כיווני המחקר. הם יחליטו מה תחקור ומה לא תחקור. כל זה נגרם בגלל הרעה החולה של היעדר הסכמים קיבוציים והיעדר חופש אקדמי והיעדר קביעות. המועצה רואה זאת בחומרה רבה. החופש האקדמי הוא אבן יסוד במחקר, במכללות האקדמיות, כמו גם באוניברסיטאות. תודה רבה.

היו"ר אלכס מילר:

ברשותך, אני גם רוצה לשמוע עמדות של הסטודנטים.

ראובן גרונאו:

אני חושב שהותקפתי פה באופן אישי. אני חושב שאתה היית צריך להגן עליי. זאת אומרת, גיבוב כזה, אני לא רוצה להגדיר אותו, כי זה לא שפה אקדמית, אבל גיבוב כזה לא שמעתי כבר הרבה זמן במקומות שאני בא מהם. אני גם לא חושב שהם טיפוסיות למכללות. בפירוש לא. אבל אני חושב שאתם צריכים להגן על אנשי ציבור שעשו את מלאכתם, לפי שיקוליהם האובייקטיביים, המקצועיים. אני חושב שאתם צריכים להגן עליהם, ואסור שהתקפה אישית כזאת תיכנס פה לדברי הכנסת.


אשר יהלום:

אנחנו חושבים שהדוח של ועדת שוחט הוא התקפה אישית על כל ציבור הסגל החוקר במכללות. זאת התקפה אישית, זו פגיעה במעמדנו, זה פגיעה בכבודנו וזה פגיעה בשכרנו.

ראובן גרונאו:

אני חושב שאם כתוב בעמוד 115 שהם חוקרים מצטיינים, זה ודאי לא התקפה על זה. אמנם חיפשתי בעמוד 115, לא מצאתי, אבל זה בטח בעמוד אחר. אבל מעולם הוועדה וחברי הוועדה לא ראו פה שיש פה איזה שהוא אישיו אישי. זו פעם ראשונה שאני שומע את הדברים גולשים לרמה האישית. ואם אתה לא תגן עליי, אני עם האנשים האלה לא יושב בחדר אחד. אם מדובר בדבר שהוא אישי, ביני ובינם. אם יש חילוקי דעות אקדמיים ביני ובינם, אז על זה יש שיח אקדמי ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים כך. אם הוא חושב שמה שאני המלצתי עליו הוא מתוך זה שבמשך 40 שנה קיבלתי משכורת מהאוניברסיטה, אז אני ברגע זה עוזב את החדר. אתה מבין? אז או שתגן עליי ותגיד שהדברים הם לא אישיים, אלא דברים במהות, שצריכים להידון במהות, וחבל שאיגוד מקצועי בכלל גורר לזה עניינים אישיים, או שאתה לא תראה אותי פה דקה נוספת.

היו"ר אלכס מילר:

חברים, אני מבקש מכולם, לא רק ממך וממך, אלא מכל מי שיושב כאן, מכל האורחים. תראו, אנחנו נמצאים פה בדיון שדן על המסקנות שאמורים להעלות להצבעה לממשלת ישראל. הדיון צריך להיות מקצועי ונטו מקצועי. אין פה זמן ואפשרות לבוא ולתקוף אישים כאלה או אחרים, כי בסופו של דבר לא ייצא מזה שום דבר. גם אם תתקפו אחד את השני, גם אם תעלו טענות כאלה ואחרות, זה בסופו של דבר לא יהיה מה שישפיע על העמדה של ועדת החינוך. אז אני מבקש מכולם, חד משמעית, לא להעלות את הדברים שעלו פה. אנחנו באמת רוצים שהדיונים פה יהיו מסודרים, שאף אחד לא ייפגע פה וייצא מהוועדה עם ההרגשה שכל העניין פה זה היה לתקוף וכולי. אנחנו לא באנו פה לתקוף אף אחד והעבודה שנעשתה על ידי ועדת משנה יכולה להיות מקובלת או לא מקובלת, אבל אני באמת אחזק את דבריו של הפרופסור, אין פה שום עניין אישי. אם יש לך איזה שהיא בעיה כלפיו, או חשדות, אז הדברים האלה – אתם יכולים לבדוק---

ראובן גרונאו:

איזה חשדות יש למוקיון הזה? הוא בכלל לא מכיר אותי.

היו"ר אלכס מילר:

לא, זה באמת לא מתאים. חברים.

ראובן גרונאו:

הוא לא מכיר אותי.

אשר יהלום:

אתה לא תכנה אותי מוקיון.

ראובן גרונאו:

לי יש קבלות ציבוריות.

היו"ר אלכס מילר:

אני ביקשתי משהו.


ראובן גרונאו:

אני לא מוכן לשמוע ממנו את הדברים האלה. בוועדה שלי ישב מנהל כללי לשעבר של משרד האוצר, ישב סגן ראש המועצה להשכלה גבוהה, ישבה ראש האיגוד שלו, ישב נציג אל האוניברסיטאות, אז מה, אתה מבין?

היו"ר אלכס מילר:

חברים! חברים! אתם בוועדה---

אשר יהלום:

אני מבקש שתגן עליי – הוא לא יקרא לי מוקיון.

היו"ר אלכס מילר:

אני מבקש מכם, אתם שוכחים שאתם כרגע נמצאים בוועדת חינוך של הכנסת, אתם משודרים לכל מדינת ישראל, ואיך שאתם מתנהגים פה, זה ממש לא ראוי. במיוחד לאנשי אקדמיה. אז עם כל הכבוד לכולכם, אני מבקש מכולכם להירגע. אם יש דברים ענייניים שצריך לענות עליהם, אני מבקש לקבל אישור ממני לבוא ולדבר כאן. אי אפשר להתפרץ ואי אפשר להתנהג בצורה כזאת. כולכם פה באתם מהמוסדות שבעצם מייצגים את החינוך במדינת ישראל. אז תירגעו ואני לא פה בגן ילדים. באמת.

אדוני הפרופסור, אם יש לך, עניינית, להתייחס לדברים שהועלו פה על ידי המרצים מהמכללות, אני אשמח לשמוע. בבקשה.

ראובן גרונאו:

אני אתחיל באמירה האחרונה של ראש הוועד. לא קלטתי את שמך.

מוטי בודק:

מוטי בודק.

ראובן גרונאו:

מוטי בודק. מדינת ישראל יכולה להקצות להשכלה הגבוהה משאבים מוגבלים ואני חושב שאנחנו יוצאים מהנקודה הזאת. את המשאבים האלה צריך להפנות למקומות שבהם הפריון יהיה הגבוה ביותר. בפעילות מחקרית יש עניין בריכוזי מחקר. זאת אומרת, אם נפזר את המשאבים האלה בצורה דקה, על פני כל 200,000 או 250,000 תלמידי ההשכלה הגבוהה, המצוינות המחקרית שתיווצר היא תהיה לוקה. ואני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לוקים בנושא של מצוינות מחקרית, בכל מקרה. במקרה הטוב, 4 מתוך כל מוסדות ההשכלה הגבוהה שיש לנו, מכללות או אוניברסיטאות, בכלל נמצאות באיזה שהוא דירוג עולמי, וגם שם זה לא מי יודע מה. כלומר, נדרש ריכוז של משאבים.

כולנו ערים לזה שיש מרצים במכללות שהם מורים יותר טובים ממורים באוניברסיטאות, יש מרצים ופרופסורים במכללות שהם פרופסורים יותר טובים מהאוניברסיטאות, יש פרופסורים צעירים, בגלל רמת המחקר, על פני גילאים, היא איננה קבועה. רמת המחקר והמצוינות האקדמית יורדת עם הגיל, ועל כן ברור שיש אנשים צעירים וחלקם במכללות שהם יותר טובים מפרופסורים ותיקים ברמת המחקר שלהם, באוניברסיטאות.

הוועדה עשתה ניסיון, נוכח מוסד הקביעות, להביא לזה שאותם אנשים שהם עדיין מורים טובים וחוקרים לא טובים, שיוכלו לתת, להעשיר גם באוניברסיטאות, אבל גם במכללות, שתהיה את הניידות, כי התנאי הוא ניידות. ניידות של חוקרים, ניידות של תלמידים ובראש ובראשונה ניידות של משאבים. ואני חושב שזה מה שאמר מנחם יערי. הוא אמר 'אנחנו לא מסמנים במחקרים שלנו מוסד. אנחנו רוצים, במשאבים שאנחנו מפנים למחקר, לבחור את הטוב ביותר'.  אם הוא באוניברסיטה, הוא באוניברסיטה, אם הוא במכללה, הוא במכללה. זה היה העיקרון שהנחה אותו במה שהוא כתב, במה שהוא ניסה להשיג.

עם זאת, אנחנו יודעים שיש תחומים מסוימים שהם עצימי משאבים, בעיקר במדעי החיים, מדעי הטבע. אנחנו חושבים שאת המשאבים האלה צריך לרכז במקומות מסוימים ויש תשתית מאוד רחבה, כבר באוניברסיטאות ובמידת האפשר, צריך לשמר את התשתית הזאת באוניברסיטאות. נוצרו תחומים מסוימים שבהם גם המכללות מלמדים מדעים ניסויים, באריאל, במכללת תל חי. זה לא מאפיין את המכללות. מרבית המכללות נמצאות בתחומי מדעי החברה והמדעים ההנדסיים, שבהם המשאבים המחקריים הנדרשים הם יותר מוגבלים, ואנחנו, על כן, המלצנו שמדעי הטבע והמדעים הניסויים, רפואה וכדומה, יישארו באוניברסיטאות. דווקא מתוך זה שחשבנו שצריך להמשיך ולרכז מאמץ בחזית צרה, כדי להגיע למצוינות, שלצערנו לא הגענו אליה, אנחנו אימצנו את ההמלצה של הוועדה לתכנון ותקצוב, לא להקים אוניברסיטאות נוספות. לא להקים אוניברסיטאות נוספות. זה לא אומר שאנשי המכללות לא יוכלו לחקור, זה לא אומר שאנשי מכללות שייהנו מתקציבי מחקר, לא יוכלו לקנות זמן מהמכללות, כדי לחקור, כדי שלא יעמדו במשימה של 12 שעות, אלא ילמדו פחות. ניסינו ליצור מסגרות שיש בהן את הגמישות הזאת, ועם זאת, אנחנו כן חושבים שמאחר שקיים היום איזה שהוא מדרג של איכויות, הטובים ילכו למוסדות טובים, והפחות טובים ילכו למוסדות פחות טובים. בלי קשר אם תקרא לזה אוניברסיטאות או מכללות.

היו"ר אלכס מילר:

אדוני, שאלה כללית. האם במידה והיה לכם יותר זמן לעבודה, כי אני יודע שהזמן שלכם היה די מוגבל, האם, לדעתך, היה חשוב גם להיכנס קודם כל לנושא של התארים שהמכללות מקנות אותם. מבחינת, אם כבר מדובר על העניין של לתת למכללות את הנושא של ההוראה ולאוניברסיטאות את המחקר, אבל בסופו של דבר צריך לראות מה המוצר. האם הוועדה, אם היתה לה אפשרות להיכנס לזה, האם הייתם נכנסים לזה בכלל.

השאלה השנייה, האם הנושא של המכללות להוראה, כהכשרת מורים, כחלק גדול מהנושא של ההשכלה האקדמית, כי המורים בסופו של דבר מקבלים תואר ראשון וזה גם אקדמיה, האם גם, לדעתך, אם היתה לכם אפשרות, הייתם יכולים להיכנס ולדון על הנושאים האלה ולקבל איזה שהן מסקנות ולתת המלצות בנושאים האלה.

ראובן גרונאו:

לגבי הנושא הראשון, הנושא הזה הוא לפי חוק שהמועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת מי יעניק איזה תארים. כך קבע החוק וטוב שקבע החוק. טוב שקבע החוק שיש גוף שהוא חיצוני ואיננו כפוף להשפעות מקומיות, שמסוגל לקבוע איזה מוסד ראוי לתת איזה תארים, לפי קביעה אובייקטיבית של איכויות. מה שאנחנו ניסינו לעשות, שיהיו לו את המכשירים הנכונים לקביעת איכויות, כדי שלא ייצא תלמיד עם תואר לטביה, להבדיל. דהיינו, תואר שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. סליחה, לטביה.

לגבי הנושא השני, אם היה לנו הרבה מאוד זמן ואם הממשלה היתה חושבת שמן הראוי שאנחנו נחזור ונבדוק את זה, אחרי שהנושא נבדק על ידי ועדת דוברת, והיתה מסמיכה אותנו לעשות את זה, בניגוד לחבריי בשולחן השני, אני חושב שהוועדות, בעיקר ועדות המשנה, כי אני לא משים את עצמי כמומחה לחינוך, בשום רגע לא, אבל ועדות המשנה היו מורכבות מטובי החוקרים, מטובי המומחים, מטובי אנשי המינהל. היו מעורבים בזה 50, 60 אנשים, ולהטיל בכולם פסול, לא יודע מאיפה זה בא, אבל אני מניח שהיו עושים את זה. אבל הממשלה חשבה שצריך להפריד את שני הדברים האלה, שיש על שולחנה המלצות בנושא מכללות ההוראה, ולא ביקשה את זה מאיתנו. ודאי זה לא נושא שהיה ניתן לגמור בעוד חודש-חודשיים ולתת תשובות מעמיקות, מה גם שאתה שומע שאפילו ההמלצות שעבדנו עליהן 6 חודשים נראות לאנשים שטחיות, מאכזבות. מה לעשות.

על המלצות שטחיות, כמקובל, אני התפרנסתי מכתיבת מאמרים שטחיים, אבל צוטטו הרבה, אז זה גם לטובה, אתה יודע.


היו"ר אלכס מילר:

אדוני, סיימת? אדוני, אדוני.

ראובן גרונאו:

צריך גם לקבל את הדברים בצורה הנכונה.

היו"ר אלכס מילר:

אנחנו חייבים להמשיך.

ראובן גרונאו:

אני לא מוכן שיבואו ויגידו שעשיתי את זה כי בעבר קיבלתי משכורת.

מוטי בודק:

מי שחושב ככה, לא התכוון אליך אישית, התכוון לעצם העיקרון.

היו"ר אלכס מילר:

חברים, זה לא הדיון. אתם מדברים ביניכם ויש פה אנשים שמחכים לרשות הדיבור.

אני רוצה לשמוע מהאוצר, העלו פה דברים, אני גם רואה שיש פה הסתייגות של האוצר לוועדה, על הנושא של מערך בקרת האיכות כגוף עצמאי ונפרד מהמועצה להשכלה גבוהה. וגם ההסתייגות השנייה על הנושא של שיתוף הממשלה והציבור בתעדוף במחקר באוניברסיטאות. אם תוכלי להסביר על ההסתייגויות ומה בעצם העניין שם.

ריקי ארמן:

בוא נתחיל מזה שלפני כשנה מונתה הוועדה לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה. לפני כחודש היא הגישה את ההמלצות שלה לממשלה והממשלה צריכה, כמו שאמרנו, לאמץ או לא לאמץ את ההמלצות האלה. כמובן אפשר לשבת ולדון, ואנחנו עושים את זה כרגע באותן סוגיות ולבדוק מה היו הסיבות להמלצה כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר אלה ההמלצות והממשלה היא זו שתבחר אם לאמץ אותן או לא.

היו"ר אלכס מילר:

כן, אבל במידה ויש המלצות שיכולות לשנות אותן בעצם. זו החלטה של הממשלה.

ריקי ארמן:

כל עוד הממשלה לא אימצה אותן, כן, היא יכולה גם לאמץ המלצות אחרות. כמובן.

אנחנו היינו חברים בוועדה וגם בתתי הוועדות, ובאופן עקרוני הדוח מקובל עלינו, בכמה נושאים היינו בדעת מיעוט וגם כתבנו אותה. בסופו של דבר התקבלה דעה אחרת, אבל אנחנו מכבדים את זה.

לגופו של עניין, בנושא בקרת האיכות, לנו היתה סברה שהגוף שמבצע את בקרת האיכות, צריך להיות גוף בלתי תלוי, שמי שיבצע בפועל את בקרת האיכות יהיו גורמים שהם לא ממערכת ההשכלה הגבוהה מישראל, אלא מומחים בין לאומיים, הבדיקות צריכות להיות תקופתיות וכמובן שבסוף ועדה לתכנון ותקצוב מל"ג צריכות לקבל את התוצאות של הגוף הזה ולפעול גם בשיניים תקציביות וגם בשיניים אקדמיות לפי התוצאות של אותן בקרות איכות. זאת אומרת, אם יש מוסדות שצריך לשלול מהם את ההכרה, הדבר צריך להיעשות. זאת אומרת, במידה והתוצאות היו מאוד מאוד חמורות. וגם יש את כלי התקצוב. אני חושבת שחלק מהדברים יתקבלו בכל זאת. זאת אומרת, השיניים האקדמיות והתקציביות יהיו בכל זאת בגוף של בקרת האיכות. העמדה שלנו על היותו של הגוף בלתי תלוי, לא התקבלה.

היו"ר אלכס מילר:

וגם זה לא יעלה לממשלה כהסתייגות, אני רואה.

ריקי ארמן:

הדוח כולו הגיע לממשלה. איך היא תבחר לאמץ אותו... ההסתייגות רשומה פה.

ראובן גרונאו:

שר האוצר לא יתפטר על זה.

היו"ר אלכס מילר:

בסופו של דבר צריך לקבל החלטה. השאלה, האם הממשלה, כשהיא מצביעה על זה, מה קורה עם ההסתייגויות שהגשתם. האם הם מצביעים בנפרד על הסתייגויות?

ריקי ארמן:

אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה. לא ברור לי. האמת שזו שאלה שצריך להפנות לממשלה, ולא לי, כי אני לא יודעת באיזה אופן הם יצביעו על הדוח הזה.

היו"ר אלכס מילר:

העניין הוא, כשאני מגיש הסתייגות לחוק, אני יודע שיש לי עליו הצבעה. סתם אני לא אגיש הסתייגות, לאוויר. עכשיו, אם אתם מגישים הסתייגות, אז צריכה להיות איזה שהיא דרך למימוש ההסתייגות הזאת. או שכן או שלא, ומי בעצם אחראי. אז אני אשמח אם תוכלי לתת לנו תשובה בנושאים של ההסתייגות, איך בעצם הדבר הזה אמור להתממש, אם בכלל. או שזה בכלל היה איזה שהוא רעיון שלא מצביעים עליו.

ריקי ארמן:

לא ברור אם הממשלה תצביע על הדוח הזה כמקשה אחת או לא. אני לא יודעת איך זה יתבצע. אני מוכנה לנסות לבדוק, אם יהיה מישהו שיוכל לענות לי.

היו"ר אלכס מילר:

אז אני אשמח, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת, האם יקום גוף, כי זה מאוד חשוב לכל הנושא של האקדמיה, הנושא של הגוף של בקרת איכות המוסדות.

מוטי בודק:

מה זה קשור למשרד האוצר?

היו"ר אלכס מילר:

הם הגישו הסתייגות.

מוטי בודק:

למה? כי זה עולה כסף.

היו"ר אלכס מילר:

זה לא קשור לכסף.

מוטי בודק:

פרופסור גרונאו צריך להגיד את דעתו על זה, לא אנשי האוצר. כל דבר פה על פי האוצר.

היו"ר אלכס מילר:

אנחנו מסתכלים פה על הרציונאל של הדברים. אני רואה שיש הסתייגות, אני רוצה לדעת איך ההסתייגות הזאת אמורה להתממש.

ריקי ארמן:

זו עמדת מיעוט. אני מניחה, במידה וכל הדוח הזה יובא במלואו לממשלה ויצטרכו להצביע עליו, אני מניחה ששר האוצר לא יתנגד רק בגלל שתי עמדות המיעוט האלה. זאת אומרת, אם השאלה היא אם לאמץ או לא לאמץ את הדוח, אני חושבת שכבר ענינו על זה, כי האוצר גם חתם על הדוח הזה.

היו"ר אלכס מילר:

דווקא בהסתייגות הזאת אני כן תומך באוצר, שזה נדיר. אני חושב שכמו שזה קיים בכל העולם, הנושא של בקרת איכות צריך לבצע גוף חיצוני ולא גוף פנימי.

מוטי בודק:

אני חושב שהעמדה שלהם נובעת ממניעים אחרים.

היו"ר אלכס מילר:

לא המועצה להשכלה גבוהה. אתה לא יכול לבקר את עצמך.

יואב רובין:

כי יש פה הבדל, בין המועצה להשכלה גבוהה שמבקרת את האוניברסיטה, לבין זה שהאוניברסיטה מבקרת את עצמה. במובן מסוים המועצה להשכלה גבוהה היא גוף חיצוני.

היו"ר אלכס מילר:

אבל ממי בנויה המועצה להשכלה גבוהה?

יואב רובין:

היא עדיין גוף חיצוני.

היו"ר אלכס מילר:

מה זה גוף חיצוני? מי יושב שם? 12 פרופסורים מהאוניברסיטה.

 

יואב רובין:

אני מסתכל על הדוחות---


היו"ר אלכס מילר:

אדוני, אני לא נכנס לזה.

יואב רובין:

אני חושב שזו נקודה שהיא---

היו"ר אלכס מילר:

לא, אבל אתה לא יכול לקבוע לעצמך את רשות הדיבור. זה לא עובד ככה.

יואב רובין:

כי אתם לא יודעים מה נכון.

ראובן גרונאו:

אני אסביר את ההמלצה, כי זו המלצה שאנחנו קיבלנו.

היו"ר אלכס מילר:

לא, אבל אני ביקשתי מהם להסביר את ההסתייגות.

ראובן גרונאו:

אז אני אסביר גם את ההסתייגות. הדברים נידונו בוועדה. היתה התלבטות גדולה בנושא הזה. נושא בקרת האיכות לא טופל כראוי בעשר השנים האחרונות, במידה רבה מתוך שהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב התרכזו בעיקר בהרחבה ופחות דאגו לעניין האיכות. כתוצאה מזה, נוצר רושם, שאולי בנקודות זמן מסוימות היה נכון, שהמועצה להשכלה גבוהה מזלזלת בנושא האיכות, ועל כן באו נציגי האוצר ואמרו שהם רוצים גוף בקרה חיצוני.

מצד שני, בעבר לא נתנו לבקרי איכות להיכנס לאוניברסיטה, היו דוחות שבהם האוניברסיטאות אמרו 'לא בבית ספרנו'. עכשיו עם ישראל מבין דרך אחת מצוין, והיא דרך הכסף. דהיינו, תעכב לו את התקציב חודשיים, הוא ייתן לכל אחד להיכנס לבית ספרו. אתה מבין? הוועדה לתכנון ותקצוב לא השתמשה במקל, רק בגזרים. אנחנו חשבנו שלוועדה לתכנון ותקצוב ולמועצה להשכלה גבוהה יש את היכולות. יש להם את הגזרים והמקלות ועל כן מוטב שהם ישתמשו בזה.

מעבר לזה, אנחנו חושבים גם שהוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה לא צריכות להיות מאוישות על ידי נציגי אוניברסיטאות ונציגי מכללות. זה לא רוח החוק. רוח החוק אומרת שזה אנשים שקרובים לאקדמיה, גם מתוך האקדמיה, אבל הם לא נציגי מוסדותיהם. וחבל אולי שהדברים הידרדרו למה שהם הידרדרו. הדברים היו נראים יותר טוב, אם לא היו יושבים במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב נציגי מוסדות לימוד. אני אומר את זה בתור אדם חיצוני לעניין הזה, שלא רואה את עצמו כנציג איזה שהוא מוסד, אף על פי שהוא קיבל פעם משכורת.

היו"ר אלכס מילר:

מי מהמועצה להשכלה גבוהה כאן? תוכלי להתייחס לנושא של המכללות, איך מבחינתכם אתם רואים את הדוח הזה, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, מבחינת חלוקת הדברים שקשורים למכללות.


סיגל מורדוך:

אני ממונה על המכללות הכלליות באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת, מבחינת הדברים, מה שפרופסור גרונאו הציג זה בהחלט מקובל עלינו. האוניברסיטאות למחקר והמכללות להוראה.

היו"ר אלכס מילר:

אבל איך אתם הולכים ליישם את זה? הוא הציג את הראייה הכללית.

סיגל מורדוך:

מבחינת יישום, אני לא מוסמכת, אני מוכנה להעביר את הדברים לגורמים המוסמכים על היישום של הדוח. אני יותר כנציגת שמיעה כאן.

היו"ר אלכס מילר:

כן, תראי, אני אסביר לך מה קורה. הפרופסור הציג את המדיניות הכללית, שיכול להיות שתתקבל בממשלת ישראל. בסופו של דבר, מי שמיישם את זה, מי שאמור לדאוג לכך שהדברים האלו יתקתקו ולא יהיה לנו המצב שיהיו פה סטודנטים מסוג ב', בגלל סיבה כזאת או אחרת, מי שצריך לדאוג זה אתם.

אני העליתי לא פעם ולא פעמיים את הנושאים שהם בסיס של הבסיס של לימודי האקדמיה במכללות, שזה נושא של התארים, זה הנגישות וכולי וכולי. אני לא חושב שלממשלת ישראל צריכה להיות בכלל האפשרות להצביע עבור משהו שאין שום רעיון איך בסופו של דבר תיישמו את זה. כי דוח יכול להמליץ על כך שצריך להפריד, אבל מה תעשו עם המוסד שיש לו כבר מחקר? מה, תיקחו ממנו את התקציב של המחקר, מה תגידו לאנשים שהם באמצע? מה קורה עם המכללות האזוריות שעד היום מקנים תארים שהם בעצם לא ממש אותם תארים שאמורים להיות לפי הדוח הזה? כי אם אני סטודנט שלומד תקשורת בעמק יזרעאל, אז צריך שיהיה כתוב לי 'בוגר תואר ראשון בתקשורת' ולא בוגר תואר במדעי החברה והרוח, בהתמחות של תקשורת.

הדברים האלה צריכים להיות מסודרים, הרי ישבתם ואיך שהוא הבנתם מה הרוח של הוועדה, יכול להיות שלא העברנו את המסר הנכון בוועדה הקודמת, אבל לפחות בעוד חודש, אנחנו נקבע איזה שהוא יעד או תאריך איך אתם רואים את הדבר הזה בסופו של דבר מיושם. כי זה שהממשלה מחליטה, זה בסדר. הממשלה גם החליטה להקים דברים ובסופו של דבר, הדברים לא קמו. כי אתם יכולים מחר לקבל החלטה, כמו שקיבלתם והדוח פה גם מדבר על זה, שאני בכלל לא מקבל את זה, על הנושא של הקמת מוסדות חדשים, אבל זו החלטה שמסתמכים עליכם, ואתם מחר יכולים לקבל החלטה, והדוח הזה נראה יפה, אבל אי אפשר ליישם אותו ואז כל מה שהאנשים הנכבדים עשו, לא שווה. אז חשוב מאוד שיהיה סינכרון ושגם אנחנו נבין איך בעצם המדיניות הזאת, שרוצים לקבל אותה, שנראה איך היא מיושמת. וגם לשרים צריכה להיות העמדה הזאת, איך הדוח הולך להיות מיושם ואם יש דברים שכן יכולים ליישם אותם ואם יש דברים שאי אפשר ליישם אותם. וגם לנו, בתור חברי כנסת, מאוד חשוב לדעת איך בעצם הדברים האלה אמורים לצאת לפועל.

אז אנחנו נקבע תאריך נוסף, ואני מקווה מאוד שאתם תגיעו עם איזה שהיא עמדה מסודרת, במועצה להשכלה גבוהה, מבחינת היישום של הדוח; אם אפשר, או אי אפשר, ועל איזה סעיפים אפשר לעבוד או לא.

ראובן גרונאו:

יש פה עניין של פרוצדורה. הרי יש גם ראש מועצה להשכלה גבוהה שמכנס את חברי המועצה, גם ראש המועצה להשכלה גבוהה, אני מניח, הוא לא מיוצג פה, אבל אני מניח שהוא יכנס את המועצה להשכלה גבוהה, לדון בדוח הזה, אחרי שתתקבל החלטת ממשלה. עד שלא תתקבל החלטת ממשלה, הוא לא יכול לדווח לך מה חבריו ירצו.


היו"ר אלכס מילר:

אבל אני כבר אחרי שנה, אמנם אני צעיר בכנסת, אבל אני ראיתי כמה וכמה החלטות, ולא אחת, שהממשלה קיבלה ואז בסופו של דבר פתאום ראו שאי אפשר ליישם אותן. אני חושב שאם נכתב דוח ולפי מה שאני מבין, הדוח הזה מאוד מקצועי, אז אם הדוח הזה גם ניתן לבצע אותו, אז בואו ניתן לממשלת ישראל את כל הכלים בשביל שהם יוכלו להחליט, ולא נבזבז את הזמן של השרים על משהו שבסופו של דבר הציבור יקבל והציבור יצטרך לחיות עם זה, אבל אי אפשר ליישם את זה, ואז חלק קטן מתוך הדוח פתאום יישמו, החלק השני, יגידו 'תשמע, זה לא ריאלי, אי אפשר ליישם אותו'. זה ממש לא קשור אליכם, כמי שכתבו את הדוח, זה קשור---

ראובן גרונאו:

לא, אני אומר להיפך, אני לא רוצה לייעץ לך. אני לא רוצה שאתה תייעץ לי איך להיות פרופסור ואני ודאי לא רוצה לייעץ לך איך להיות חבר כנסת, אבל מה שאני יכול לומר הוא, הרי האינטרס שלי ולו רק מתוך זה שבאמת השקעתי פה הרבה מאוד שעות והרבה מאוד חשיבה, הוא שהדוח ייושם כלשונו. אבל יש פרוצדורה שאומרת שממשלת ישראל תאמץ את הדוח הזה, או בתיקונים, ואז המועצה להשכלה גבוהה תקבל אותו. אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת, אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה תדון בדוח הזה, לבוא ולשאול אותה מה התקבל, מדוע לא התקבל ושתסביר. אבל לא להיפך. אי אפשר לבקש ממנה האם היא תקבל החלטות שממשלת ישראל עוד לא קיבלה.

היו"ר אלכס מילר:

לא דנתם על הדוח עדיין?

סיגל מורדוך:

הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה צריכים לאשר את זה והם עדיין לא---

ראובן גרונאו:

זה גם לא יידון לפני שממשלת ישראל תדון.

היו"ר אלכס מילר:

בסדר, אבל היא יודעת מה קורה בתוך המועצה. תראה, אני גם אשמח אם תוכלי להעביר מסר למועצה להשכלה גבוהה, שהדבר הזה, זה בעצם המהות של המועצה להשכלה גבוהה. לא יכול להיות שוועדת חינוך של הכנסת מקיימת שתי ישיבות והמועצה להשכלה גבוהה אפילו לא נגעה בזה. אז אני אבקש שתעבירו את המסר.

סיגל מורדוך:

אני רק רוצה לסבר את האוזן שהמועצה להשכלה גבוהה עכשיו בפגרה עד סוף אוקטובר.

היו"ר אלכס מילר:

ואנחנו בדיוק איפה? טוב, אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב שוועדת החינוך של הכנסת תעביר מסר לממשלת ישראל שבעצם אין שום הבטחה שהמלצת הדוח תיושם, כי הגוף המבצע, הרשות המבצעת של הדוח הזה, אפילו לא גיבשה עמדה על הדוח. חבל להיכנס לזה, אני חושב שכמו שאנחנו עובדים, אני בטוח שהפרופסורים שלכם, שגם חשבו להעלות, כפטור מחובת הנחה ביום לפני היציאה לפגרה, את הנושא של מתן הוצאות לחברי המועצה להשכלה גבוהה, וזה היה חשוב להם להעלות את זה (אמנם זה לא התקבל), ביום האחרון להעלות דבר כזה, אני לא ראיתי שום דבר הכרחי בנושא הזה, כל כך דחוף, שאנשים שם ממש בלי שקל והם חייבים לתת כסף, אבל יש סדר עדיפויות. אם זה סדר העדיפויות, אז עם כל הכבוד, מבחינתנו, זה לא . ואם הם יכולים לבוא ולדון על דבר כזה, שזה בעצם המהות של אותו גוף, אז אני מבקש לעשות ישיבה במועצה להשכלה גבוהה ולבדוק את הדברים האלה, להביא לנו לכנסת, מה הגוף המבצע חושב על הדוח הזה, מה אפשר לבצע ומה לא, ומזה אנחנו נתקדם. כי אני גם לא רוצה לבזבז זמן של אנשים, לדון על משהו שבכלל לא ייושם.

תומר עובד:

אני יושב ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל. צר לי להפריע פה בדו שיח המעניין שהיה פה.

חברים, אני עיינתי בדוח. מה שעולה פה מהדוח זה בעיה מאוד גדולה במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, רק בשל גידול במספר הסטודנטים, כמעט על הכפלה מדובר פה, משנת 1991. אז אני אתקן אתכם, הגידול במספר הסטודנטים זה לא כישלון של המערכת, אלא זה הצלחה של המערכת.

היו"ר אלכס מילר:

אל תשכח שגם כמות האזרחים עלתה בשני מיליון ויותר.

תומר עובד:

כן, אבל מה שצריך לציין, ואחת מהסיבות העיקריות לגידול במספר האנשים שרוצים לרכוש דעת בארץ, זה שכר הלימוד שירד. אבל נכון, הממשלה הזניחה במשך שנים, המדינה הזניחה במשך שנים את ההשכלה הגבוהה ולא הזרימה תקציבים להשכלה הגבוהה. כסף להשכלה גבוהה זה השקעה, השקעה לעתיד, השקעה בדור העתיד.

אבל מתוך הדוח עולה פה יחס של איפה ואיפה בין סטודנט באוניברסיטה לבין סטודנט במכללה. נקודת הפתיחה של סטודנט שלומד במכללה נמוכה יותר מנקודת הפתיחה של סטודנט הלומד באוניברסיטה, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת של מי שכתב את הדוח הזה, שהסתכל בצורה כזאת על סטודנט ויצר אפליה תפיסתית בין סטודנט לסטודנט.

בשם החופש האקדמי, גם קיימת אפליה מובנית בין הסטודנטים במכללות לבין הסטודנטים באוניברסיטאות, בקבלה לתארים שניים ובכלל בהסתכלות על סטודנט, ובגדול, הסתכלות הדוח.

יש פה נגיעה בנושא המחקר. אז קודם כל, יש פה סעיף בתוך הדוח (יש פה הרבה סעיפים כאלה, דרך אגב, אני בחרתי לעצמי סעיף אחד רק כדי לסבר את הדעת של מי שלא ישב וקרא את הדוח לעומקו). סעיף 15, בעמוד 35: "לא יוקצו למכללות תקציבים ציבוריים כלשהם למימון תשתית מחקרית". כשאני חושב על זה, כסטודנט שלומד במכללה, קשה לי אפילו לקרוא, כשאני מבין שזה דוח ממלכתי. אני לומד הוראה, כשהסטודנטים להוראה זה מקרה אחר, בסוף אני אוסיף מלה, אם יורשה לי, על הסטודנטים להוראה.

היו"ר אלכס מילר:

כן, אבל תומר הוא מייצג קרוב ל-30 מכללות, שיש שם גם מכללות להוראה ויש שם מכללות להנדסה ואזוריות. אז הוא מדבר בשמם.

תומר עובד:

הדוח הזה גם מדבר על הזרמת התקציבים למחקר ופחות תקציבים לתארים הראשונים. אומרים שגם מסע של 40 קילומטר מתחיל בצעד אחד קטן. כשאתה מקצץ בהכשרה של הסטודנט, מראשית דרכו, אתה מן הסתם פוגע בתוצאות המחקרים העתידיים שלו, באיכות שלו, באיכות האקדמית שלו.

אני אוסיף לגבי המכללות להכשרת מורים. בנושא התקציב, התקציב שלא הועבר על ידי מדינת ישראל במשך שנים, וכרגע רוצים לקבל את התקציב הזה מהכיס של הסטודנט, של הצרכן בעצם. במכללות להכשרת מורים לא יתווספו תקציבים, אלא יקוצצו תקציבים. למי שלא יודע, כבר 180 מיליון בשנה הקרובה, וזה רק משתדרג משנה לשנה.

אנחנו נחזיר את התקציבים לאוניברסיטאות, לשכר המרצים ולפנסיות של המרצים, נקבל מוצר פחות טוב, ונשלם יותר. יש פה אבסורד שצריך לתת עליו את הדעת, מבחינת החישובים. איך נעשו פה החישובים.

דבר אחרון, ברשותכם. כל הדוח הזה, בסופו של דבר, ההבראה של המערכת, על פי הדוח הזה, תהיה באמצעות העלאת שכר הלימוד. הדוח הזה נוגע בשכר הלימוד, מתפרש על פני 18 עמודים בלבד. לא נתונים מספריים, לא כמה משלמים במקומות אחרים בעולם---

היו"ר אלכס מילר:

תומר, אנחנו עכשיו לא מדברים על הנושא של שכר הלימודים.

תומר עובד:

אוקיי, עדיין ההבראה של המחקר מסתמכת על התקציבים שיוזרמו דרך שכר הלימוד.

היו"ר אלכס מילר:

הנושא של שכר הלימוד, אני אמרתי את זה ולא פעם אחת, זה לא עניין מקצועי. הנושא של שכר הלימוד זה עניין של מדיניות. אם המדיניות מחליטה לסבסד את שכר הלימוד על ידי המדינה לפי מפתח מסוים, אז זה יהיה מסובסד. אם המדיניות היא להעלות, אז זה יעלה. אין פה שום עניין מקצועי.

תומר עובד:

הבנתי את התיקון, קיבלתי.

היו"ר אלכס מילר:

זה עניין של מדיניות. לא קובעים פה בעצם מפתח כזה או אחר.

מוטי בודק:

אז כשהאוצר קובע---

היו"ר אלכס מילר:

זה לא האוצר קובע.

 

מוטי בודק:

טביעת אצבעותיו של האוצר בדוח הזה ברורה.

היו"ר אלכס מילר:

יש לך שרים בממשלת ישראל שבסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה לאחר המשא ומתן מול הסטודנטים, למול משרד ראש הממשלה, האוצר, וכל מי שיהיה שם במשא ומתן, יצטרכו לקבל החלטה. אם יהיה משא ומתן מוצלח, ואני מקווה מאוד שהמשא ומתן בין הסטודנטים יהיה מוצלח ובסופו של דבר השרים לא יצטרכו להתמודד עם השאלה של מדיניות, אבל אם לא יהיה משא ומתן מוצלח ובסופו של דבר בקונספט כזה או אחר, הנושא של שכר הלימוד יעלה לממשלה, אז כמו שאמרתי, זה עניין של מדיניות. אם המדיניות היא להעלות את שכר הלימוד, אז המדיניות היא כזאת. היו פה ממשלות שהמדיניות שלהם היתה להפחית בשכר הלימוד והיו פה ממשלות שאמרו שלא מפחיתים, אלא עוצרים ומעלים. אז אין פה שום עניין ואין שום קשר לדוח. הדוח נותן את המפתח איך להזרים כספים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

תומר עובד:

כן, חבר הכנסת מילר, אבל אני אציין רק שבתקציב שהועבר כרגע יש החזרה של מיליארד ו-700 להשכלה הגבוהה, כביכול החזרה, שמותנית בקיום הדוח. זה אחד תלוי בשני. כלומר, אי אפשר להפריד את זה אחד מהשני, את נושא שכר הלימוד שמצוין בדוח.

היו"ר אלכס מילר:

תומר, תאמין לי שאפשר לעשות הכול. אפשר להפריד ואפשר לעשות הכול ואפשר להפריד ואפשר למצוא כסף ולהזרים ואפשר להעלות ואפשר לעשות מה שאתה רוצה. אין מה לעשות, זו המדינה וזו הקופה וצריך לדעת איך לנהל אותה, ואתה קובע את המדיניות. אין מה לעשות, כולם גם צריכים להבין שבסופו של דבר מדובר על כסף. אז אם אתה לוקח ממקום אחד, צריך לקחת את זה על חשבון משהו אחר. צריך להגיע פה להבנות וסדר העדיפויות כל שנה הוא שונה. היום סדר העדיפויות זה להשקיע ב-א', מחר סדר העדיפויות זה להשקיע ב-ב'. צריך למצוא את המפתח שיהיה מקובל על כולם, והמפתח שיפתח את כל הדלתות לכל מי שרוצה גם לקבל השכלה גבוהה וגם להיכנס למערכת שמקנה את החינוך הגבוה לכל מי שרוצה.

בועז טופורובסקי:

אני מאוניברסיטת תל אביב, אני מרכז ועדה שהוקמה בהתאחדות, שאמורה לדון בנושא הזה של דוח שוחט ויש כל מיני נציגים שבטח ידברו עוד מעט. קודם כל, אני רוצה להגיד שהוועדה משותפת גם עם ארגון הסטודנטים. צריך להדגיש שאנחנו לא נתנו ואנחנו לא נותנים וכנראה גם לא ניתן לגיטימציה לוועדה, הוועדה הזאת שנקראת ועדת שוחט. לא היינו בדיונים. אנחנו טענו, ואנחנו רואים שזה מוכח גם, בפועל, שהתוצאות היו מוכתבות מראש. הוועדה הזאת היתה איזה שהוא סוג של פארסה, אתה יכול לקחת את זה איך שאתה רוצה, סוג של פארסה שאמורה לקדם הפרטה של ההשכלה הגבוהה.

אתה אומר ששכר הלימוד זה מדיניות. זה בהחלט מדיניות, זה אידיאולוגיה. ויש כאן עוד אידיאולוגיה שממנה יפיקו הרבה מאוד מסקנות. אידיאולוגיה שבה, בבסיס, שנגישות ומצוינות הם בהכרח נוגדים אחד את השני ובשביל לשפר את המצוינות ואת המחקר ואת כל מה שיוצא בזה, אז גם צריך איפה שהוא לראות איך אנחנו "מתגברים" על הנגישות ועושים את זה בכמה מובנים. אחד, זה שכר הלימוד שדיברו ואנחנו לא נפרט כאן יותר מדי, כי זה די ברור וגם אנחנו לא דנים בזה עכשיו. השני, זה לעשות מעין שני מעמדות בעולם ההשכלה הגבוהה. מעמד של האוניברסיטאות ומעמד של המכללות. שימו לב, אני בא מאוניברסיטה. המעמדות במכללות ובאוניברסיטאות, הם לא רק בסטודנטים, הם גם במרצים. הכוונה היא שהסטודנטים הטובים ילכו לאוניברסיטאות, המרצים הטובים ילכו לאוניברסיטאות וכל השאר, "יזרקו" אותם למכללות ששם, איפה שהוא, עם הזמן תהיה בעצם השכלה גבוהה סוג ב' וזה משהו איום ונורא. בטח למה שאנחנו רואים היום שהמכללות כל כך פורחות ויש להן פוטנציאל כל כך גבוה.

עוד דברים שנעשים כאן: המכללות להוראה, שדיברו עליהן מקודם. זה שלא דנו בזה, זה איום ונורא, כי המכללות להוראה הן במצב קטסטרופלי. גם, דרך אגב, בהסכם שהיה עם הסטודנטים, שנאמר שיתווספו תקציבים במכללות להוראה, כרגע הם עוד לא התווספו, אפילו מדברים על קיצוצים. יש עוד כל מיני דברים שנאמרו בהסכם ועוד לא מתקיימים.

בעצם, בסופו של דבר, הוועדה הזאת, גם בוועדה כאן, רוב האנשים שבאו, הם באו עם איזה שהיא גישה ימנית-כלכלית, וזה מה שיצא בפועל.

גם הפריפריה – אמרו שלא דנו פה בפריפריה. אני חושב שזה גם פספוס ומעבר לזה שזה פספוס, זה מוכיח את הגישה הזאת. כי ברגע שלא מחזקים את הפריפריה, ברגע שלא גורמים לזה שיבואו דווקא סטודנטים טובים לפריפריה ומרצים טובים לפריפריה, ונותנים להם איזה שהם תמריצים, הרי ברור שמה שייצא כתוצאה מזה, עם הזמן, שהפריפריה זה עוד פעם מן סוג ב' של השכלה גבוהה וזה עוד יותר מקצין את אותה אידיאולוגיה שכביכול צבועה במסקנות מקצועיות. וזה משהו שצריך לשים לב.


היו"ר אלכס מילר:

יש משהו שאתם רוצים להוסיף על מה שבועז אמר? אני רק מבקש לדבר לנושא, כי הנושא היום זה המכללות, אז תתייחסו בבקשה לנושא הזה ספציפית.

איציק שמולי:

אני יושב ראש אגודת הסטודנטים ב'אורנים'. אני מצטרף לדבריו של בועז. אני לא אחזור כמובן, אני רק רוצה להעלות איזה שהיא שאלה. לגבי המעבר של שהעלה כאן בין המכללות. הרי ברור שהמעבר יהיה בעיקרון חד סטרי, וככזה, המרצים והסטודנטים יבחרו במכללות כברירת מחדל. אז אני שואל את הפרופסור, גם אם לא התכוונתם מלכתחילה למסד איזה שהיא אפליה בין המוסדות, הרי שהיא תיווצר מטבע הדברים.

אולי קשה לי כאן להיות אובייקטיבי, כי אני מגיע ממכללה, ועוד ממכללה לחינוך שהיא כנראה תהיה סוג ג' ולא סוג ב'. בכל מקרה, אני מנסה לשים את עצמי כצעיר שמקבל כרגע החלטות בחיים ואני באמת לא רואה שום סיבה הנראית לעין, במידה והדוח הזה ייושם, לבחור במכללה. אני לא רואה שום סיבה נראית לעין. כי כמו שחבר הכנסת מילר אמר, גם אני כיום מסתכל על המעסיק העתידי שלי, למה שיבחר בי אם אני מגיע ממכללה? אילו ערוצי מחקר פתוחים בפניי, במכללה? או, כמו שהאדונים הנכבדים כאן אמרו, מי הם אותם המרצים שילמדו אותי במכללה? הרי הם לא יחזיקו בידע העדכני ביותר, אם לא יעסקו במחקר. אז גם אם יש את הניידות הזאת ואת המוביליות, אני חושב שהיא לא תפתור את בעיית האפליה בין המכללות והאוניברסיטאות, היא רק תמסד ותחריף.

ראובן גרונאו:

המלה אפליה היא מלה מאוד קשה.

אורית שחר:

אתה דיברת על זה שבעצם למוסדות ההוראה, הם ישלחו את המרצים הטובים ביותר, וכמו שאתה בוודאי יודע ולדעתי, עד כמה שניסיתם, אי אפשר להפריד בין הוראה ומחקר. זאת אומרת, כדי להשיג רמה טובה של הוראה צריך גם שתהיה רמה של מחקר. זאת אומרת, מרצה שהוא מרצה ומעודכן בדברים האחרים, הוא גם זה שיוכל לספק לסטודנטים שלו את הרמה הטובה ביותר. אז איך בכל זאת אתה רואה את המכללות מושכות אליהן את המרצים הטובים ביותר ושומרות על רמה אקדמית, בצורה כזאת שהתואר לא יבייש את הלומדים בו ואת המלמדים. בצורה כזו שהמרצים באמת ילכו ללמד במקום שהם יקבלו את התנאים הנכונים, גם מבחינת השכר שלהם, אבל בעיקר מבחינת האפשרויות למחקר, ולא בצורה כזאת שתנסה לשמר את המחקר כאפשרי לאליטות בלבד, כמו שזה משתמע מהדוח.

לי ברור מדבריך שהכוונה לא היתה לבוא ולהעצים את הפערים החברתיים במדינת ישראל, אבל לדעתי זה בדיוק מה שעושה הדוח הזה. כי אם אנחנו נפתח את אחד מהמחקרים האחרונים של מרכז אדווה ונראה איזה סטודנטים הולכים ללמוד במכללות הציבוריות, שהן ממוקמות בפריפריה, נראה שהולכים מיעוטים, ערבים, חרדים, ובכלל אנשים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטה, או מסיבות של קרבת מגורים. זאת אומרת, במודע אתה לוקח את אותה אוכלוסייה, שהיא מסיבות מסוימות, אם זה תנאי הכשרה שלא היו בבית הספר, או הכשרה בבית, או מידת המשאבים הקיימים בבית, הלכה ללמוד במכללה אזורית, ואתה אומר, לא רק שאתם נחותים מבחינת תנאי הקבלה, אתם גם תהיו נחותים מבחינת אפשרויות מחקר, מבחינת המרצים הטובים שתקבלו וגם מבחינת עם איזה סוג של תואר אתם תצאו לעולם. ואני לא חושבת שזה נכון לתת למישהו שהוא הולך ללמוד במכללה, לחסום בפניו את האפשרויות לתואר שני ושלישי. במיוחד שיש פה מין איזה שהיא היתממות, הרי המועצה להשכלה גבוהה נתנה היתר למכללות לתת תואר שני וגם שלישי בתהליכים. ואני לא חושבת שהיא עשתה זאת על בסיס העיניים היפות של נשיא המכללות. אז אם היא עשתה זאת, היא עשתה זאת על בסיס קריטריונים מדעיים.

נקודה אחרונה, אני רוצה רק ככה להראות שבדוח עצמו, באמת בתת הוועדה שאתם ישבתם ואני בטוחה שעמלתם עליה רבות, יושבים עשרה אנשים שהם נציגי האוניברסיטאות, ומתוכם אחת שהיא שוש ארד, שהיא נציגת המכללות. כמובן שזה לא מדגם מייצג של איך מתפלגים הסטודנטים בארץ מבחינת אוניברסיטאות ומכללות, ולי זה נראה כמו סוג של עלי תאנה, כדי לבוא ולנסות ולהציג איזה שהן מסקנות שהן נוחות יהיו למי שישב שם. זאת לא התקפה אישית, אני אשמח לשמוע תשובה עניינית.

איציק שמולי:

אדוני, רק להוסיף עוד עניין קטן. אתה, לפני מספר דקות, הצגת את הנייר של לטביה, שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, והחשש שלנו, בתור אנשים שמגיעים מהמכללות שבעוד כמה שנים יישבו כאן ויגידו 'הנייר של מכללת איקס לא שווה את הנייר שכתוב עליו'---

אורית שחר:

וזה יהיה לאוכלוסייה מסוימת וזה יהיה לאזור מסוים.

איציק שמולי:

כאנשים שמייצגים ובאים מהפריפריה הצפונית והדרומית, זה משהו שאנחנו מאוד חוששים וחרדים ממנו.

ראובן גרונאו:

מערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לתקן את כל מדווי ההשכלה בארץ. היא השער האחרון שדרכו עוברים התלמידים. את המקום לתיקון צריך לחפש בגני הילדים, בבתי ספר יסודיים, בבתי ספר תיכוניים. אני למדתי בבית ספר תיכון. שפר גורלי, נולדתי בתל אביב, למדתי באחד מבתי הספר הטובים וראה זה פלא, גם בבית ספר בתל אביב, יש תלמידים יותר טובים ויש תלמידים פחות טובים. חלק מהתלמידים היותר טובים נקלט באוניברסיטאות וחלק מהתלמידים הפחות טובים באותה תקופה לא נקלט באוניברסיטאות. ואז נקלטו הרבה פחות מאשר 46% שנקלטים היום. זאת אומרת, ההתפלגות הזאת תמיד תהיה. ואנחנו יכולים לשבת פה ולהגיד שכל המוסדות יהיו כשרים. אני גדלתי בתנועת נוער, לבשתי חולצה כחולה, ואני הייתי שמח אם כל בני האדם היו נולדים שווים ואם כל מוסדות החינוך היו שווים, ואם כל האיכויות היו שוות, אבל גדלתי, זקנתי, ואני יודע שהם לא שוות.

מוטי בודק:

אבל אל תחנוק אותם.

ראובן גרונאו:

אני לא חונק אותם. למשל, אתה יודע שהמוסד שאתה עובד בו, מקבל תקציבים שהם יותר גדולים מהמחלקה שאני עובד בה. נכון? מדוע?

מוטי בודק

זה סיפור אחר.

ראובן גרונאו:

לא סיפור אחר. מדוע? משום שמנסים לקבוע דברים לגופם, לא הכול מושלם. לא הכול מושלם. זה לגבי דבר אחד.

עכשיו, ברור שיהיו מחלקות יותר טובות ואחת המחלקות הכי טובות למדעי הטבע נמצאת בקצה קצה של הפריפריה, ואתה יודע את זה, בתל חי. ואנשים באים מהמרכז לפריפריה. ואנשים באים מבר אילן לאריאל. נכון?


מוטי בודק:

אז תן לנו לחקור.

ראובן גרונאו:

ייקבעו תקציבי המחקר על בסיס מצוינות.

אשר יהלום:

זה לא מה שכתוב בדוח שלך, אדוני. בדוח שלך כתוב שהאוניברסיטאות מקבלות שבתון דולרי, המכללות לא. והאוניברסיטאות ילמדו 8 שעות ובמכללות 12.

ראובן גרונאו:

נכון, נכון, אבל מה כתוב עוד? כתוב גם שהקרנות תהיינה תחרותיות. זכה חוקר במחקר, יוכל לצמצם, לקנות את זמנו.

אשר יהלום:

ומה באוניברסיטה, כשזוכה חוקר במחקר? אז הוא מקבל 85% משכרו, וכל הכסף למחקר הולך למחקר, לא---

ראובן גרונאו:

תקשיב, אם היה תלוי בי, היה נקבע שמספר שעות המכסה זהה. זהה. אתה מבין? אבל האיגוד המקצועי כבר ביום הראשון שם על זה... אתה מבין?

אשר יהלום:

איזה איגוד מקצועי? לא שלנו, בוודאי לא שלנו.

ראובן גרונאו:

לא שלכם, של הפרופסורים.

מוטי בודק:

אבל אתם לא צריכים לשמוע מהם, אתם צריכים לקבוע את העמדה.

אשר יהלום:

אתם הייתם צריכים להיות אובייקטיביים, אתם הייתם צריכים לעמוד על המחקר.

ראובן גרונאו:

אנחנו עומדים על המחקר. בנושא המחקר ניסינו ללכת עד כמה שניתן. כלומר, לבוא ולהגיד שהמחקר ייקבע על בסיס אובייקטיבי של מצוינות, לפי קרנות תחרותיות, ומי יזכה, ללא כל קשר איך הוא מתויג, אם הוא בא מאוניברסיטה, או בא ממכללה. הבדיקה תיעשה בעילום שם. עכשיו, לחזור לנושאים שלכם. על כן יהיו תמיד מוסדות יותר טובים ופחות טובים. יהיו אוניברסיטאות יותר טובות ויהיו אוניברסיטאות פחות טובות, ויהיו מכללות שיהיו יותר טובות מאוניברסיטאות, ויש היום מחלקות מסוימות שהן יותר טובות מאוניברסיטאות, ויש מצבים הפוכים. ותלמיד טוב ישאף להתקבל במחלקה טובה. ואתה לא יכול למנוע את זה שהוא ישאף ללכת למחלקה הטובה ביותר. אתה מבין?

מה אנחנו כן מנסים למנוע? אנחנו מנסים למנוע שיהיה תיוג, שאם באת ממכללה, אז אתה אזרח סוג ב'. אם באת ממכללה ששם רמת הלימודים היתה נמוכה, אז ברור שהמעסיק, גם אם הוא יקבל אותך, הוא יגלה את זה תוך שנה, שבעצם לא למדת את החומר והוא יפטר אותך. על כן אנחנו מנסים לקבוע סטנדרטים של איכות, כך שיידעו איזה מכללות, איזה מקצועות באריאל שווים, איזה מקצועות בבין תחומי שווים, איזה מקצועות בחיפה לא שווים, איזה מקצועות ב-Hebrew University לא שווים. כדי שלמעסיק יהיה את המפתח האובייקטיבי.

אורית שחר:

היוזמה הזו מבורכת. מה שאני שאלתי זה האם אתה לא רואה קשר הדוק בין המחקר לבין ההוראה? זאת אומרת, אם אתה לא רואה את זה---

 

ראובן גרונאו:

לא, לא בתואר הראשון.

יואב רובין:

את זה אני לא מבין.

ראובן גרונאו:

אני אומר לך את זה ואני אומר את זה על בסיס של ניסיון אישי, של 40 שנה, בתור חוקר ו-40 שנה בתור מורה שלימד את מרבית הקורסים שלו בתואר הראשון. ויש איזה שהן קבלות בתחום המחקר, אבל אני לא חושב שהקבלות האלה בתחום המחקר הן שעזרו לי להיות מורה יותר טוב או מורה פחות טוב. אתה נולד מורה טוב. בתחומים שאני לימדתי, שהם תחומים מאוד פופולריים בכלכלה, שהם תחומים מאוד פופולריים במכללות, אתה צריך להבין את הראש של התלמיד, את מה הוא לא מבין. לא את מה לא מבינים גאוני הדור בכלכלה, אלא את מה שהתלמיד לא מבין. אני יכול לעסוק במחקר וגם במחקר יש מחקר סוג א', סוג ב', סוג ג' וכולי. שוב, המוסדות הטובים יבחרו את החוקרים הטובים יותר והם יצליחו אולי להפיק מחקרים טובים יותר. אני לא מאמין בזה שחוקר שעושה מחקר סוג ו', או מדלג לסוג ח', הוא מתוך זה מורה יותר טוב. לצערנו, אחת הבעיות של מדינת ישראל היא שחלק גדול ממחקריה הוא סוג ח', ו', ה', ד' וכולי. הסיבה זה כבר נושא יותר רחב.

יואב רובין:

אני מהאוניברסיטה העברית. קודם כל, בתור מישהו מהאוניברסיטה העברית, אני חושב שזה די מעליב להגיד שהמחקר בארץ הוא סוג ח'.

ראובן גרונאו:

אני לא אמרתי סוג ח', אמרתי שיש בו סוג ח'.

יואב רובין:

בדוח שוחט, שאתה חתום עליו, כתובים דברים הפוכים. אני חושב שצריך לזכור את זה. דבר שני, צריך לזכור שהבעיה המרכזית של המחקר בארץ כרגע זה קיצוץ בתקציבים, אבל זה ועדה אחרת.

ראובן גרונאו:

לא, זה חלק מהסיפור. חלק מזה שמשאבי המחקר מרוכזים, אז צריכים לייצר מחקר יותר טוב.


יואב רובין:

קודם כל הם קוצצו ואחרי זה הם התפזרו, אבל זה עניין אחר. אני חושב ואתה אמרת שהדוקטורנטים והדוקטורים הצעירים הם המורים הכי טובים באוניברסיטאות. אני מסכים לזה, בכל לב, אבל הם המורים הכי טובים באוניברסיטאות, בגלל שהם החוקרים שנמצאים הכי קדימה. כי הם כל הזמן לומדים, כי זה בן אדם שאת מה שהוא לומד, הוא לומד עכשיו, הוא עסוק בו ואת זה הוא מלמד. וזה דווקא מוכיח את זה שמורה טוב צריך להיות גם חוקר טוב. לא כל חוקר טוב אולי יהיה מורה טוב, אבל כל מורה טוב, חייב להיות חוקר טוב, כי הוא חייב לחדש קודם כל לעצמו. ולכן, ברגע שאתה לא נותן למורים במכללות לחדש לעצמם, אז הם לא יחדשו לתלמידים שלהם, הם ייקחו את אותם ניירות צהובים מלפני 50 שנה וילמדו את זה. אז אולי בכלכלה, לא יודע, אולי בכלכלה כדאי לחזור דווקא לדפים הצהובים שלפני 50 שנה, אבל בדברים אחרים, זה לא דבר כדאי ולכן כן כדאי לתת למורים לחקור וההפרדה הזאת לא תהיה טובה.

דבר שני, הזכרת את הבין תחומי בהרצליה, ואני חושב שזה עוד שחקן שצריך להתייחס אליו. ברגע שמעלים את שכר הלימוד והוא כבר מתקרב למוסדות פרטיים וברגע שהמוסדות הפרטיים, כמו הבין תחומי בהרצליה, מתעסקים במחקר, ושם מגיעים מרצים טובים, זה עוד יותר מחריף את המצב של המכללות. ואם אתה תוריד מהמכללות את העניין של מחקר, אז מי שיגיע לשם יהיה לא סוג ב', אלא כבר סוג ג', וזו סכנה שלדעתי כדאי לקחת אותה בחשבון.

דבר אחרון, אתה אומר שיהיו מחלקות טובות גם במכללות. אני, כשאני בודק מה מגדיר מחלקה טובה, אז אני בודק מי האנשים שמלמדים שם, אם הם מפורסמים, אם הם מפרסמים, מה הם כתבו. איך אני עוד יכול לדעת מי זה? אז אם אני שומע שהחוקרים הטובים נמצאים באוניברסיטאות, ואנשים שאף אחד לא שמע עליהם, אז בוודאי שאני אגיד שזו מחלקה לא טובה. ואם אתה בודק קריטריונים של איכות, אז קריטריונים של איכות בודקים את איכות המחקר. בפרסומים לא בודקים איכות הוראה, שזה גם דבר הרבה יותר מסובך לבדוק. אז יש פה פגיעה מאוד ברורה במכללות.

ענת פלדמן:

אני חושבת, כמי שלא מתמצאת כל כך, יש כאן איזה שהיא בעיה. הוא פרופסור, כי הוא חקר. עכשיו, הוא מלמד אולי טוב, אולי לא טוב, לא יודעת, על סמך מה שהוא חוקר. זה כמו ללכת לרופא שגמר ללמוד לפני 20 שנה, תיתן לו את הפה שלך לטפל בשיניים או בלב? בחיים לא. בחיים לא. וההפרדה הזאת, הדיכוטומיה הזאת של הוועדה, בין מחקר לבין הוראה, היא אבסורדית. היא לא הגיונית. מוזר מאוד שהיא באה מפיהם של פרופסורים שהגיעו לאן שהם הגיעו, כי הם חקרו. זאת אומרת, המסקנה היחידה היא פוליטית. הם רוצים לשמור את הכסף אצלם ויותר מזה, אנחנו רואים את זה כשערורייה חברתית לאומית, על כך שבמכללות לא יהיה במוצהר מחקר. הוא אמר קודם שאם אני טובה, אני אגיש הצעת מחקר ואני אתמודד כמו האחרים. אבל ברגע שאני כותבת מאמר, הצעת מחקר, יודעים בדיוק מי אני, כי אני עוסקת בתחומים שכל מי שעוסק בהם יודע מי אני ואותו דבר לגביך ולגבי אחרים. כלומר, יש כאן סוג של תקרת זכוכית---

ראובן גרונאו:

מה פירוש? יודעים שאת טובה או לא טובה, או מה?

ענת פלדמן:

כן, יש פה סוג של תקרת זכוכית שתקבע אם המאמר שלי יתקבל, או הצעת המחקר שלי תזכה בכסף. המכללות הציבוריות לתואר ראשון נועדו לאנשי הפריפריה, שלא יכולים לעבור מעיר לעיר, שאולי למדו בבתי ספר פחות טובים, ולא בתל אביב, אלא בירוחם. להם מגיע ניוד חברתי וכלכלי באמצעות התואר הראשון. ואת זה הוועדה לקחה מהם. וזה חמור מאוד.

ראובן גרונאו:

אני רוצה לבוא ולומר בצורה ברורה. הוועדה, ועדת המשנה שלנו, כתבה בצורה חדה וברורה, שצריכה להיות אפליה לטובה למכללות בפריפריה. גם מבחינת תנאי ההעסקה, גם מבחינת מלגות לתלמידים, שימשכו אותם מהמרכז. בכל דבר ודבר, צריך שתהיה אפליה לטובת הפריפריה. מי שאומר שהדברים לא כתובים פה, לא קרא את הדוח. הדברים כתובים בצורה חדה וברורה. מה היא עוד אומרת, הוועדה? שלא יכול להימשך מצב שבו יוקמו מכללות שלא מצליחות להתרומם, אם מסיבות אקדמיות, אם מסיבות מנהלתיות, ושייתנו לתלמידים שלהם תארים שאינם ראויים. המכללות האלה צריכות להתמזג עם מכללות חזקות, כדי שתוכלנה לתת לתלמידים את התואר הראוי. נכון, אנחנו אומרים שתקציבי המחקר, שהם מוגבלים, ייקבעו על בסיס מצוינות. אבל אנחנו גם אומרים, בלי כל קשר לאיפה אתה נמצא. אז יש מי שמאמין שיש גילדה של אנשים שקוראת את כל הדוחות, במחקר, בקרנות, וקודם כל מסתכלת מאיפה אתה ולפי זה מדרגת אותך. אני, ניסיוני בנושא הזה הוא הרבה יותר מוגבל, ואני יכול לומר מהניסיון המוגבל שלי, זה לא נכון. זה לא נכון. אבל יכול להיות שבתחומים אחרים זה כן קיים. מה הוא אומר? אם אתה טוב, וכתבת הצעת מחקר טובה, תקבל את כספי המחקר. מה עוד נאמר? שתהיה קרן ייחודית שתאפשר למרצים במכללות להשתלם באוניברסיטאות כדי לרענן את המידע הזה. שוב, הדברים כתובים בצורה ברורה, חדה וברורה. זאת אומרת, לנו ברור שדרוש רענון. אני לא מאמין שתלמיד דוקטורט צריך ללמד בדיוק את חומר הדוקטורט שלו לתלמידי בי.איי, אבל זו השקפתי הפדגוגית. בזה אולי אני נחלק מחברי מאותו מוסד.

ענת פלדמן:

אתה מוכן להסביר מה פירוש רענון השתלמות? כי זה נשמע כמו בית ספר תיכון. אם לא מחקר, מה פירוש? אני קראתי, בדוח כתוב 'מרצים במכללות יתרעננו וישתלמו'. למה הכוונה? כלומר, אם לא מחקר, איך אני יכולה להעשיר את הידע שלי ושל הסטודנטים שלי?

ראובן גרונאו:

למה חוקר באוניברסיטה יוצא לשבתון? בין השאר, כדי ללמוד את הדברים החדשניים שמתקיימים בחוץ לארץ, בין השאר כדי לפתח מחקרים עם קולגות בחוץ לארץ. פה אנחנו אומרים משהו יותר מוגבל, אנחנו אומרים שמאחר והחוקר הישראלי במכללה יבוא לאוניברסיטה, כדי לחקור ביחד עם החוקרים באוניברסיטה.

מוטי בודק:

סוג ב', מכלי שני. הם יחקרו והוא יקבל את השאריות. זה מה שאתה אומר בעצם.

ענת פלדמן:

אתם כותבים 'יתרענן וישתלם', זה נשמע כמו השתלמויות של בית ספר.

אשר יהלום:

אדוני, אני נוסע לקיימברידג' ישר, לא דרכך.

ראובן גרונאו:

תבוא עליך הברכה. זה לא שהוועדה תמנע ממך לנסוע לקיימברידג'. מי שראוי לנסוע לקיימברידג', ייסע לקיימברידג'.

היו"ר אלכס מילר:

חברים, אי אפשר ככה. אני מזכיר לכם שאתם נמצאים בוועדת חינוך של הכנסת, לא מתפרצים. אני בטוח שבשיעורים שלכם אתם לא מרשים לסטודנטים שלכם להתפרץ.

מוטי בודק:

אי אפשר בלי זה.


שגיא בן חור:

יושב ראש האגודה באוניברסיטה הפתוחה. בעמוד 88 לדוח הוועדה יש התייחסות אני חושב היחידה לאוניברסיטה הפתוחה. יש פה משפט שאומר, "פרישת 53 מרכזי לימוד של האוניברסיטה הפתוחה על פני כל הארץ, מבטיחה נגישות קלה לכל תלמיד באשר הוא". במשפט הזה יש, אני מצטער על הבוטות, משום או הסתרה, כי נשיא האוניברסיטה הפתוחה יש בוועדת המשנה, או שהוא הסתיר מכם מידע, או שהוא הונה אתכם. אלה שתי האפשרויות. כי 53 מרכזי לימוד, אני לא יודע אם הפרופסור יודע, בתוכם יש מכללות---

היו"ר אלכס מילר:

השאלה אם תת הוועדה שלך התעסקה בזה.

שגיא בן חור:

כן, זה בתוך ועדת המשנה, עמוד 88. באוניברסיטה הפתוחה, אני לא יודע אם הפרופסור יודע, יש מכללות שאני אגדיר אותן כמכללות פיקטיביות שהאוניברסיטה הפתוחה הקימה אותן. מכללת אשדוד, מכללת רמת גן, מכללת רעננה. היא לקחה בעלי הון שהקימו עמותות. בעלי ההון האלה שכרו מבנים. היא שולחת את המרצים שלה לאותן מכללות, הסטודנט שמסיים שם תואר ראשון, בניגוד לסטודנט ברופין, לא מקבל תואר ראשון של מכללת רמת גן, זו מכללה שלא מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה בכלל, היא לא קיימת, היא פיקציה. הוא מקבל תואר של האוניברסיטה הפתוחה. ההבדל הוא שסטודנט שלומד בבית ספר אליאנס בתל אביב, בשלוחה של האוניברסיטה הפתוחה, ישלם שכר לימוד של האוניברסיטה הפתוחה, שהוא שכר לימוד כמו באוניברסיטת תל אביב. שכר לימוד שנקבע בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות הציבוריות. במכללת רמת גן הסטודנט מסיים את התואר, לומד אצל אותם מרצים, מקבל אותו שירות, משלם את הקורסים לאוניברסיטה הפתוחה, ומשלם עוד אלפיים שקלים דמי מכללה. אני יודע שראש המועצה להשכלה גבוהה ושרת החינוך, בשפה לא אקדמית, 'חמה' על הנושא הזה. זה נושא שהוסתר מהוועדה. זה נושא שבו האוניברסיטה הפתוחה, לטעמי, עוברת על החוק, עוקפת את ות"ת, את מל"ג, וכאוניברסיטה שמתוקצבת על ידי המדינה ואמורה לעמוד בקריטריונים של המדינה, ובביקורת של המדינה, לא יכול להיות שאוניברסיטה תבוא ותיצור מסלולים עוקפים כאלה. תחשוב שמחר אוניברסיטת תל אביב, יבוא יזם, יגיד לה 'אני שוכר במגדלי עזריאלי כמה כיתות לימוד, תשלחו את המרצים שלכם מתל אביב למגדלי עזריאלי'. הסטודנט ילמד שם, יבוא להיבחן באוניברסיטה, יקבל תואר של אוניברסיטת תל אביב, אבל מה? הוא ישלם לא 8,000 שקלים בשנה, הוא ישלם 11,000 בשנה.

היו"ר אלכס מילר:

שגיא, הנקודה שלך ברורה. תשמע, אני גם חייב להגיד שהנציגים מהאוניברסיטה הפתוחה לא נמצאים כאן, הם לא יכולים לענות על ההאשמות שאתה מעלה, אז אם לפרופסור יש התייחסות לנושא הזה, אני אשמח.

ראובן גרונאו:

ההתייחסות לנושא הזה, צריך להפנות לנשיא האוניברסיטה הפתוחה. כל מה שאנחנו אמרנו שהאוניברסיטה הפתוחה היא מודל של נגישות, שעומד בקריטריונים אקדמיים גבוהים, וראוי היה לעודד אותו. אמרנו שצריך לעודד דווקא את אותן תוכניות, וכל מה שאתה אומר, שהן טובות, אבל דורשות יותר כסף.

שגיא בן חור:

לא, לא, זה לא תוכניות---


היו"ר אלכס מילר:

לא, שגיא, לא. זהו. אתה לא יכול להעלות את הנושא הזה בישיבה הזאת, כי אין פה נציג של האוניברסיטה הפתוחה, אף אחד לא יכול לענות לך. אנחנו מדברים פה בלי שהצד השני בעצם ייתן תשובות.

אודי בכר:

אני מההתאחדות, אני ממלא מקום רמ"ח אקדמי. בנוגע למחקר במכללות, הדבר שהכי חורה לי, וזה גם משהו שעד עכשיו לא קיבלתי איזה שהוא מענה מכל מה ששאלו פה, זה למה מוגדר מפורשות שהתקציבים למחקר במכללות יהיה רק ממקורות חיצוניים, לא יהיה ממקורות של ות"ת. תקציבים ציבוריים לא יגיעו אליהם ואם אני מסתמך---

ראובן גרונאו:

לא, אתה לא מפרש נכון. לא יגיעו אליהם ברמה המוסדית.

אודי בכר:

אני לא מבין איך אפשר לקרוא את זה אחרת. זה כתוב מפורשות, כספים ציבוריים לא יגיעו למכללות.

ראובן גרונאו:

ברמה המוסדית.

אודי בכר:

אז איך? זאת אומרת, לא מגיע.

היו"ר אלכס מילר:

היו"ר אלכס מילר:

לא למוסד, אלא לפרופסור אישית, אם הוא רוצה, אז תהיה אפשרות.

ראובן גרונאו:

יש בעיה מאוד ברורה של מקורות. יש נניח 2 מיליארד שקלים שהולכים למחקר. אפשר לפזר אותם שכל תלמיד, מתוך 250,000, יקבל 2 מיליארד חלקי 250,000. המוסד שלו יקבל את הקווטה הזאת. זו דרך אחת. והיא שוויונית. או אם אתה רוצה, לפי אנשי סגל. כל איש סגל זכאי. אם יש 8,000 אנשי סגל, יחולק הכסף הזה לכל איש סגל, הקצבה מלאה. אתה רוצה, לפי מקצוע, לפי מפתחות. ויש מפתח אחר – שהוא אומר שהם ילכו לפי מצוינות. עכשיו, חלקם הגדול יעבור דרך קרנות מחקר ומה שהוועדה תורמת לו הוא שיבואו יותר על בסיס אישי, מאשר על בסיס מוסדי. שהבסיס המוסדי יצטמצם והבסיס האישי יגדל. גם באוניברסיטאות.

אודי בכר:

בניגוד לאוניברסיטאות, כי לאוניברסיטאות אין התייחסות כזאת.

היו"ר אלכס מילר:

חברים, תודה רבה. אני רוצה לסיים. אנחנו קיימנו היום ועדה שנייה שדנה על הנושא של ועדת שוחט. אנחנו לא הספקנו להתייחס לכל הנושא של המכללות להוראה, אבל אני עדיין נחוש בדעתי שהמכללות להוראה חייבות, חד משמעית, להיות חלק מהמועצה להשכלה גבוהה, גם בנושא של התקצוב וגם בנושא של הראייה הכללית. כל עוד המכללות להוראה נשארות תחת המסגרת של משרד החינוך, זה ימשיך לגרום לאותם נזקים שאנחנו רואים אותם יום יום, גם מבחינת הסטטוס של בוגרי המכללות האלה, וגם מבחינת התקצוב, שכל פעם שרוצים לקצץ במשרד החינוך, משום מה הקיצוץ בא על חשבון המכללות להוראה.

במה שקשור לנושא שדנו היום, הנושא של ועדת שוחט, אנחנו נקבל את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, כי ההמלצות יכולות להיות מקובלות, יכולות להיות לא מקובלות, אבל כל עוד אנחנו לא רואים את הסדר הביצוע של הדברים, אי אפשר לדון בהם. כשמדובר על נושא שכר הלימוד, אז מפורט לחלוטין איך בעצם הוועדה רואה שהמערך הזה אמור להתבצע. העניין של לקבל או לא לקבל, זה כבר עניין של מי שאחראי ומי שמצביע. פה אנחנו רואים שהמדיניות אכן כהמלצה, אבל איך העניין הזה מתבצע, מה יהיה סדר העדיפויות, איך הדברים האלה בסופו של דבר יעבדו, בלי זה אנחנו יכולים לדבר אך ורק כדבר במסגרת של המלצה, ואני לא חושב שהשרים יכולים בסופו של דבר להסתמך אך ורק על העניין של ההמלצה ולא לראות איך העניין הזה יבוצע.

אנחנו, מבחינתנו, נמשיך לדון על שאר המסקנות של ועדת שוחט.

בנושא המכללות לחינוך, נדון שלא במסגרת של דיונים על הנושא של ועדת שוחט. יהיה דיון, אנחנו גם העלינו את הנושא הזה במועצה להשכלה גבוהה. כשנחזור מהפגרה, אנחנו גם נעשה ישיבה מיוחדת לנושא של המכללות להוראה, פה בוועדת חינוך, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר, אני כבר נוטה ללכת על הנושא עם החוק, כי אני כבר רואה שבמשך שנים הנושא הזה לא מתקבל וגם דוברת, שנתנה מסקנות, שום דבר לא מתבצע מזה.

תודה רבה לכם וניפגש בהמשך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן