פרוטוקולים/כספים/5397

            ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב

1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה                                                                                                   נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ב (24 ביוני 2002), שעה 10:00

סדר יום: שינויים בתקציב לשנת 2002 ודיווח על ביצוע התקציב.

נכחו:

 

חברי הוועדה:  יעקב ליצמן – היו"ר

                                    יוסף פריצקי

                                    שירי ויצמן

                                    אמנון כהן

                                    עופר חוגי

                                    מוסי רז

                                    נחום לנגנטל

                                    סופה לנדבר

                                    אורי אריאל

                                    רחמים מלול

                                    יחיאל לסרי

                                    אברהם הירשזון

                                    מיכאל איתן

                                    ישראל כץ

                                    אביגדור ליברמן

                                    אלי כהן

                       

מוזמנים:

                                    לימור לבנת                               - שרת החינוך והתרבות

                                    יפה ויגוצקי                               - משרד החינוך

                                    יצחק כהן                                  - סגן החשב הכללי

                                    יואל נווה                                   - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

                                    דני קריבו                                  - סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים

                                    אשר וענונו                                - תקציבן, משרד התיירות

                                    תנ"צ יעקב שושנה                      - חשב, משטרת ישראל

                                    רפ"ק אבי פרנקל                        - עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

                                    יגאל גדרון                                 - אגף התקציבים, משרד האוצר

                                    עמר זהר                                   - אגף תקציבים, משרד האוצר

                                    רתם     פלג                               - אגף תקציבים, משרד האוצר

                                    ארז פרידמן                               - אגף תקציבים, משרד האוצר

                                    ברוך לשם                                 - משרד האוצר

               רביב סובל                                 - אגף תקציבים, משרד האוצר

                                    אשר וענונו                                - אגף תקציבים, משרד האוצר

                                    עמר זהר                                   - אגף תקציבים, משרד האוצר

 

יועצת משפטית:                      שגית אפיק

 

יועצת כלכלית:                        סמדר אלחנני

 

מנהל הוועדה:             טמיר כהן         

 

קצרנית:                                   איה לינצ'בסקי

שינויים בתקציב לשנת 2002

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתחיל בפניה מספר 208.

יגאל גדרון:

            מדובר ב- 15 מיליון למועצות הדתיות מהרזרבה הכללית.

יוסף פריצקי:

 

             למה? למי?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             למה רק 15 מיליון, למה לא 90 מיליון?

ויצמן שירי:

 

             זה על חשבון התייעלות?

יגאל גדרון:

            לא על חשבון התייעלות, אלה 15 מיליון שכרגע מיועדים למועצות הדתיות.

ויצמן שירי:

 

             אפשר לקבל פירוט?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא נסבך אותו, נצביע.

יואל נווה:

            במסגרת הדיונים בין המשרדים בקשו משרד הדתות ומשרד האוצר להעביר 15 מילון שקל עבור המועצות הדתיות.

אמנון כהן:

 

             זה לא יכול להיות שזה על דעת משרד הדתות.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי בעד פניה מספר 208?

 

הצבעה

בעד: אין

נגד: רוב

נמנע: 1

בקשה מספר 010-22 לא התקבלה.

עופר חוגי:

 

             אני מבקש רביזיה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             ברביזיה על הפיצויים למערת המכפלה אני מצביע נגד, עד שלא ישחררו את הכסף שיש כאן מהפלשתינאים.

יוסף פריצקי:

 

             אדוני היו"ר, לא שאתה לא צודק אבל אין לזה קשר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני לא מבין למה כסף שמונח כאן מהפלשתינאים ...טעיתי, אנחנו מדברים על סעיף אחר, על הרביזיה של חבר הכנסת פריצקי.

ויצמן שירי:

 

             פיצויים לורסאי?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא לורסאי, לוועדת החקירה.

ויצמן שירי:

 

             ועדה שנתמנתה על ידי ממשלה היא ועדה ממלכתית, מה ההגיון?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי מסביר על ועדת החקירה?

יוסף פריצקי:

 

             לא צריך להסביר, יש רביזיה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני רוצה לכבד את מי שבא להסביר.

דני קריבו:

            דני קריבו מההמשרד לביטחון פנים. אם אני מבין נכון, מדובר בפניה שמתגברת את תקציב משרד המשפטים ב- 10.5 מיליון ₪. מה ייעודו של הכסף אינני יודע מאחר ואני לא ממשרד המשפטים.

ויצמן שירי:

 

             אני מתאר לעצמי שהמשרד לביטחון פנים לא כל כך מתלהב להעביר כספים בשביל להריץ את עבודת הוועדה.

 

יוסף פריצקי:

 

             אני חולק עליך, להפך, כל זמן שהוועדה הזו קיימת, יש שם שקט.

ויצמן שירי:

 

             שמעתי את מפכ"ל המשטרה לשעבר שאמר שהוא לא רוצה להגיב - - -

יוסף פריצקי:

 

             זה סיפור אחר כי לא נתנו לו הגנה משפטית.

ויצמן שירי:

 

            אבל זה להגנה משפטית.

סמדר אלחנני:

             זה בשביל מנהלה, אין לזה קשר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בדיון הקודם שאלתי איך יכול להיות שיהודה וילק, המפכ"ל לשעבר צריך לנסוע לחו"ל להשיג כסף עבור ההגנה המשפטית שלו, זו בושה וחרפה. זו הייתה הסיבה לעיכוב ואני מבקש שמישהו יסביר לי על זה.

אבי פרנקל:

            אבי פרנקל, מהייעוץ המשפטי במשטרה. במשרד המשפטים יש ועדה לסיוע משפטי לכל עובד ציבור המובא לדין עקב מילוי תפקידו. המשטרה התנתקה מההסדר הזה, ובמסגרת של החלטת ממשלה, יש למשטרה ועדה שלה שדנה בשוטרים ובהוצאות המשפטיות של שוטרים המובאים לדין. התנתקנו בשנת 1998, זה מאושר על ידי היועץ המשפטי של הממשלה, אנחנו נתונים לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה  איך אנחנו נותנים את הסיוע המשפטי, ועל בסיס איזה קריטריונים.

            יש תשעה קצינים ושוטרים שמוזהרים בוועדת אור, חלקם משרתים עדיין וחלקם שוחררו. מה שהוחלט לגביהם על ידי הוועדה המשטרתית בשלב הזה, שכל אחד מתשעת המוזהרים יקבל סכום של 100,000 ₪ עבור לימוד כל החומר, מדובר בהיקף גדול מאד של חומר. הם יקבלו 2000 ₪ עבור כל ישיבה של ועדת החקירה שעורך הדין מופיע בה, וסכום של 50,000 שח עבור הסיכומים.

            כיוון שידוע שמדובר בהיקף חומר גדול והצפי הוא להרבה זמן, הוועדה לא סגרה את הדלת וקבעה שניתן לפנות אליה אם ימשכו ההליכים כדי לבדוק אם מגיע יותר כסף או לא. זו הייתה החלטה של הוועדה המשטרתית ואלה הסכומים.

עופר חוגי:

 

             כולם אותו דבר?

אבי פרנקל:

            בשלב הזה כולם אותו דבר.

 

יוסף פריצקי:

 

             יש לך מושג מדוע המפכ"ל לשעבר, רב ניצב יהודה וילק, טוען בטענה כבדה מאד שהוא לא מופיע משום שאין לו מספיק לייצוג המשפטי שלו. יש לך מושג מה קורה עם זה? בכל זאת היה מפכ"ל משטרה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו טוענים שלאלה ששרתו את המדינה ומייצגים את המדינה, מגיע יותר כסף.

יוסף פריצקי:

 

             אם המפכ"ל לשעבר הגיש בקשה לתשלום חריג ולא נענה, קרה משהו?

ויצמן שירי:

 

             אנחנו באים עם אחריות ציבורית לעניין הזה. היום אתה רב פקד, מחר תהיה מפקד מרחב, וכתוצאה מעניין כזה או אחר, הסתבכת במסגרת התפקיד שלך בתום לב, לא עשית שום דבר רע. אני רואה את מפקדי המשטרה בנגב, איך הם צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה של הבדואים בנגב. אני כמעט בטוח שחלק גדול מהם, הוגשו נגדם, או יוגשו נגדם תלונות.

            עד לפני שנתיים הסתכלתם על מפכ"ל המשטרה כאוטוריטה הכי בכירה, ולא רק המפכ"ל לצורך העניין גם השר לביטחון פנים, זה הרי לא עניין פוליטי זה עניין של אנשים שיפחדו לקחת אחריות מהסיבה הפשוטה שיום אחד הם יצטרכו לקחת משכנתא על הבית שלהם אחרי 30 שנה של עבודה.

            הרי זה לא סוד שהמשכורות של השירות הציבורי, הם לא מהמשכורות הגבוהות. במקרה הטוב אנשים, אם הם אנשים הגונים, חיים מהיד לפה. לכן אין שום סיבה, שאם נפל עליו הדבר הזה, וזה לא משנה כרגע מה היה שם, כי זה כבר עניין של ועדת חקירה, שהוא יצטרך לחפש עורך דין שיתאים בדיוק לצרכים האלה. אין הגיון מאחורי זה.

אבי פרנקל:

            מעבר לזה שאני מסכים, יש את פסק דין גרמן שקובע בקשר להוצאות של אלי לנדאו שאומר שלא יכולים להתפרע. זה לא היה מופנה למשטרה, זה היה מופנה למועצת הרצליה. אתם לא יכולים להתפרע בהוצאות המשפטיות של מה אתם נותנים.

ויצמן שירי:

 

             יש הבדל בין תביעה על שחיתות לבין תביעה כנגד מישהו שבמסגרת תפקידו לא עשה למענו אלא למען המערכת הוא מייצג אותה.

אבי פרנקל:

            יהודה וילק ושאר הקצינים פנו גם לוועדת החקירה שתתן להם כסף על פי סעיף 27 לחוק ועדת החקירה, שהוועדה תממן אותם  יחד עם המימון של המשטרה. גם היועץ המשפטי לממשלה, וגם כבוד השופט אור, חשבו  שההחלטה של המשטרה הייתה נכונה בנסיבות העניין.

השיקולים שאתה אומר הם נכונים, אף אחד לא יכול להתנגד להם, מצד שני, יש את השיקולים של הקופה הציבורית ולכן החליטו בשלב הראשוני לתת את מה שנותנים.

ויצמן שירי:

 

             השאלה מה קודם למה, הקופה הציבורית או ההגינות הציבורית?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני רוצה להבין, וילק יקבל תוספת כסף או לא?

אבי פרנקל:

            וילק כבר קיבל.

ויצמן שירי:

 

             הוא יקבל 100,000 ועוד 50,000 ועוד 2000 ₪ לכל ישיבה בבית משפט.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אם איש משטרה יצטרך לקבץ נדבות בחוץ, אני אומר לך שאני אצביע נגד.

ויצמן שירי:

 

             זה לא רק איש משטרה גם מי שנושא בתפקיד ציבורי.

דני קריבו:

            הוועדה המשטרתית קבלה החלטה ראשונית , לא סופית, על המסגרות שהוצעו.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לכן אנחנו נקבל החלטה ראשונית, לא סופית, ולא נדון על זה היום. זה לא בוער.

דני קריבו:

            אבל הכסף שמוזכר פה זה לא קשור.

ויצמן שירי:

 

             זה לא שייך, אסור לעכב את עבודת הוועדה, אני שואל מה קורה עם אלה שלא קציני משטרה למשל השר לביטחון פנים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה פוליטיקאי כמוני, גם אני יודע שזה לא שייך.

יעקב שושנה:

            ההחלטה פה, למיטב ידיעתי, מדבר על אותם מקרים שאתה מדבר אליהם, זה לא קשור לאותם 10.5 מיליון.


עופר חוגי:

 

             גם על בן עמי?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             על כולם.

יעקב שושנה:

            ה- 10.5 מיליון האלה מדברים על כולם חוץ מהשוטרים. מה שאבי אומר זה במסגרת הוועדה...

דני קריבו:

            גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ועדת אור התייחסו להחלטה של הוועדה המשטרתית ואמרו לעת עתה, בשלב הזה ההחלטה היא סבירה כאשר אתם המשטרה אישרתם - - -

ויצמן שירי:

 

             אני מציע שנאשר ונעיר להם שהוועדה ממליצה לבדוק מה ההגיון שאיש בכיר במשטרה וזה לא משנה מי... הרי יש לו עדיין אנשים בתוך המשטרה הוא ילך לגייס כספים  ואז יגידו עליו שהוא הולך לגייס כספים כי הוא צריך לדאוג לאותם אנשים, כי מחר הם יסתבכו במשטרה. צריך לנתק את העניין הזה לגמרי שחלילה יהיה לזה פירוש שהוא לא נקי.

אנחנו אנשי הציבור, הביקורת הציבורית צריכה לבוא אלינו. אני מוכן לעמוד מול זה ולבקש שישקלו הרי זה לא שיקול אישי, אני לא מכיר אותו אישית, אני רק חושב שזה לא בסדר שמישהו צריך לגייס כסף כדי לעמוד למשפט בצורה הגונה. אפילו אריה דרעי קיבל ייצוג יותר מכובד. אני מציע שנאשר את זה והם ייקחו את זה כפי שהם מבינים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אז אתה ממליץ להצביע בעד?

ויצמן שירי:

 

             אסור לתקוע את כל העסק.

עופר חוגי:

 

            איך נקבע המחיר האחיד הזה?

ויצמן שירי:

 

             לפי הגיל.

עופר חוגי:

 

             למה אתה מפריע לי? זה לא מחיר מחירון. כל דבר צריך להיקבע לגופו של עניין. כל קצין משטרה, זה תלוי במה מאשימים אותו, מה הדרגה של אותו אדם. אני לא חושב שמי שקבע את התעריפים האלה צודק. או שהיו עושים מדרגים או שהיו עושים ועדה שתקבע את זה.


היו"ר יעקב ליצמן:

 

             יש לנו זכות לדון על זה בוועדה?

יוסף פריצקי:

 

            אתה יכול לדון במה שאתה רוצה.

עופר חוגי:

 

             אם היו אומרים לי שזה מחיר פתיחה ונראה מה יהיו העלויות, הייתי מסכים, אבל זה מחיר סגור, ולכן אני אומר שלא ייתכן שניתן יד לדבר הזה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             על מה אתה מדבר? על ועדת החקירה?

עופר חוגי:

 

             אני מדבר אתך עניינית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה מדבר על וילק?

עופר חוגי:

 

             על כולם.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני שוקל לעשות דיון על זה. נאשר את זה ונעשה דיון מאוחר יותר על הנושא של וילק. היות ושר המשפטים הוא יהודי מאד נחמד ואני מאד מעריך אותו, בעוד שאלו שהטריחו עצמם לבוא ולהסביר לנו שאין שייכות בין זה לבין וילק, אנחנו נצביע בעד אישור הפניה ואז נעשה דיון איך יכול להיות שבן אדם שהיה בכיר במערכת, לא חטא ולא גנב כסף אלא הפעיל שיקול דעת מוטעה, אם הוא עשה את זה בתפקיד, המדינה חיית להגן עליו.

יוסף פריצקי:

 

             שווה לעשות על זה דיון, אפשר ללמוד גם ממדינות אחרות, הרי אנחנו לא המדינה הראשונה שזה קורה בה. מה שקורה בארצות הברית הוא הסדר לא רע בכלל, יש סכום כסף, נבחרים במכרז, ואומרים לאיש, אם אתה לא רוצה את עורכי הדין שנבחרו במכרז, קח את הכסף שמגיע לך וחפש לך עורך דין אחר. תאמין לי שמקרב חבריי עורכי דין אני אומר לך שהרבה מאד ישמחו לבוא לתיק כזה גם ב- 20,000 דולר בגלל הפרסום ששווה גם הוא.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             היות וזה נפל, אנחנו קודם כל מצביעים על רביזיה של חבר כנסת פריצקי ושלי. אנחנו נצביע בעד הרביזיה ואחר כך נצביע על הפניה.

מי בעד הרביזיה על מספר פניה 12, ו- 13?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנע: 1

הרביזיה התקבלה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי בעד אישור תקציבי?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנע: 1

בקשה מספר 001-13, 08002 אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

            אנחנו עוברים למספר פניה לוועדה 9001,  149 עד 200.

יוסף פריצקי:

 

             אני מאד מכבד את משרד האוצר שהביא לי ספר. שאלה ליועצת המשפטית, משרד האוצר הביא לנו ספר מהודק הכולל מספר פניות. אני מבקש לדעת האם אנחנו צריכים להצביע על כל הפניות יחד - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה מדבר על הקיצוץ?

יוסף פריצקי:

 

             יש פה פניה אחת על קיצוץ ויש פניות שונות אחרות, אני שואל האם אפשר להצביע פניה  פניה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             השאלה שלך היא על 9001 או על 149 עד 200.

יוסף פריצקי:

 

             9001 זו פניה אחת.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אז אני רוצה לשאול על פניה 9001, אם יש למשל פניה למשרד מסוים, זה מוכנס לקיצוץ ובדרך כלל מפזרים את הקיצוץ, מה שהיה עד היום. אני שואל האם אנחנו כוועדה יכולים להצביע על קיצוץ במשרד, באותו סכום שאתה מבקש, רק על סעיפים אחרים.


ויצמן שירי:

 

             אנחנו יכולים קודם כל להצביע על הכל, הוא יכול למשוך את זה בחזרה אם הוא רוצה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             השאלה אחרת, יש 50 פניות, חבר הכנסת פריצקי אומר שעל 183 נצביע בנפרד, כי אני רוצה לא לאשר.

ויצמן שירי:

 

             הרשימה הזו היא בניגוד לסיכומים שנעשו אתכם.

יוסף פריצקי:

 

             בוא לא ניכנס לזה, יש פה הרבה דברים שלא מקובלים עלי ואני מבטיח לך שגם לא מקובלים עליך, לכן אני לא רוצה להצביע על זה ביחד.

שגית אפיק:

             אפשר להצביע על כל משרד בנפרד.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             ועל 9001?

שגית אפיק:

             אתה רוצה במקום קיצוץ פלט, לשנות את מספרי הסעיפים שזה ייכנס לסעיף תקציבי אחר?

יוסף פריצקי:

 

             זה לא מה שהוא אומר, יש קיצוץ במשרד ראש הממשלה, הוחלט בעד. הלאה, יש קיצוץ במשרד האוצר, ואז הוא אומר שהוא לא רוצה לקצץ שם.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא. אני לא נוגע בקיצוץ, הקיצוץ הוא מספר קדוש בחוק, זה מה שמקצצים ואני לא מערער על זה. מה שאני אומר הוא שמשרד ראש הממשלה למשל, הטיל את הקיצוץ על נסיעות ראש הממשלה לחו"ל, אני רוצה לעשות את זה על קרן שלו, האם תיאורטית זה מותר לי או לא.

יוסף פריצקי:

 

             את זה אתה לא יכול לעשות כי זה בתוך הפניה. אתה יכול לדחות את הפניה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             הוא לא יסכים לדחות את הפניה, אני לא רוצה לפגוע בקיצוץ, אני רוצה להשאיר אותו.


ויצמן שירי:

 

             אם אתה רוצה לאשר את הקיצוץ אבל אתה לא מקבל את המספרים בתוך המשרדים, אז אוטומטית זה משנה לך את המאה אחוז.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא. אני מקבל מה שאתה רוצה השאלה שלי לא נוגעת ליואל, על אף שהוא רוצה לענות, כי אני לא מערער על המספרים.

ויצמן שירי:

 

             משרד התרבות לא מופיע כאן וזה לא מקובל עלי.

יואל נווה:

            אני רוצה שנעשה פה סדר. לפי מיטב ידיעתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית, יש פה פניה אחת שנקראת 9001, והיא הפחתה משורה ארוכה של משרדים בפניה אחת. אפשר לאשר את כולה או לדחות אותה, לעשות בה שינויים, אנחנו נביא לכם פניה אחרת. תגידו שאתם רוצים לקצץ בסעיף כזה במקום אחר, אנחנו נלך הביתה, אם נסכים, נביא פניה אחרת ואז אולי תאשרו אותה. האופציה שלכם היא לאשר אותה או לא לאשר אותה.

            בהמשך יש שורה של פניות תקציביות, אני מבין מה שאמרה היועצת המשפטית שאתם יכולים לדון פניה פניה. אני רק רוצה לומר שהפניות אלה קצת יותר מורכבות, לא כל הפניות הן רק תוספות כי הקיצוץ האחיד הזה מסתכם בסכום מסוים ויש פה עוד פניות שבהם יש העברת כסף לרזרבה כך שבכל מקרה, לפני שדנים בפניות שהן הוספת כסף, נכון לעבור קודם על הפניות שמעבירות כסף לרזרבה הכללית. מעבר לפניה 9001 שהיא הפחתה אחידה בסעיפי המשרדים יש פניות נוספות המעבירות כסף לרזרבה.

יוסף פריצקי:

 

            לא על זה מדברים, אני לא מדבר על ההעברה לרזרבה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לפני שאנחנו עוברים לכל החלק הזה בדיון, הובטח לחבר הכנסת ישראל כץ לקבל על בקשתו להקפאה, זה הובטח לנו בדיון התקציבי שתהיה הקפאה.

יוסף פריצקי:

 

             הובטח לנו עוד דבר, שנקבל סקירה על מה שקורה בתכנית החירום.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לפני כן אני מבקש לקבל תשובה על מה שביקש חבר הכנסת כץ, החלטנו בהצבעה בדיון התקציבי והוא ביקש בישיבה האחרונה שהייתה ביום רביעי שתהיה הקפאה על כל המשרות של כוח אדם.

יואל נווה:

            לגבי הדיון , אמרת שתתייחס בהמשך לדיון על הביצוע התקציבי. הסטטוס הוא שכרגע אין החלטת ממשלה בתוקף המדברת על הקפאת קליטת כוח אדם ויש לכך מספר נימוקים. בכל מקרה החיסכון הנובע מעניין הזה לא נאמד במאות מיליוני שקלים לשנה, צריך להבין אותו כי בסופו של דבר יש מערכות שלמות בשירות המדינה שלא ניתן להקפיא בהם את קליטת כוח האדם הזה, והן מערכות שדווקא יש בהם תחלופה מאד גבוהה כמו מערכת הבריאות, שהיא גדלה בין השאר בהיקף העובדים שבה, בין השאר גם כתוצאה מהסכמי עבודה. כלומר יש  גידול באחיות גידול במספר עובדי משק וכלכלה וכל הדברים הללו הם חלק מגידול בתוך מערכת הבריאות.

עופר חוגי:

 

             כמה אתה חורג מהתקינה היום?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה מדבר נגד?

עופר חוגי:

 

             או שתחליט שאתה מכניס את כולם, או שתפטר אותם אבל לא ייתכן שיהיה מצב שכמעט 3000 עובדים הם דרך חברות כוח אדם.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה מדבר נגד מה שחבר הכנסת כץ אומר, הוא רצה להקפיא את הכל.

עופר חוגי:

 

            אני מבין מה שחבר הכנסת כץ אומר, מה שקרה במשרדי הממשלה, לכל שר יש קופה קטנה עם בערך 60, 70 עובדים של עובדי כוח אדם שמתי שהוא רוצה הוא מכניס, מוציא, איך שבא לו. עושים צחוק ממה שאתם מראים בכל יום, שיא התקן במשרדי הממשלה, זו עבודה בעיניים.

יואל נווה:

            יש מספר סוגים של הגבלת כמויות על העסקת כוח אדם בממשלה. זה נכון משך שנים, ברמת החוק יש מה שנקרא שיא כוח אדם, שזה אנשים המועסקים כעבודה זמנית כעובדי מדינה במסגרת חודשי עבודה גם להם יש מגבלת כמות, אבל המגבלה הזו היא בחוק.

            אני מסכים אתך שכתוצאה מצמצום הדרגתי מתמשך במסגרות כוח אדם בממשלה, בין בחודשי עבודה ובין בתקנים בחוק, נמצאה דרך עוקפת, שהיא עובדי קבלן, תופעה שהלכה וגדלה במשרדי ממשלה בשנים האחרונות.

            עלינו על העניין הזה כבר לפני שנים, עוד לפני החוק, עשינו עבודה יסודית בהקשר של קודם כל למפות את כמות העובדים הקיימים, דבר שני לקבוע להם מגבלת כמות, או לקבוע את הכמות ואחר כך לקבוע את מגבלת הכמות. היום לא ניתן להעסיק - -  -

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             האם בדקתם כמה כוח אדם יש לכם מחברות כוח אדם בכל המשרדים?

יואל נווה:

            מדובר באלפים רבים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             עשרות אלפים?

יואל נווה:

            אלפים. השאלה גם כמה מהם במערכת הבריאות במסגרת זו או אחרת, או שישנם סטטוסים שונים. עשינו מיפוי בעקבות החוק של עובדי קבלן ברמה פרטנית של כל עובד במסגרת עובדי קבלן. עברנו עובד עובד. היום המצב התקציבי הוא כזה שיש בקרה תקציבית מלאה על העסקת עובדי קבלן. כדי להעסיק עובדי קבלן יש תקנות תקציביות נפרדות ומיוחדות.

הדברים האלה מתוקנים בשעות עבודה. לכן ברמה התקציבית נעשה מהלך שלקח כמה שנים, כי צריך להבין שכשמשרד קונה במסגרת תקציב הקניות הרגיל שלו, שירותי כוח אדם, עד שאתה בודק מה באמת היקף הכסף שהולך למטרות האלה, כמה עובדים עובדים, ואתה מצלם מצב, יש פה תהליך של תקנות כמויות ובהמשך שימת המגבלה והיא קיימת היום.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אם כל הנושא הזה של חברות כוח אדם לא כל כך תקין - - -

יואל נווה:

            למה זה לא תקין?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זה כביש עוקף כוח אדם. בקשתי לבדוק מה מופיע בתקציב ככוח אדם, מופיע מינוס 6.5 משרות.

סמדר אלחנני:

             שיא כוח אדם משנה לשנה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זה לא צחוק שיש מינוס? מה שווה לי המינוס 6.5 כוח אדם כשיש לך פלוס 2000, 5000 או 8000 דרך חברות כוח אדם? זה לצחוק על כל התקציב.

נחום לנגנטל:

            יש שני מהלכים, באף מקום במשרדי הממשלה, למיטב זכרוני, לא הייתה ישיבה של מנכ"לים שהחליטו לעשות משהו עם על הנושא של שיא כוח אדם. זה נובע כתוצאה משני דברים, שני תהליכים שאין להם קשר ביניהם. האחד, זה הניסיון של האוצר להוריד לשיא כוח האדם באופן מלאכותי כך שהוא עושה פלט ואין לך ברירה. זו בעיה אחת.

            מצד שני, צריך להבין שיש את הגמישות הניהולית של כל מנהל בכל מקום ובכל משרד ממשלתי בשירות הציבורי. הוא נשאר במצב בו הוא לא יכול לומר למזכירה שלו מה לעשות. תבינו מה שקרה פה, אנשים בנו לעצמם אחיזה בשירות הציבורי שמזכירה בהחלט יכולה לומר לבוס שלה, לא רוצה לעשות את מה שאתה אומר, וכדי להתחיל לטפל בה אתה מתחיל לעבור "ויה דלרוזה" עד שהקדנציה שלך נגמרת לפני הקדנציה שלה.

            כל עובדי המדינה, בסופו של דבר, אני לא אומר על כולם אבל להרבה אנשים, שכולם למעלה מתחלפים, אין קבועים. לכן הם יכולים לעשות מה שהם רק רוצים. ההסתדרות נתנה גיבוי מאד נוקשה למערכת הקיימת בלי לתת גמישויות כמעט בכלום. אז למנהל אין ברירה, והוא אומר שכשהוא לוקח עובד של כוח אדם, הוא יכול לשחק במשחק הזה. פניתי להסתדרות אלף פעמים וביקשתי שיגמישו את ההגנות שלהם. הגנות שלהם קשיחות מידי. זה דבר אחד.

            הנקודה השניה של הורדה המלאכותית בכוח אדם של האוצר שאומר שהוא מוריד את הדבר הזה כי הוא באמת דבר שלא נכון. יש לך גם בהרבה משרדי ממשלה מצבים שבהם יש פיצול... לכן מה שקורה עם עובדי כוח אדם, זאת בעצם הבעיה הכי גדולה, ומה שהיה צריך להיות כדי לפתור את בעיה הראשונה, זה פתרון אחר שהיה צריך לעשות. שהאוצר יחד עם הממונה על השכר באוצר, ויחד עם נציבות שירות המדינה, היו צריכים להקים אורגן שיפסוק איפה יש  פיקים ואיפה יש החלטות - - -

ישראל כץ:

 

             זו ההצעה.

נחום לנגנטל:

             אבל הדבר השני, שהוא הבעיה האמיתית, זה בגמישות הניהולית, כאן צריך להיות אינסנטיב גם שלנו וגם של האוצר לתת מוביליות. לומר לבן אדם שאם הוא רוצה לפטר מישהו במצבת כוח אדם שלו ולקחת מישהו דרך חברות כוח אדם, שיבורך.

ישראל כץ:

 

             נתתי ליואל להסביר את עצמו ולא רציתי לקטוע אותו אבל לצערי הוא אומר שהם לא הכינו כלום. אמרת כמה מילים כלליות, לא הבאת דו"ח אמיתי על מה שקורה והכנסת את סוגיית כוח האדם. הצעתי הצעה, הוועדה קבלה החלטה וזו עמדת הוועדה שאומרת שתוקפא קליטת כוח אדם במשרדי הממשלה למעט תחומים חיוניים שהייתם צריכים להציע אותם. אז כל פעם אומרים לי אחיות, משרד הבריאות, אני מוכן להוסיף גם מורים. אין בעיה, תגדיר את התחומים שבהם אין הקפאה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             כמה כוח אדם יש בתוספת שאתם נותנים?

ישראל כץ:

 

             אתה מקצץ לתעשיינים, אתה מקצץ למקבלי קצבאות, קצץ לעצמך בממשלה. לפחות אם אתה לא מקצץ, תגיד שבשנת 2002 או בשנת 2003,  לא תקלוט עובדים חדשים למעט ועדת חריגים ותחומים שיוגדרו מראש.

נחום לנגנטל:

             אין את ועדת החריגים מ- 1998?

ישראל כץ:

 

             אין החלטה. אתה אומר שזה מאות מיליונים בשנה, אז כמה זה בשנה?

סמדר אלחנני:

             ברגע שיש החלטה יש ועדת חריגים, ברגע יש קיצוץ יש ועדת חריגים.

יואל נווה:

            אלה שני דברים שונים. יש משרדים שאינם עומדים בתקן שלהם או חורגים מהתקן שלהם והם לא יכולים לקלוט עובדים חדשים, אין להם ועדת חריגים והנוהג הזה קיים. הציע חבר הכנסת כץ שתהיה החלטת ממשלה גורפת האומרת, מעכשיו כל עובד שפורש, לא קולטים אחר במקומו, אלא בוועדת חריגים.

ישראל כץ:

 

             ואלא בתחומים מוגדרים.

יואל נווה:

            אני אומר שוב, זו החלטת ועדת כספים, היא בסדר כהחלטת ועדה אבל מי שמקבל את ההחלטה הזו זו הממשלה.

נחום לנגנטל:

             למה אתה מתנגד? מה אכפת לך?

יוסף פריצקי:

 

             להפך.

ישראל כץ:

 

             אז מדוע הממשלה לא עושה את זה?

יוסף פריצקי:

 

             מה אתה רוצה ממנו הוא לא שר.

ישראל כץ:

 

             מקצצים לכולם חוץ מאשר הממשלה

ויצמן שירי:

 

            ברשות הדואר אמרו לפטר 300 עובדים, פטרו 300 וקלטו 300 אחרים.

יוסף פריצקי:

 

             אמרו לפטר, לא אמרו לא לקלוט.           

ישראל כץ:

 

             הכוונה להוריד את שיא כוח אדם.

עופר חוגי:

 

             זה חלק מההסכם הקואליציוני

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זה לא משנה, הצבעתי נגד. פעם אחת הצבעתי לפי מצפוני.

סמדר אלחנני:

             יש לי שאלה ליואל. לפי חוק התקציב, הפירוט שיש לנו פה של שיא כוח אדם, זה חלק ממספרי החוק, וזה בסביבות ה- 55,000 שלאורך השנים ישנה ירידה. מה שאין לנו זה תרגום לתקני משרות מלאות של כל העבודה הבלתי צמיתה. אתה יכול לגזור את זה אולי מהמיון הכלכלי שנותן לנו את ההוצאה לשכר. אבל זה בלתי אפשרי לגזור...אני לא יכולה לעשות את זה.

נחום לנגנטל:

             היא צודקת. אתם צריכים לעשות כמו שעשיתם לי כשהייתי מנכ"ל, להגיד אתה נעול בשלושה דברים, בשיא כוח אדם, בלא צמיתה, אתה לא עובד עם חברות כוח אדם ועכשיו בואו ונדבר.

סמדר אלחנני:

             אתה אומר שאתה נעול אבל אנחנו לא רואים את זה.

יואל נווה:

            יש שורה ארוכה של הצעות שיכול להיות שהצענו לממשלה והממשלה לא קבלה אותם.

ישראל כץ:

 

             אז הממשלה בזבזנית.

יוסף פריצקי:

 

             מה אתה רוצה ממנו?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אומר חבר הכנסת כץ, אם אני לא מקבל את זה אני לא - -  -

יוסף פריצקי:

 

             אתה צודק במובן הזה.

יואל נווה:

            אני יכול לומר שכרגע אין החלטה כזו בממשלה, הממשלה לא החליטה החלטה כזו. אני שוב אומר שלפי הערכה שלנו, כשבדקנו את העניין, החיסכון הנובע מזה הוא לא גדול.

ישראל כץ:

 

             כמה הוא?

יואל נווה:

            אנחנו מעריכים שחיסכון כזה על פני שנה בעשרות מיליוני שקלים

ויצמן שירי:

 

             על הגזזת , שזה רק כמה מיליון בודדים, עשו עניין.

נחום לנגנטל:

             אני מציע משהו לסדר. במילא אומרים שאנחנו הבזבזנים ולנו אין את האחריות. חבר הכנסת כץ צודק באלף אחוז, אם אין  החלטה כזו בממשלה, ואני מבין גם מה הייתה הדינמיקה, כנראה שהאוצר הציע את זה, כל שרי הממשלה הבינו שמדובר בגמישות של ניהול המשרדים שלהם, למה להם להסכים שמישהו עכשיו יעשה להם ועדת חריגים על הניהול של המשרדים שלהם? אז הם החליטו החלטה מופקרת האומרת שכל שר לא חייב לקצץ במשרדו. הוא לא חייב לגרוע בכוח אדם. אם הוא נמצא בסדר שיא כוח אדם, אז בכלל אין לו בעיה, ואם הוא לא נמצא, הוא עושה את זה דרך סעיף קניות.

יואל נווה:

            הוא לא יכול לעשות את זה דרך סעיף קניות.

סמדר אלחנני:

             הוא לא יכול, הוא קונה שירותים.

נחום לנגנטל:

             אם הוא עומד בסדר, הוא יכול להחליף.

ויצמן שירי:

 

             אבל אנחנו לא נסכים על זה כי הם גם לא הביאו את הרשימה עם משרד התרבות והספורט.

נחום לנגנטל:

             אני מציע, כי אני יודע שיש הרבה אנשים שביקשו ממני להיות פה כדי לעזור להם להעביר את ההעברות שלהם. אני אומר, אל תעביר כלום עד שהממשלה לא תקבל החלטה - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             שמעתי את הצעה שלך, אני מציע שנעשה הפסקה של רבע שעה וניתן ליואל לבדוק במשרד האוצר מה שצריך לבדוק בנושא הזה, ואנחנו נקבל ממנו תשובה בעוד רבע שעה.

ויצמן שירי:

 

             בעוד רבע שעה תהיה לו תשובה? איזה תשובה תהיה לו? זו החלטת ממשלה לא תהיה לו תשובה. הוא אומר לך שעל דבר כזה צריכה להיות החלטת ממשלה. אנחנו צריכים להחליט מה שאנחנו רוצים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             רבע שעה זה מספיק כדי לבדוק ולקבל תשובה. בינתיים נעבור לפניות נוספות. נעבור לפניה מספר 78 פסולת ממפעלי פלדה. הגשתי על זה רביזיה וביקשתי שיסבירו את הפניה.

ארז פרידמן:

            הפניה הזו הועברה לוועדה, בעקבות החלטה של הוועדה למפעלים במצוקה על מפעל הפלדה בעכו, שנסגר כידוע לכם לפני כשנה.

יוסף פריצקי:

 

             ומופעל על ידי כונס נכסים.

ארז פרידמן:

            הוא כבר לא מופעל על ידי כונס נכסים, כל העובדים פוטרו. על מנת למכור את המפעל, כדי שניתן יהיה למכור אותו, יש שם הר של פסולת אנרטית שהפינוי שלו מאד יקר, הכונס פנה למדינה ואמר שהוא לא יוכל למכור את המפעל ולחדש את עבודת עובדים במקום אם המדינה לא תסייע לנו להעביר את ההר הזה.

יוסף פריצקי:

 

             כמה כסף זה?

 

ארז פרידמן:

            21 מיליון ₪.

 ויצמן שירי:

 

             אני מכיר מישהו שיעשה את זה בחצי מחיר. יבואו מטורקיה וייקחו את זה.

סמדר אלחנני:

             שימכור את המפעל as is בפחות כסף.

ויצמן שירי:

 

             לפינוי חומר כזה משלמים 500 ₪ לטונה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             כמה טונות יש שם? לפי 500 ₪ לטונה ו- 21 מיליון, כמה טונות יש שם?

יוסף פריצקי:

 

             מי זו ועדת השרים הזו? חוץ משרת התמ"ס, מי עוד החליט?

ארז פרידמן:

            שר האוצר.

יוסף פריצקי:

 

             מי היו הבעלים של מפעלי הפלדה קודם?

ארז פרידמן:

            כור.


יוסף פריצקי:

 

             זאת אומרת ששרת התעשייה והמסחר החליטה שבשביל כור, שהיא עדיין חברה ראויה...אתם מבינים שזה בעצם סבסוד למפעל? כל מפעל במצוקה שיש לו פסולת אתם נותנים לו את זה?

ארז פרידמן:

            לא כל מפעל הוא מפעל לפלדה....נתחיל אחרת, בוועדה לא יושבים רק משרד האוצר והתמ"ס, יושבים שם גם משרד ראש הממשלה ומשרדים נוספים ונציגים אחרים כולל נציגים של המפעל.

ויצמן שירי:

 

             כמה שנים ההר הזה?

ארז פרידמן:

             אני לא יודע מי מכם ביקר במפעלי הפלדה בעכו וראה את הר הזה. צריך לדייק לגבי ההר הזה, הוא הר רעיל של פסולת שנערמה לאורך שנים.

ישראל כץ:

 

             לאן רוצים לפנות אותה?

ויצמן שירי:

 

             צריך לחייב את כור. כור עדיין לא בפשיטת רגל, צריך שהבעלים של כור יממנו את זה. אנחנו פונים למפעל בדרום שמעסיק 70 אנשים בשביל 2 מיליון שקל, ואומרים שבגלל שאין לו 200 עובדים הוא לא עומד בקריטריונים. אבל חתיכת הר כן עומד בקריטריונים? אני נגד העניין. יש פה יזם פרטי, כור עדיין לא פשטה את הרגל, יש אחריות בעלים, במקום שהמדינה תיקח 20 מיליון שקלים...לא יכול להיות מצב שהיזם אומר, קחו את המפתחות, לי אין אחריות. אם יש דו"ח שזה רעיל, אדרבה, זה פלילי.

יוסף פריצקי:

 

             אני מסכים עם כל מה שאתה אומר היום. זו החלטה שמסריחה משוחד פוליטי. זו החלטה שיש לה סרחון - - -

ויצמן שירי:

 

             אין פה שוחד פוליטי אבל יש פה אטימות של הבנת עניין. אין שום סיבה בעולם שחברת האם כור, שלא פשטה את הרגל, אין סיבה שאם הם העמידו הר רגיל, צריך לחייב אותו בצו של המשרד לאיכות הסביבה שיפנה את זה וזה לא מעניין אותי איך קוראים לו בכלל.

ארז פרידמן:

            המשרד לאיכות הסביבה היה מעורב בתהליך, המשרד הזמין בדיקה ודרכים איך אפשר לפנות את זה.

ויצמן שירי:

 

             אבל למה המשרד צריך לעשות את זה, הוא היה צריך להוציא צו של בית משפט.

יוסף פריצקי:

 

             כשמריחים את הליזול, יודעים גם לפנות לפני כן. שייקחו אנשים ויעמידו אותם למשפט פלילי ויגידו להם או שיפנו או שילכו לבית סוהר, תראה איך זה מתפנה.

ויצמן שירי:

 

             תיקחו את ה- 21 מיליון ותעבירו למפעלים במצוקה אמיתית שלא עומדים בקריטריונים.

סמדר אלחנני:

             צריך לשאול גם לאן מתכוננים להעביר את זה, ואיך.

יוסף פריצקי:

 

             תביא חומר מסודר, תביא אנשים, צריך לדחות את זה.

ויצמן שירי:

 

             היות ואף אחד לא אמר שיצא  מכרז לדבר הזה, על מנת שנוכל לדעת מה באמת גודל הנזק, הרי ההר הזה לא נולד אתמול ולא לפני שנה. קרוב לוודאי שההר הזה שוכב שם 20 שנה ומצטבר. בשלב הראשון, בכל מקרה להוציא מכרז. מי שלא הוציא מכרז פשוט עומד במצב שמחר בבוקר לא יוכל לעמוד מול הטענה שלמשל חברת האם כור תגיד שהם היו עושים את זה בשביל 2 מיליון. על פי חוק צריך להוציא מכרז.

            את החממות הביו-טכנולוגיות פסלו בנגב, היות ונקבע מחוק חובת מכרזים שלא ניתן לשנות שום דבר בקריטריונים שיצאו בפתיח של המכרז. זאת אומרת, שכשהם הביאו את המכרז, הטילו ספק. אתמול פתחתי את עיתון גלובס וקראתי שמוריס קהאן, האיש הכי עשיר במדינת ישראל, שמכר מניות של אמדוקס במיליארד וחצי דולר, והמדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה כתב שאחד הטענות שלו היא שלא אישרו את החממה הביו-טכנולוגית  כי היזמים לא הוכיחו יכולת כספית.

זאת אומרת שלא פנו אליו ולא פנו לסטף ורטהיימר ולא לקרן רוטשילד כדי לבדוק אם יש להם יכולת כספית על מנת לא לחרוג מחוק חובת מכרזים. לא פנו אליהם לקבל מכתב. היות ואנחנו צמודים לחוק, ואנחנו כולנו אנשי חוק, צריך לעשות את זה.

ארז פרידמן:

            עכשיו תדבר על חצי הכוס המלאה.

ויצמן שירי:

 

             אני נגד, עד שלא יביאו הנה הוכחה שמיצו את ההליך המשפטי מול כור.

ארז פרידמן:

            אנחנו נמשוך את זה ונביא חומר מסודר לוועדה.

ויצמן שירי:

 

             לאן מפנים את זה?

יוסף פריצקי:

 

             אליך.

ויצמן שירי:

 

             לנגב?

יוסף פריצקי:

 

             אלא מה?

ויצמן שירי:

 

             אני מציע לך לא לבוא פעם נוספת. נמאס לי להיות פח האשפה של מדינת ישראל.

ארז פרידמן:

            יש לנו נושא נוסף, לאומי, עניין הכחול לבן.

יוסף פריצקי:

 

            אני רוצה שתסביר לחברי הוועדה ולנציגי עיתונות שיושבים כאן, מה זה מוצר כחול לבן. עשיתם קמפיין נפלא לקנות כחול לבן, אני בא לסופר, תגיד לי מה אני צריך לקנות.

ויצמן שירי:

 

             אני אסביר לך.

יוסף פריצקי:

 

             לא, אני רוצה שהוא יסביר לי.

ברוך לשם:

            אני אסביר. קמפיין כחול לבן הוא מוצרים המיוצרים בישראל, כלומר, לא חשוב מאיפה באים חומרי הגלם, רק שזה מיוצר בבית חרושת בישראל. לגבי הסופרים, כרגע יש מבצע של התאחדות התעשיינים לשים תוויות - - -

יוסף פריצקי:

 

             מפעל טכסטיל שמייצר בירדן, זה כחול לבן?

ברוך לשם:

             לא.

יוסף פריצקי:

 

             אז מה הקריטריונים של כחול לבן?


ברוך לשם:

             מפעל שקיים בישראל, ומייצר בישראל. אני רוצה לומר לכם קודם כל שיש היענות יוצאת מהכלל של ציבור לקמפיין הזה.

ויצמן שירי:

 

             הציבור כן, הממשלה לא.

ברוך לשם:

             גם הממשלה. לגבי הנושא הזה, באו אזרחים ואמרו שהם רוצים להבחין בין המוצרים, כרגע אנחנו עושים מבצע עם התאחדות התעשיינים שבהם החברות שמייצרות בישראל יטביעו סימן על כל מוצר ישראלי.

יוסף פריצקי:

 

             מי יטביע?

ברוך לשם:

             החברות.

יוסף פריצקי:

 

             לפי איזה קריטריונים?

  ברוך לשם:

            כל חברה שמייצרת ישראל.

קריאה:

            איך תדע?

 יוסף פריצקי:

 

             מה פירוש שמייצרת בישראל? לפי הערך המוסף? לפי מה?

ברוך לשם:

            לפי שהמפעל הזה קיים בישראל ומייצר בישראל.

יוסף פריצקי:

 

             אם קניתי ריבה בחו"ל ואני מכניס אותה פה לצנצנות.

ברוך לשם:

            זה ייבוא.


ויצמן שירי:

 

             אנחנו רוצים להעביר הצעת חוק שכל מה שמיוצר כאן שיהיה מסומן.

יוסף פריצקי:

 

             בבקשה אבל לפי קריטריונים שלהם. שייתנו לי קריטריונים. אם יש קריטריון ששמו ערך מוסף, זאת אומרת, שאחוז מסוים מהמחיר מיוצר בישראל.

ברוך לשם:

            גם זה קריטריון.

יוסף פריצקי:

 

             אני רוצה להבין האם יש לכם קריטריונים ברורים ומוגדרים מה זה מוצר כחול לבן.

ברוך לשם:

            יש בהתאחדות התעשיינים קריטריונים מוגדרים לזה ועל פי זה פועלים.

יוסף פריצקי:

 

             האם משרד התעשייה והמסחר הגדיר בצו או בתקנה מה זה מוצר חול לבן? מה כל כך מסובך בשאלה הזו?

ברוך לשם:

            ההגדרה היא למוצר שמיוצר בישראל על ידי מפעל בישראל.

ויצמן שירי:

 

            אם זה 35% הערך המוסף למוצר מוכר לצורך זה. הפרסום זה דבר מאד חשוב והגיע הזמן שהמדינה הזו לא רק תדבר אלא גם תעשה. קראתי לפני שלושה ימים, שרשות שדות התעופה במדינת ישראל הולכת לקצץ בשכר הבכירים, מכל המשתמע, כתוצאה מנפילה דרסטית בתנועת נוסעים של 18%. הם צריכים לקצץ בשכר על כל המשתמע כי המצב קשה. זו רשות, שהיא למעשה גוף ציבורי.

            בסיפור נתב"ג 2000, כשאנחנו עוד מעט ב- 2005, יש מפעל באשדוד שמייצר תקרות אקוסטיות, המפעל הזה מעסיק רק  50 עובדים. כל המוצר, לא 30% ממנו אלא 100% זה כחול לבן והעובדים בטח כחול לבן. היות והאדריכלים מתעקשים להביא את תקרה אקוסטית מיפן ועומדים לפטר 50 עובדים.

            הפער בין המחיר ביפן בדולרים, עולה פחות 200,000 דולר לרשות. הרשות רוצה, האדריכל שתכנן רוצה להתהדר בזה שהתכנון שלו ואף אחד לא יכול לשנות את זה על פי חוק, ברגע שהוא תכנן ואישרו לו את התכנון, הוא בעל הפטנט והוא רוצה את התקרה הזו.      הרשות יכולה לפשוט את הרגל, המפעל באשדוד שייסגר עם 50 העובדים שלו, וזו העבודה של 50 עובדים לשמונה חודשים.

            לא יכול להיות מצב כזה, ואני רוצה התחייבות שרשות שדות התעופה - - -


יוסף פריצקי:

 

             הוא לא יכול - - -

ויצמן שירי:

 

             יכול ועוד איך.

ארז פרידמן:

            מנכ"ל המשרד פנה לרשות שדות התעופה בנושא הזה, אני לא מכיר אותו לפרטים כמוך, אבל יש פניה בנושא הזה, בצורה חד משמעית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             ההערה שלך תבוא כשנדון על פניה של נתב"ג 2000 , נדבר על התקציב שלהם ונדון כדי להוריד להם את התקציב.

יוסף פריצקי:

 

             הארכיטקט היה תצריך להתחייב שחומרים יהיו כחול לבן.

אלי כהן:

            מאחר ומשרד התמ"ס הסתמך על התאחדות התעשיינים בהגדרה שלו בקריטריונים, אני מציע שאם אין להם את זה פה, שייקחו חמש דקות ויביאו לנו את הקריטריונים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             ההערה שלי לגבי הפרסום, לצערי , אני חייב להגיד את זה כאיש דתי חרדי, שהציבור שלו קורא עיתונים חרדים, פרסום הכחול לבן לא פורסם בעיתונים החרדים.

ברוך לשם:

            אנחנו פועלים גם בנושא הזה.

ויצמן שירי:

 

             גם בעיתונים בערבית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             שם זה פורסם.

ארז פרידמן:

            הקריטריונים הם נקודה ספציפית. אני מציע שנסתכל על התמונה הגדולה, הכוללת. חבר הכנסת שירי העלה נושא שרק בעקבות הקמפיין כחול לבן התחילו להגיע למשרד מאות פניות, בנושא כחול לבן. בעקבות ההצפה הזו של פניות - - -

יוסף פריצקי:

 

             אתם צריכים עוד שני עוזרים.

ארז פרידמן:

            בעקבות הקמפיין קבלנו מאות פניות, לקמפיין מבחינה גלובלית יש משמעות הרבה יותר גדולה אם הפלסטיק הזה 20% ממנו או 30% ממנו מיוצר בארץ או לא. כשאנשים הולכים לקנות בסופר, ומדברים על קניה כחול לבן, זה יותר מחלחל להם.

ויצמן שירי:

 

             איזה סנקציה יש לכם נגד מפעלים שהממשלה או גופים ציבוריים לא מזמינים כחול לבן.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             חבר הכנסת מוסי רז יגיד לך שהמים המינרליים שאנחנו שותים, שבאים מהגולן, גם הם לא כחול לבן.

ארז פרידמן:

            סן בנדטו למשל הוא לא מוצר כחול לבן.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני שמח לשמוע שהגולן הוא כן כחול לבן.

ישראל כץ:

 

             לפי החוק הישראלי זה כן כחול לבן.

ויצמן שירי:

 

             מה שיש מתחת לאדמה זה לא נחשב.

יוסף פריצקי:

 

             אני רוצה גם התחייבות לסימון מוצרים.

ארז פרידמן:

            סימון מוצרים זה כבר חוק אחר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני רוצה להצביע על הרביזיה לפניה 89, 90.

יוסף פריצקי:

 

             שיביאו את הקריטריונים, אני מסיר את הרביזיה.

ויצמן שירי:

 

             צריך להוציא מכתב חריף לרשות שדות התעופה, זה לא יכול להיות שמפעל עם 50 איש ייסגר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני אעיר את זה לוועדה.

ויצמן שירי:

 

             שיבוא הנה מנכ"ל רשות שדות התעופה ויסביר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בדיון הבא על נתב"ג, שצריך יהיה להעביר להם עוד כסף.

ויצמן שירי:

 

             תזמן את מנכ"ל רשות שדות התעופה, גבי אופיר, בכל זאת הוא היה אלוף בצבא.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             נצביע עכשיו על הרביזיה של חבר הכנסת חוגי על המועצות הדתיות.

 

יואל נווה:

            אי אפשר להצביע ל זה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בבוקר נתת להצביע, ישבת כאן כשהצבענו, הצבענו נגד ועכשיו יש רביזיה.

ויצמן שירי:

 

             למה דווקא הנושא הזה בא בנפרד לפני כל הנושאים האחרים, כשעוד לא אישרנו את הקיצוץ?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בבוקר הייתה מונחת על שולחני פניה של 15 מיליון ₪. הייתי נגד. אתה יודע שאני בעד המועצה הדתית, היו לי טענות מסוימות על ההתנהלות של המועצה הדתית. הצבעתי נגד, וחבר הכנסת חוגי הגיש על זה רביזיה. כג'סטה לאנשי ש"ס שביקשו ממני, אני מוכן להצביע אתם בעד הרביזיה ולהעביר את הנושא הזה. כעת אומר יואל  שזה כרוך בקיצוץ. כשהצבענו בוקר הוא לא אמר לי את זה. אני רוצה להוריד את הרביזיה ואחר כך נדבר על זה. הוא יכול להגיד לך שבלי זה אין כסף, אני מסכים.

מי בעד הרביזיה על פניה מספר 208?

 

הצבעה

בעד: 5

נגד: 1

נמנעים: אין

הרביזיה אושרה

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי בעד פניה מספר 208?

הצבעה

בעד: 4

נגד: 1

נמנעים: אין

פניה מספר 208 אושרה

רחמים מלול:

 

             למה לא אמרת את זה בבוקר?

יואל נווה:

            לא שמתי לב לעובדה הזו.

ויצמן שירי:

 

             אני לא יכול להסכים לקיצוץ כל עוד לא פתרתם את בעיית משרד התרבות שהתחייבתם לפתור, המנכ"ל שלך התחייב ואתה גם יודע על התחייבות. תודיע לשר אוצר שההתחייבות שלו לגבי משרד התרבות, ה- 12 מיליון ₪ לא מופיעה כאן ולכן אני אצביע נגד.

יוסף פריצקי:

 

             תצביע בעד הקיצוץ אבל נגד ההעברות.

יואל נווה:

            לעניין הצעתו של חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ:

 

             זו הצעת הוועדה לא רק שלי.

יואל נווה:

            נגיע לממשלה בתקופה הקרובה עם נושאים רבים נוספים בהקשר של תקציב 2003 ואנחנו נשקול בפירוש להביא את ההצעה הזו לממשלה.

ישראל כץ:

 

             להגיע ולשקול בפירוש אלה סתם אמירות. אני רוצה התחייבות.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             יכול להיות שמשרד הבריאות הוא בעד או נגד וזה דבר אחד, הדבר השני, כדי ליישם דבר כזה, צריך החלטת ממשלה. לכן הוא אומר שהוא מוכן להעביר את ההצעה.


סמדר אלחנני:

             אפשר ליזום חקיקה על תיקון הוועדה לחוק.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מישהו רוצה להעיר משהו על הקיצוץ?

ויצמן שירי:

 

            הם לא עומדים בסיכומים. אם אתה רוצה להצביע על הקיצוץ, תצביע על הקיצוץ בנפרד. אם תחליט להצביע על הכל ביחד, אני מבקש ממך לעשות הפסקה לגיוס.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             דבר ראשון נצביע על הקיצוץ, על סעיפים 9001 ו- 149 עד 152, שזה גם הקיצוץ.

יוסף פריצקי:

 

             149- 152 זה ההעברה לרזרבה, זה קיצוץ וההעברות לרזרבה.

יוסף פריצקי:

 

             הבטיחו לנו סקירה על מצב התכנית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא בטוח שנגיע לזה היום.

יוסף פריצקי:

 

             הם הכינו משהו נשמע איפה אנחנו חיים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             נדחה את זה לדיון אחר בעוד כמה ימים ואני מקווה שגם הממונה על התקציבים וגם החשב הכללי יגיעו לוועדה למתן דין וחשבון.

יוסף פריצקי:

 

             אדוני היו"ר, אולי לא צריך קיצוץ, אולי יגידו לי שבדקו את התכנית, מותר לי לדעת לפני שאני מקצץ מה המצב.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             תסמוך עליהם.

יוסף פריצקי:

 

             כל דירקטוריון של חברה קטנה היה מבקש מהחשב שיגיד לו איפה הוא עומד.


היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אתה צודק אבל אני מציע שהפעם תסמוך עלי, אנחנו רוצים לקיים זה דיון רציני יותר. את זה אנחנו לא יכולים לדחות.

ויצמן שירי:

 

             קודם כל נחליט על ההפחתה ולגבי הסעיפים האלה הם יהיו בדיון הרציני. למה למשרד הזה צריך לתת ככה ולמשרד השני ככה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לפי זה אנחנו נצביע על פניה 9001, 149 עד 152 כולל 152. אלה הקיצוצים ויואל הסביר לי שזה כל הקיצוץ לכן נצביע רק על זה.

עופר חוגי:

 

             אנחנו נקבל סיכום של כל המשרדים באיזה קיצצו ובאיזה לא?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זה מופיע בספר ואני לא מעוניין כרגע לפרט. אם אתה רוצה להדיח את שר דתות אני אצביע בשבילך.

יואל נווה:

            בחלק הראשון 9001, זו הפחתה אחידה, והיא מירב הדפים שעומדים לפניכם, הפחתה אחידה נוספת של 2% על פי החלטת  הממשלה וזה לגבי כל המשרדים למעט תקציבי תשתיות תחבורה. התקציב הזה לא קוצץ לא בהפחתות האחידות הקודמות ולא בהפחתה הזו. אני לא מדבר על תוספת אני מדבר כרגע על הפחתה. במסגרת ההפחתה האחידה, הסעיפים היחידים שלא נגענו הם, על פי החלטת הממשלה זה סעיף תשתיות תחבורה.

            בהמשך, יש שורה של פניות שמעבירות כספים לרזרבה הכללית כתוצאה מתיקוני החקיקה שאושרו בקריאה שניה ושלישית, ונדונו בוועדה המיוחדת, והן מהחלטות ממשלה, והעיקרית שבהם היא התקציב למוסד הביטוח הלאומי, שזו פניה מספר 149  שמעבירה לרזרבה הכללית מיליארד 156 מיליון ₪, כתוצאה בנושאים הקשורים בשיפוי המעסיקים.

            ישנה פניה נוספת של 20 מיליון ₪ בטיחות בתחבורה ציבורית על פי החלטות ממשלה, פריסה מסוימת של הצטיידות באוטובוסים. יש פניה של 70 מיליון ₪ במשרד הבינוי והשיכון.

עופר חוגי:

 

             במשרד השיכון זה בגלל תיקוני חקיקה?

יואל נווה:

            תיקוני החקיקה שהתקבלו בהחלטות הממשלה.

עופר חוגי:

 

             בתיקוני החקיקה היו 40 מיליון.


יואל נווה:

            יש נושאים אחרים שלא קשורים בחקיקה שהתקבלו. בפיתוח תחבורה, מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לקחת 40 מיליון בהוצאה ולהוסיף בחזרה 40 מיליון ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה, כך שסך הכל הסעיף לא משתנה ו- 40 מיליון ₪ בהוצאה הולכים לרזרבה הכללית. אלה ההעברות לרזרבה הכללית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             הסכום הוא מיליארד 809 מיליון?

יואל נווה:

            זה פחות בלפחות 15 מיליון כי אין את הפניה שאישרתם בבוקר.

עופר חוגי:

 

             בחינוך אתה מוריד בחידוש מבנים?

יואל נווה:

            בפניה הזו, ואמר את זה גם יו"ר הוועדה, ההחלטה בנושאים האלה הייתה מאד מהירה, לא היה זמן להתחיל לעשות דיונים על כל נושא.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             עד עכשיו כל משרד ממשלה העביר העברה תקציבית למשרד ופיזר את ההפחתה לו כל מיני סעיפים שהוא רצה. האוצר לא התערב לו אחר כך בדיון לאיזה סעיפים. בחינוך יש תוספת של 82 מיליון.

רחמים מלול:

 

             למעשה זה לא קיצוץ, כי אתה לוקח את הסכום ומסית אותו לסעיפים אחרים משרדים שונים, אז זה לא קיצוץ.

יואל נווה:

            זה לא קיצוץ. בנדון כתוב, שינויים בהרכב התקציב לשנת 2003. גג התקציב, כמו שאושר בקריאה שניה ושלישית בחוק התקציב, לא משתנה.

סמדר אלחנני:

             זה גם לא מונע גידול בגירעון התקציבי, זה לא פועל על הגירעון.

רחמים מלול:

 

             הבנתי שיש ירידה בעלויות השכר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו לא מצביעים על זה. אנחנו מצביעים רק על 9001, 149 עד 152 אך ורק על הקיצוץ והעברה לרזרבה.

רחמים מלול:

 

             והיה ולא נאשר את סעיף 2

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זו תוספת, את הקיצוץ אישרנו.

רחמים מלול:

 

             אתה מאשר קיצוץ במשרדים שונים על סכום של 230 מיליון ומעביר את זה - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             במשרדים נדון אחר כך.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             יש שני חלקים, יש את הקיצוץ, וכתוצאה מהקיצוץ יש העברות לסעיפים. יש חברים שרוצים לערער על העברה למשרדים, ולכן רוצים לדון בזה אחד אחד. שר האוצר הסכים שכרגע נצביע על הקיצוץ, אחר כך שנעשה דיון יותר רציני על כל הסעיפים וזה כולל את כל הסעיפים שרשומים כאן.

ויצמן שירי:

 

             ועל מה שלא רשום, על זה הויכוח.

יוסף פריצקי:

 

             יש ויכוח על משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים? בואו נעביר להם.

ויצמן שירי:

 

             גם על משרד הביטחון יש ויכוח. ויכוח של 2 מיליארד שקלים.

רחמים מלול:

 

             זה לא יהיה נכון לעשות כך כי אישרנו קיצוץ, נניח שהיה רוב בוועדה לקיצוץ של מיליארד ו- 800 מיליון ₪. לאחר מכן אנחנו מתחילים לעבור סעיף סעיף לגבי ההעברות. נניח שאת סעיף 2 בהעברה הזו הוועדה החליטה לא לאשר. את ההעברה למשרד הביטחון שוב החליטה הוועדה לא לאשר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני רוצה לשאול את החברים, היות וסעיף 2, זה רק עלויות שכר, לא מדובר על שום דבר, היות וזה כולל את כל משרדים, זה רק שכר ולא כולל שום דבר, אני מציע שנצביע על זה.

ויצמן שירי:

 

             לי לא אכפת.


היו"ר יעקב ליצמן:

 

             יש הסכמה.

רחמים מלול:

 

             אבל מה יקרה אם סעיף מסוים בהעברות לא יאושר, נצטרך להחזיר את הכסף למשרד ממנו זה קוצץ?

ויצמן שירי:

 

             זה נשאר ברזרבה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             היות שיש הסכמה לגבי השכר, אז יואל יגיד לנו את הפניות שמדברות רק על השכר, ואנחנו נצביע על זה.

יואל נווה:

            במסגרת הצעת החוק שאושרה, והחלטות אחרות של הכנסת, יש שני אלמנטים שמשפיעים על שכר, גם בממשלה, האחד זה מה שקרוי הפחתת שיפוי מעסיקים, או העלאת עלות העבודה של המעסיק לביטוח לאומי, גם הממשלה משלמת את הסכומים הללו.

רחמים מלול:

 

             כמעסיקה.

יואל נווה:

            הדבר השני הוא העלאת המע"מ.

יוסף פריצקי:

 

             לעובדים בכוח אדם?

יואל נווה:

            לעובדי מדינה הממשלה משלמת מע"מ לשכר כמלכ"ר. כל מלכ"ר משלם מע"מ לשכר.

סמדר אלחנני:

             חצי אחוז תוספת.

יואל נווה:

            אז יש חצי אחוז תוספת.

יוסף פריצקי:

 

             הממשלה משלמת מע"מ?


יואל נווה:

            הממשלה משלמת מע"מ על כל תשלומי השכר.

מוסי רז:

             יש סכומים חדשים בנושא דמי ההבראה?

יואל נווה:

            בדקתי את הנושא, שאלתי את הממונה על השכר כי היה פרסום בעיתון, יש הסכם שקובע שדמי הבראה פשוט מופקדים למדד כל שנה אם אין הסכם אחר, לכן זה תהליך רגיל של שכר, לא הייתה הסכמה מיוחדת בנושא, זה הסכם קיים.

אלי כהן:

             אני מבקש הסבר על הנושא של מע"מ והממשלה, זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

סמדר אלחנני:

             אני אסביר את זה. מע"מ מוטל על כל שירות. בגופים שמייצרים רק העסקת עובדים, תהיה דיספרופורציה אם לא יטילו עליהם מע"מ, אצלם השכר הוא הערך המוסף, לכן המע"מ הוא על השכר, והוא חצי משיעור המע"מ.

יוסף פריצקי:

 

             זה מס שכר, זה לא מע"מ

סמדר אלחנני:

             זה המע"מ על בנקים למשל, אין שם מוצר.

רחמים מלול:

 

             אבל מהו הערך המוסף פה?

סמדר אלחנני:

             שכר העבודה הוא הערך המוסף. מס מעסיקים זה לא אותו דבר, זה לא שייך.

עופר חוגי:

 

             עמותה לא משלמת מע"מ.

סמדר אלחנני:

             היא משלמת מס שכר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו מצביעים על פניה מספר 9001  ו- 149 עד 152.


יואל נווה:

            יש פה 13 פניות, שנמנה את המספרים שלהם, שעליהם אתם לא מצביעים ולא מאשרים כרגע.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             יש 15 סעיפים המסומנים בדף, אנחנו מורידים את סעיף 2 שזה סעיף על שכר, ונשארים 14 משרדים שאנחנו לא מצביעים עליהם. עכשיו אני אגיד את 14 המשרדים שאנחנו לא מצביעים עליהם היום.

עופר חוגי:

 

             דברנו שרק על סעיף 2 אנחנו מצביעים ועל השאר לא מצביעים.

יוסף פריצקי:

 

             אבל ה- 2 הזה מפוזר בשבע או שמונה פניות.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו לא מצביעים על 1, 3, 4, וכל מה שמסומן אצלכם, אני תכף אומר את מספרי הפניות האלה. על זה לא נצביע היום כי נקיים דיון ל כל אחת מהן. כרגע אנחנו מדברים אך ורק על הקיצוץ ועל תוספת עלויות שכר.

מוסי רז:

             הצבעה נפרדת לקיצוץ והצבעה נפרדת לשכר.

יוסף פריצקי:

 

             הוא צודק.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             בסדר. אני אומר עכשיו על מה אנחנו לא מצביעים: 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 200, אלה 14 פניות שלא נצביע עליהם היום.

עופר חוגי:

 

             אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אני נותן לכם דקה להתייעצות.

ויצמן שירי:

 

             בשביל מה? בואו נצביע על הקיצוץ.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לאחר שציינתי את כל הפניות, קודם כל מי בעד הקיצוץ בפניה 9001 ו- 149 עד 152

הצבעה

בעד: רוב

נגד: 1

נמנעים: אין

פניות 9001 ו- 149 עד 152 אושרו.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

            עכשיו אנחנו מדברים על שאר הסעיפים מלבד הסעיפים שקראתי קודם. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנעים: אין

הפניות, מלבד 185 – 197, ו- 200, אושרו.

 

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו עוברים לסעיף הבא של משרד החינוך. מר יצחק כהן, מהחשב הכללי יסביר את פניה 33 , אחר כך שרת החינוך תגיב ואנחנו נחליט.

יצחק כהן:

            פרוייקט "להבה" תוקצב מראש בסעיף 83 בסעיף כללי בשנת 2002, כאשר הייתה טעות טכנית מבחינת אגף תקציבים ששכחו לכתוב הרשאה להתחייב. זאת אומרת, בתחילת הדרך, אם היה רשום בהרשאה להתחייב בכלל לא היינו צריכים להיות פה כי זה תוקצב מראש לכיוון הזה.

            "להבה" הוא פרוייקט שהתקבל בהחלטת ממשלה ב- 12 למאי ברוב קולות, אפילו פה אחד, כאשר המטרה היא ליצור ממשל זמין. הכוונה היא לתת שירות לאזרח בצורה היעילה והטובה ביותר. הפרוייקט עלה ב- 12 למאי, והמטרה הייתה לגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל את כל השירותים ללא מחיצות, ללא חומות, שאזרחי מדינת ישראל יהיו שווים בינם לבין עצמם.

            סעיף 3 להחלטת הממשלה מדבר שכל אזרחי מדינת ישראל, כולל התושבים בפריפריה, יוכלו לקבל את כל השירותים של הממשל הזמין. ממשלת ישראל נותנת היום במשרדי הממשלה שירות לאזרח באמצעות האינטרנט, אנחנו נמצאים יום במקום רביעי בעולם מבחינת הפלת החומות והמחיצות בנושא של ממשל זמין ושיפור השירות לאזרח באמצעות האינטרנט.

            הכוונה היא לקחת את כל הפריפריה ולא מדובר כאן רק על חינוך ולא על הנוער בלבד, אלא מדובר על אזרחים שיהיו שווים בינם לבין עצמם. לגרום לכך שהפער הדיגיטלי יעלם בכל הפריפריה ועל ידי זה ליצור את התשתית האחידה שכל משרדי הממשלה יוכלו לתת את השירותים.

            לדוגמא, חידוש רשיון נהיגה נעשה באמצעות האינטרנט היום, חידוש רכב נעשה באמצעות האינטרנט, חידוש כלי ירייה נעשה באמצעות האינטרנט חידוש תעודת זהות ודרכון, גם הם נעשים באמצעות האינטרנט. הכוונה לגרום לכך שבפריפריה ידביקו את הפער בנושאים האלה. לא מדובר על חינוך, מדובר על סיוע לפריפריה באופן מסיבי ורציני להדבקת הנושא הדיגיטלי.

מוסי רז:

             תוכל לתרגם לעברית מה זה, מה אתם תורמים כמה ? איפה? רק הכוונה עולה 50 מיליון?

יוסף פריצקי:

 

             אנחנו צריכים לתמוך בזה משום שזה ממשל וירטואלי, זה באמת ראוי.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אדוני היו"ר, אני מודה לך שנענית לבקשתי לבוא לכאן ולהסביר במה מדובר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

            הוא הסביר במה מדובר, את צריכה להסביר במה לא מדובר.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אני אסביר במה מדובר ובמה לא מדובר. אין לי דבר נגד מר יצחק כהן, סגן החשב הכללי, שעושה עבודה נהדרת ונפלאה בתחום הממשל הזמין, עבודה חשובה ממדרגה ראשונה.   אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה שעדכנתי אתמול את ראש הממשלה ואת מנכ"ל משרדו על בואי היום לוועדה, כך שראש הממשלה מודע לכך ולא הביע שום התנגדות.

 

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             למען הפרוטוקול אני חייב להעיר לך שראש ממשלה דיבר אתי גם על זה והעיר לי למה אני לא מעביר את זה.

יוסף פריצקי:

 

             גם אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שראש הממשלה לא דיבר אתי ולא העיר לי.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אולי אני אתחיל במילה על ההיסטוריה כדי שנדע במה מדובר. כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה שר המדע הוא פצח ביוזמה ברוכה להקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים. הוא שיתף פעולה בעניין הזה עם משרד החינוך, נפתחו עשרה מרכזים כאלה, אם אינני טועה, ומשרד החינוך השתתף במימון ההדרכה במרכזי האינטרנט הקהילתיים. בהמשך, מי שהיה אז חבר הכנסת סילבן שלום החליף את חבר הכנסת איתן במסגרת הרוטציה בתפקידו כשר המדע, והמשיך את פעילות המרכזים.

לימים, עברה פעילות המרכזים הללו לעמותת "תפוח" ברשותו של מר ליאון רקנטי, ועד היום נפתחו במסגרת העמותה הזו כ- 30 מרכזים, כאשר המשרד תומך בתקציב ההדרכה. למשל, בשנת 2002, תקציב ההדרכה של המשרד תמך בקבוצת "תפוח" במרכזים ליישובים הקהילתיים, היה 2 מיליון ש"ח.

במסגרת הצעת חוק התקשורת, כפי שאני יודעת, חבר הכנסת איתן הציע אז ש- 150 מיליון ₪ או משהו כזה, מכספי התמלוגים של חברות התקשורת - -  -

מיכאל איתן:

 

 20%.


שרת החינוך לימור לבנת:

             אני מודה לך על התיקון, בכל אופן זה מהתגמולים של הזכיינים שיעברו למימון תכנית התקשור, אבל זה לא יצא אל הפועל בסופו של דבר. לאחר מכן סוכם שבצורה אחרת יוקם הפרוייקט הזה שנקרא היום פרוייקט "להבה".

אין לי מושג ולא הצלחתי להתחקות אחרי ההחלטה שהתקבלה או לא התקבלה, המפורטת בעניין זה. למיטב ידיעתי, ואני אומרת בזהירות כי אולי יש פה תיקון, לא הייתה החלטה כזו, לא בממשלה ולא בשום מקום אחר. אבל אני מברכת על עצם הרעיון של מרכזי תקשוב קהילתיים ואני חושבת שהוא טוב נכון והוא פועל כבר עכשיו, ואם רוצים לחזק אותו, זה מצוין.

            אדוני היו"ר, בקשת האוצר להעביר 50 מיליון ₪ מסעיף 47 רזרבה כללית, שאני שמחה שיש כי האוצר כל הזמן טען שנגמרה הרזרבה הכללית ואם יש רזרבה כללית זה חשוב, וזה טוב לדעת, לסעיף 83, שהוא סעיף הוצאות פיתוח אחרות, והוא הסעיף שעל פיו פועל פרוייקט "המרכבה", פרוייקט של ממשל זמין. זה סעיף למעשה של הפעלה של האוצר.

אברהם שוחט:

             סעיף הממשלה זה סעיף אוצרי למטרות מיוחדות.

שרת החינוך לימור לבנת:

             הוא שאמרתי, למטרות מיוחדות, ואליו מבקשים להעביר את  50 מיליון השקלים הללו.

 

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אולי חבר הכנסת שוחט ייתן דוגמאות איזה דברים העברת דרך שם? זה סעיף עוקף לא רק ליצמן, זה סעיף עוקף כנסת.

אברהם שוחט:

             נושאי חינוך לא עברו לשם, הם היו במשרד החינוך.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אני רוצה להבהיר דבר נוסף, זה יהיה קצר, רק ראוי שהוועדה תדע במה מדובר. יש כמה פרוייקטים, יש פרוייקט שנקרא "מרכבה" של ממשל זמין, יש פרוייקט שנקרא "תהילה" ויש את פרוייקט "להבה".

            ב- 12 במאי, קבלה ממשלת ישראל, כפי שאמר סגן החשב הכללי קודם, החלטה, שאני מודה שלא קראתי אותה עד תומה, ואני אפילו לא יודעת אם הייתי באותה ישיבה או באותו רגע, ויש בה שבעה סעיפים. ארבעה סעיפים, 1 עד 4, וסעיף 6, עוסקים בפרוייקטים של מימוש פרוייקט ממשל זמין במדינת ישראל, אני יכולה להעביר לעיון של חברי הוועדה. פרוייקט "תמר" שזה תשתית מפתח ציבורי, פרוייקט "תהילה" שזה אבטחת מידע ישראלי.

            בסעיף 5 כתוב כך, "לבסס מערכות תמיכה להטמעת והפצת שימוש במערכות המידע החדשות בציבור, ע"י פרוייקט להבה אשר יצמצם את הפער הקיים היום בין אזורי הפריפריה למרכז, על ידי הקמת מרכזי מחשוב קהילתיים לתמיכה באוכלוסיות אלו". כאמור, מרכזי מחשוב קהילתיים שכבר קיימים היום, אם כי לא מספיק ואני בעד להרחיב, "ועל ידי הקמת מרכזי תמיכה טלפוניים שיעמדו לרשות הציבור אינו יכול להשתמש בשירותים המקובלים של הממשלה". זה כנראה מה שעושה השרה דליה איציק?

יצחק כהן:

            זה הכל סנטר, זה משהו אחר.

מיכאל איתן:

 

             מה זה רלוונטי?

שרת החינוך לימור לבנת:

             זה כתוב בהחלטת ממשלה, זה באותו סעיף, אני לא במקרה קוראת את זה. סעיף 7 קובע כך, ורבותיי חברי הכנסת אני מציעה שתקשיבו, זו החלטת ממשלה מלפני חודש, "להקים ועדת היגוי בין משרדית ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובהשתתפות הנהלות משרדי הממשלה הרלוונטית לצורך יישום סעיפים 1 עד 4 וסעיף 6 לעיל".

            סעיף 5, שעוסק בפרוייקט להבה, מה שקראתי עכשיו, איננו. אז מי ממונה על ההיגוי, הפיקוח, הניהול? לא כתוב. הממשל מחליטה על ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שתחליט על הכל חוץ מזה.

            הערה נוספת, פרוייקט "להבה" כבר פועל ולא פועל. יש לו מנכ"ל, יש לו עובדים, הם שכרו משרדים, אינני יודעת על בסיס מה ועל סמך מה, זו שאלה בפני עצמה.

קריאה:

            התנדבות.

שרת החינוך לימור לבנת:

            לא, הם מקבלים שכר.

עופר חוגי:

 

             מי אישר את הכסף?

שרת החינוך לימור לבנת:

            אני מציעה שלאיש לא תהיה טעות, אנחנו עומדים בסוף חודש יוני - - -

מיכאל איתן:

 

             גם מבקר מדינה עשה שם ביקורת אז בטח נמצא ממצאים אם משהו לא בסדר.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אין לי שמץ של מושג ואני מציעה לך חבר הכנסת איתן, אני תכף אצטט דברים שאמרת בוועדת המידע של הכנסת, ואני אומר אותם כאן, די שחברי הוועדה יידעו. ב- 18 במרץ, בוועדת המשנה של ועדת המדע,  ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגיות המידע בראשותו של חבר הכנסת איתן, התקיים דיון בדיוק על הנושאים הללו.

יצחק כהן, סגן חשב הכללי, אומר דברים שאני מצטט "אני חושב, ואמרתי את זה גם בתוך המשרד אצלנו, שאנחנו חייבים שיתוף פעולה מלא לעבוד ביחד עם משרד החינוך בכל מה שקורה בכל בתי הספר, מתנ"סים וכל השאר, וזה לא שונה מהפרוייקטים האלה..." וכו'.

אגב, אומרים שיקום צוות היגוי או מועצה מייעצת של 71 אנשים, ומר יצחק כהן אומר לגברת יפה ויגוצקי, שהיא ראש מנהל טכנולוגיה במשרד החינוך, שגם היא מועמדת להיות חברה במועצה הזו של 71 איש, וזה יפה, משרד החינוך רואה את זה בברכה רבה.

לאחר שהגברת יפה ויגוצקי אומרת שיש במשרד החינוך תכנית ממלכתית מערכתית, שנקראת "תכנית תקשוב מערכת החינוך" ששותפים בה משרד החינוך, מפעל הפיס, והשלטון המקומי, לא בקצב שהיינו רוצים לראות אותה, אבל התכנית קיימת. לאחר שהיא מספרת לוועדה על אותם מרכזי תקשוב שקיימים ושצריך להרחיב אותם, ואנחנו בעד להרחיב אותם, וטוב שהממשלה והמדינה מחליטים להשקיע בזה כסף, אני מאד בעד זה.

לאחר כל זה, ולאחר שהיא אומרת שהנושא הזה צריך לעזור למערכת לתהליך המובנה שלו, שהוא צריך להיות מתואם ומשולב עם משרד החינוך, כולל תכניות לימודים, כולל רמת הדרכה, כולל עבודה אופרטיבית מול בתי הספר, כולל התשתיות שישנם. יש מתנ"סים, יש בתי ספר, משרד החינוך הוא לא "אאוט סיידר", לא צריך להמציא את הגלגל כרגע.

אומר היום חבר הכנסת איתן, ואני מצטטת ברשותך - - -

מיכאל איתן:

 

 אני בטוח שאני לא אכחיש אף מילה.

שרת החינוך לימור לבנת:

             להפך, אתה אומר דברים ביושר. אתה אומר "אולי אני לפעמים מגזים בזה, אבל אין לי ברירה, בגיל שלי זה כבר קצת קשה לשנות. אני לא אוהב לשים דברים מתחת לשולחן, יש בעיה פוליטית במשרד החינוך למשרד האוצר, שנובעת מאיזשהי בעיה בין אישית. זה משפיע על כל המערכת, ואנחנו מאד מקווים שהבעיות האלה יפתרו, שהמערכת תוכל לעבוד כהלכה".

            אני רוצה לומר לסיום, משרד החינוך הוא לא N.G.O        , הוא לא גוף חוץ ממשלתי, ומשרד הוצר הוא לא מדינה אחרת. יש במשרד חינוך פרוייקט שמופעל, ומשרד החינוך כפי שאמרתם, בתקציב 2002 נותן 2 מיליון ₪ להדרכה. אני אומרת כאן באופן ברור ביותר, אנחנו דורשים שהפרוייקט הזה, ואני בעדו עד מאד, יופעל במסגרת משרד החינוך, או לפחות שמשרד החינוך יהיה שותף מלא ביישום שלו ושלא תהיה כאן פתאום טריטוריה פרטית של מישהו. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

            לא רק שאינני מתנגדת לזה, אני תומכת בהרחבת הפרוייקט, אני תומכת בהקצאת משאבים. אגב, יש כאן 50 מיליון שקל עבור חצי שנה, יכול להיות שיש כאן 25 מיליון שקל שממילא אי אפשר יהיה לממש אותו וליישם אותו, ואז את ה- 25 מיליון שקל מתוך הרזרבה, שהאוצר מבקש להעביר, אני מבקשת לכסות את הקיצוץ הנוסף בתקציב משרד החינוך משבוע שעבר, בעוד 64 מיליון שקלים, שאין לנו מושג בכלל מאיפה להתחיל לקצץ אותו כי כל חודש אנחנו מקבלים עוד ועוד קיצוצים ותכף עומד להגיע אלינו קיצוץ חמישי. איך אפשר לנהל כך בכלל משרד ממשלתי?

            הפרוייקט חשוב, אני לא בטוחה שבשנה כל כך קשה, עם קיצוצים כל כך כבדים יש הצדקה להוצאת כספים, כל כך גדולים. אבל גם אם כן, ואמרתי, אני מאד בעד זה, צריך לעשות את זה בדרך הנכונה, בדרך שהיא דרך ממלכתית, ממשלתית, חוקית, מסודרת וציבורית. שום דרך אחרת לא יכולה להתקבל על דעתי.

            אני עושה כאן דבר חריג, באתי לכאן כי אני לא רואה לעצמי שום ברירה אחרת אלא לבוא לכאן ולומר את הדברים באופן הברור ביותר.


אברהם שוחט:

             אין דבר יותר שערורייתי מאשר התנהגותו של האוצר בעניין הזה של לקיחת פרוייקטים אל סעיפיו, כאשר ישנו משרד ייעודי שמתעסק בדברים האלה, יש לו את המערכות שלו, יש לו את הנגישות ליישובים ולתלמידים. אנחנו יכולים להגיע למצב ששר אוצר יכול לעשות בכל תחום, כל דבר. אם יפריד את סעיף 83 או סעיף 13, יש מספיק סעיפים במשרד האוצר שדרכם אפשר לעשות את זה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אולי תגלה לנו איזה. אני רוצה להשתמש בהם גם.

אברהם שוחט:

            אני לא מעלה על דעתי את הבושה למערכת השלטונית הישראלית אם ככה זה הולך להתנהל. יש גבול ליריבויות הפנימיות, יש גבול לעסקים הפוליטיים בין אחד לשני, הם לגיטימיים אבל אסור להם לרסק את המערכות השלטוניות במדינת ישראל. אם הפרוייקט מצוין וטוב, אין שום בעיה אפשר להקצות את הכסף למשרד החינוך, אם רוצים שיהיה קצת יד לשר האוצר בעניין הזה אפשר למצוא איך.

שרת החינוך, לא שום ניהול משותף, אין צורך בניהול משותף, יש משרד החינוך. אם שר האוצר נגיש לעניין, נזמין אותו לראות, ובכל האתרים הוא יגיד שהוא יזם את זה , וזה בסדר. בין זה לבין לשבור את המערכת הניהולית - -  -

מיכאל איתן:

 

             אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אברהם שוחט:

             יש לי מושג.

מיכאל איתן:

 

             מה שמדהים אותי, זה מי שמתיימר היה להיות שר האוצר שמטפל דברים מתוך בדיקה.

אברהם שוחט:

             הייתי שר האוצר.

מיכאל איתן:

 

             אני מדבר לפי התוצאות, אז הוא לא צריך את העובדות ובכלל שלא יבלבלו אותו בשום דבר, יש לו כבר פסק דין והוא כבר יודע. אין לו מושג ירוק על מה מדבר הפרוייקט הזה. אני רוצה להודות על האמת, שבטרם ידעתי שהתגלע איזשהו סכסוך או ויכוח, כתבתי תכנית, אני לא יכול לחזור בי מהדברים שכתבתי. יזמתי את התכנית הזו מתוקף המעורבות והניסיון שלי, ומתוקף ידיעה ברורה שמדינת ישראל מוכרחה לעשות משהו שהשכבות החלשות ייכנסו לעידן החדש.

אם אנחנו רוצים שהילדים האלו יהיו מובטלים, כי לטקסטיל ולקטוף עגבניות הם לא ילכו כנראה, ויותר מזה הם לא יידעו, אז אנחנו מוכרחים להכשיר אותם, להכשיר את הקהילה, מוכרחים לעבור את מה שעובר בעולם, מה שנקרא מהפיכת המידע.

            מהפיכת המידע עוברת בכל התחומים, גם בתחום החינוך, גם בתחום הממשל הזמין, וגם בתחום השירותים לאזרח. אני מודה ומתוודה שכתבתי את התכנית ויצרתי מנהלת על פי הרעיון. דרך אגב, אני רואה היום את הדבר הזה מתבצע, ויש לי תחושה של אדם שכתב יצירה והופכים אותה לסרט ולא תמיד בסרט זה יוצא בדיוק כמו שהוא כתב. אני לא קנאי לכל מה שכתבתי, אבל התפיסה של העניין הזה היא לא תפיסה של משרד החינוך, היא לא הייתה גם של משרד האוצר.

בנייר שהצגתי בפני ועדת הכלכלה, היא הייתה תפיסה שאמרה שיש כאן גישה מערכתית. המנהלת הייתה אמורה לקום במשרד  ראש הממשלה, על פי הצעתי, כאשר היו שותפים בה משרד האוצר, משרד החינוך משרד התקשורת ונדמה לי גם משרד המדע.

            זו התמונה האידיאלית שחשבתי שלפיה צריך לסדר את הדברים. אני מודה ומתוודה, לא רק עכשיו, גם בתכנית הקודמת, כשהקמתי את יחידת "הילה" במשרד ראש הממשלה כי אני חושב שהטיפול הזה צריך להיות רב מערכתי, משרד האוצר, בלי קשר לסילבן שלום, הקים את "תהילה". "תהילה" קיימת במשרד האוצר, ומשרתת ופועלת בתחומים האלה במשרד האוצר.

            אני יכול לומר כאן כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, הפרוייקט הזה הוא לא פרוייקט של משרד החינוך. למשרד החינוך צריך להיות מעמד בו ומשרד החינוך צריך להיות שותף בו. אבל הוא לא פרוייקט של משרד החינוך.

שרת החינוך לימור לבנת:

             משרד החינוך שותף בפרוייקט? יש לו מעמד?

מיכאל איתן:

 

             את יודעת שפניתי אליך וענית לי מה שענית, ואמרתי לך שיכול להיות שמבחינתך את צודקת או לא, אני לא רוצה להיכנס לויכוחים האלה.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אולי תגיד במה פנית אלי ומה ענית לי.

מיכאל איתן:

 

             בפועל כרגע משרד החינוך אינו שותף ברמה של משרד חינוך. זה כרגע המצב, אני לא אומר שהוא לא יהיה שותף.

שרת החינוך לימור לבנת:

             למרות שזה בניגוד למה שאמר יצחק כהן סגן החשכ"ל קודם.

מיכאל איתן:

 

             אני לא בחקירה, אני משתדל להציג את הדברים בצורה הגונה.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אני לא אומרת את זה נגדך. באת אלי התנצלת ואמרת, מה אני יכול לעשות - - - 

מיכאל איתן:

 

             לא התנצלתי.

שרת החינוך לימור לבנת:

             לא התנצלת, הבעת חוסר נוחות.

מיכאל איתן:

 

             לא התנצלתי, אמרתי לך מה שאני אומר גם עכשיו, התכנית צריכה להביא בחשבון שמשרד החינוך צריך להיות מעורב, שאני מקווה שהדבר הזה יסתדר, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, אלה סתם רכילויות. בגדול, אמרתי, ואני אומר גם עכשיו, אני בהחלט מקווה שמשרד החינוך יהיה מעורב, הוא צריך להיות מעורב.

יש היום תכניות נוספות משיקות. אני כאן בכמה כובעים, גם כובע של איש ליכוד, עם המחלוקות הפנימיים בליכוד שאני חושב שגם לזה יש השלכות, וכובע של יו"ר ועדה ומישהו שמייצג גוף ביצועי, וגם שם יש לי בעיה. מצד אחד פרלמנטרי והצד שני מהזרוע ביצועי. אבל בראש ובראשונה אני עומד מול יפה ויגוצקי כאיש שטח שיודע מה קורה, שעובד בשטח, שרוצה לקדם את הנושא. עם יפה ויגוצקי אין לי שום בעיה להסתדר ולמצוא איך הדבר הזה יעבוד.

            אני מקווה ומאמין שזה יבוא לידי ביטוי. אני חושב גם שהשלב הנוכחי הוא שלב הפיילוט, שאותו צריך לאפשר, ואני מקווה שבשלב ביצוע הפרוייקט בהיקפו, כפי שהוא, יבואו לידי ביטוי גם השותפויות של משרד החינוך בתוך הפרוייקט. אני אומר מראש, בלי השותפות של משרד החינוך, אני חושב שהפרוייקט הזה לא יצליח. אם נעביר אותו למשרד החינוך, הפרוייקט ייכשל כי הוא לא מכוון למערכת החינוך גרידא.

אברהם שוחט:

             המת"צים  זה לא משרד החינוך? אין מבוגרים במת"צים.

מיכאל איתן:

 

             תפסיק לצעוק, אתה מבייש את עצמך. משרד החינוך אינו נותן שירותי ממשל לאזרח. יש חלק נכבד מהפרוייקט שהוא שירותי ממשל לאזרח. חלק נכבד מהפרוייקט זה מסחר אלקטרוני. חלק נכבד מהפרוייקט זה הקמת מערך סיוע לאזרחים. אלה לא תחומים של משרד החינוך. למשרד החינוך יש חלק בפרוייקט הזה, אבל להגיד שזה פרוייקט של משרד החינוך, זה לא קיים בשום מקום בעולם, שפרוייקט כזה קיים בתוך משרד החינוך. הוא קיים במערכות כלל ממשלתיות רחבות.

עופר חוגי:

 

             שאלה עניינית, אני רוצה לדעת קודם כל אם עד עכשיו תקצבו את הפרוייקט הזה? כמה הוציאו עד עכשיו? אם הוציאו. האם עברו על מה שוועדת הכספים עכבה את הכסף. אני רוצה לדעת תשובה עכשיו אם הוציאו כסף, כמה הוציאו ולמי?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             עוד מעט מישהו מהאוצר יגיב על זה.

עופר חוגי:

 

             דבר שני, בכל מצב, אנחנו לא יכולים להצביע בעד ה- 50 מיליון כי עברה כמעט חצי שנה. כמו שאת משרד העבודה והרווחה, תקצבו ב- 150 מיליון ואמרו שעברה כמעט חצי מהשנה, אז הורידו 50 מיליון ונתנו להם רק 100 מיליון עבור תכניות חדשות. גם פה, אנחנו לא יכולים לתת 50 מיליון, אם נצביע אז מקסימום מדובר על 25 מילון שקל, שעל שאר הכסף, יש התחייבות והייתה לנו דרישה להעביר לשיפוץ של מבנים. הייתה הבטחה שהכסף הזה יעבור - - -

שרת החינוך לימור לבנת:

             לבטיחות, קודם כל לבטיחות.

עופר חוגי:

 

             לבטיחות, על זה דברנו. אלה שני הדברים שאני רוצה לדעת.

ישראל כץ:

 

             ציפיתי שחבר הכנסת איתן יפרט יותר על המהות, ורק בסוף כשזרקת לבייגה כמה משפטים אמרת את מהות של הפעילות עצמה. אתה יזמת חוק, או שהכנסת את זה במסגרת הסתייגות. רציתי לשמוע יותר על המהות כי מבחינת הפרוצדורה הממשלית, אם הייתה מנהלת מטעם משרד ראש הממשלה, והיו שותפים בה כל המשרדים הרלוונטיים... אבל היום מדברים על חזון שלא מונח לפנינו כרגע.

            כרגע יש מצב שרוצים להעביר לסעיף מיוחד, סעיף 83, מהרזרבה. לא במקרה זה היה ברזרבה כי הנושא לא הוכרע בזמנו, דובר אבל לא הוכרע, ורוצים להעביר לתוך הפעילות השוטפת של משרד האוצר. העמדה שלי הייתה במקרה של הרמזים , המחלות, אפילו את הרמזים אני לא מצליח לתרגם מספיק טוב.

אברהם שוחט:

             במעמדך אתה מהר מאד צריך לדעת.

ישראל כץ:

 

             זה חומר מורכב, צריך לפחות ישיבה כדי לחשוב על זה.

אברהם שוחט:

             עוד מישהו ישמע שאתה לא זריז...

ישראל כץ:

 

             יחסי עם שר האוצר דווקא מאד טובים עכשיו, כך שאני אומר את זה לפרוטוקול.

מיכאל איתן:

 

             עכשיו?

ישראל כץ:

 

            גם זה טוב, אתה יכול להגיד כל הזמן? אני מניח שיחסיך עם ראש הממשלה גם טובים עכשיו.

מיכאל איתן:

 

             עדין לא התעדכנתי.


ישראל כץ:

 

             עכשיו זה גם הרבה. העמדה שלי גם לגבי המקרים שמפעל הפיס בונה וצריך לבנות, וגם הנושא של פנימיות יום וזו הייתה גם עמדת הוועדה כאן בויכוח שהיה בין משרד האוצר למשרד החינוך, ועובדה שזה היה רעיון שלך בסופו של דבר אם אינני טועה. בסוף אמרנו ואמרנו וזה מה שקרה, משרד החינוך קיבל אחריות יש קיצוצים, הוא יכל לשקול מה הוא מעביר מסעיף לסעיף, מה הוא מבצע, מה הוא לא מבצע, אנחנו לא בתקופה שגרתית ועובדה שזה קרה בסוף מבחינה עניינית. זה לא מקובל נגד אף אחד.

            גם כאן, זו לא מנהלה במשרד ראש הממשלה, כשהאלטרנטיבה היא בין ניהול על ידי משרד החינוך לבין העברה באותו סעיף, נראה לי, ושוב, לא שמעתי את תוכן הדברים משום שאם היה בתוכן משהו שיכול לסתור על פניו את המעורבות של משרד החינוך, יכול להיות שהייתי אומר אחרת, אבל לא פרטת מספיק.

ממה שאני יודע כרגע, ואני פתוח להקשיב, מבחינת הערות של חבר הכנסת שוחט כשר האוצר, אני לא חייב לקבל את כל הדברים שעשה, אבל ההתייחסות לאותו סעיף היא אמינה בעיני. מה כן עושים ומה לא עושים במסגרת הסעיף. אם תביא עשר דוגמאות אחרות -  - - 

מיכאל איתן:

 

             לא תקפתי את ההתייחסות שלו לסעיף. תקפתי את זה שהוא קבע שהפרוייקט הזה מקומו אך ורק במשרד החינוך.

ישראל כץ:

 

             הוא לא קבע את זה, הוא קבע שזה לא במשרד האוצר.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אבל יש דבר שאין עליו מחלוקת פוליטית וזה שמשרד החינוך צריך להיות שותף, מה שהוא לא כרגע.

ישראל כץ:

 

             אם אומר היו"ר שהוא לא עושה היום הצבעה, אתה יכול להיות גם מעורב בעניין, אני מניח שלא אהיה כל כך מעורב, שיביאו הצעה יותר סבירה, ואל תחשוב שאין לזה סיכוי. שיביאו הצעה של שותפות אמיתית של משרד החינוך, שיביאו את ההצעה לכאן, אפשר להביא את זה לישיבה הבאה, כך יש את הרושם והעמדות של הוועדה ואולי זה ייעשה בצורה הכי נורמלית.

יוסף פריצקי:

 

             אני רוצה להציע לעצמנו דבר אחד, בואו נצא מכל מחלוקות האלה. אין ויכוח שהתכנית זו היא תכנית טובה ואנחנו צריכים לקחת אותה, אין ולא יכול להיות ויכוח, להפך. יש דבר אחד חשוב, יש שני משרדים לשיטתי בממשל הישראלי, שהם לא משרדים מבצעים. כלומר, לא משרדים שיש להם תקציב פעולות, האחד זה משרד ראש הממשלה והשני זה משרד האוצר. אלה משרדים לא מבצעים, בוודאי שלא משרד האוצר. אוי ואבוי לנו אם משרד האוצר יתחיל בביצוע. משרד האוצר תפקידו להוציא כסף, להיות אחראי על תקציב, לא לבצע.

            אין לו מיומנות, ואני לא רוצה שתהיה לו מיומנות בויכוח הפוליטי, זה לא צריך לעניין אותו. יש לו זכות מלאה להביא כסף או לא להביא כסף, אין לי שום טענות על זה. לא יכול להיות, מבחינת ממשל תקין, שמשרד האוצר יכריע על איזשהו פרוייקט, לא זה ולא שום פרוייקט אחר זה בכלל לא רלוונטי איזה.

            רוצים לעשות מנהלה, אפשר לעשות מנהלה, רוצים שמשרד החינוך, משרד התרבות מדע וספורט, זה לא משנה, במובן הזה זה בסדר, יש משרד מבצע, עושה מנהלה, לא משרד האוצר. אם אנחנו פותחים כאן דלת לאפשר למשרד האוצר לבצע פרוייקטים שהוא משלם, אני חושב שכל אחד מאתנו מתחיל להבין מה המשמעות של הממשל הישראלי של הדבר הזה.

מיכאל איתן:

 

             אתה נוגע בבעיה שאתה צריך לדעת שיש פרוייקטים רבים שמנוהלים ולחלקם יכול להיות שיש הצדקה, ויש דוגמאות למקומות אחרים בעולם. יכול להיות שבחלקם האוצר עושה דברים שהוא מגזים.

יוסף פריצקי:

 

             האוצר מנהל פרוייקטים?

מיכאל איתן:

 

             בטח.

יוסף פריצקי:

 

             איזה פרוייקטים?

מיכאל איתן:

 

            "מרכבה", "תהילה", חתימה דיגיטלית, כל מערכת פנים.

יוסף פריצקי:

 

             זה חמור מאד. טוב שאני יודע על זה, אני אומר לך שכל תקציב שיבוא לפה לפרוייקטים האלה אני אתנגד.

מיכאל איתן:

 

             למה?

יוסף פריצקי:

 

             תעביר את זה למשרד המדע או למשרד אחר כי משרד האוצר לא מנהל פרוייקטים.

רביב סובל:

            יש שתי הערות, האחד, פרוייקטי מחשוב מרכזיים של ממשלת ישראל מנוהלים במשרד האוצר מהסיבה הזו, הנושא של "להבה" הוא תחת מספר פרוייקטים שקשורים לממשל זמין. לגבי הנושא של הניהול המערכתי, יש ועדה שבראשה יושב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יכול להיות שצריך להדגיש את הנושא - - -

שרת החינוך לימור לבנת:

             בממשלה הוציאו את זה - - -


היו"ר יעקב ליצמן:

 

             סליחה כבוד השרה, אני רוצה שתחזור שוב על מה שאמרת.

רביב סובל:

            באופן עקרוני הסיבה המרכזית שהנושא מטופל גם מתחת משרד האוצר היא שהנושא של "להבה" משתלב עם התכניות של ממשל זמין. מהסיבה הזו זה נמצא תחת פרוייקטי המחשוב שמנהלים במשרד האוצר.

שרת החינוך לימור לבנת:

             הוא לא נמצא.

רביב סובל:

            זה מה שקורה בפועל. אותם אנשים שמנהלים את הפרוייקט הזה מנהלים גם את הפרוייקט הזה. גם אם יש מנהלה חדשה יושבים בה אותם אנשים, גם יצחק כהן יושב באותה מנהלה של ממשל זמין ושל "להבה" בסופו של דבר זה מתאם בין כל המערכות האלה.

            נקודה נוספת היא שמדובר בתקציב הרשאה להתחייב על מנת שיהיה אפשר לקדם את הפרוייקט הזה בשנים באות.

יצחק כהן:

            קודם כל תשובה לשרה, לדעתי בסעיף 5 זו טעות ולא חובה ואפשר לתקן את זה, אין שום בעיה בנושא הזה.

שרת החינוך לימור לבנת:

             אני מתנגדת לתקן את זה בצורה הזו, אלא אם כן יהיה ברור שמשרד החינוך הוא שותף. אני לא אתנגד למבנה שבו, כפי שאמר קודם חבר הכנסת איתן, תהיה מנהלת שלא תהיה כפופה דווקא לאוצר אלא למשרד ראש הממשלה, אבל התנאי הבסיסי מבחינתי הוא שמשרד החינוך יהיה שותף מלא, לא שהגברת יפה ויגוצקי תהיה מועמדת להיות אחת מ- 71 חברי מועצה ציבורית אלא שמשרד החינוך יהיה שותף מלא בכל הפרוייקט שנקרא "להבה". אנחנו לא מבקשים שותפות ב"מרכבה" ולא בפרוייקט "תמר" ולא בפרוייקטים של חתימה אלקטרונית אנחנו לא עוסקים בנושאים האלו, זה לא עניינו ואנחנו לא מבקשים שום דבר.

            בנושא של פרוייקט "להבה" אנחנו נדרוש שותפות מלאה, ואם זה לא יהיה כך, אולי נצטרך להביא את זה שוב לממשלה, אבל אני אציע לחברי הוועדה פה לא לתמוך בדבר שהוא אטום, ואינו תקין על דעת הכל כרגע. כפי שאני מרשה לעצמי לומר וסליחה שהפסקתי אותך, אבל אני מרשה לעצמי לומר שהפרוייקט חשוב, וכולנו רוצים שיתקיים אבל על דעת הכל הדרך שבה זה מנוהל היא בלתי תקינה לחלוטין.

יצחק כהן:

            לגבי שאלתך אם זה ראש הממשלה או לא  ראש הממשלה, צו מינוי שיצא לגבי ממשל זמין עבור אביגדור יצחקי שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וליד זה אני מוניתי אחרי ממשל זמין, זה כתב מינוי של ראש הממשלה בכיוון הזה. המערכת אחידה, המערכת שהולכת להיות עם המנכ"לים עצמם יושבת בוועדה עם מנכ"ל ראש הממשלה.

ההשתייכות המקצועית לנושא הזה של ממשל זמין היא השתייכות במשרד ראש הממשלה. ממשל זמין הוא פרוייקט מבודד ששייך לכל משרדי הממשלה. לדוגמא הכרטיס החכם, תעודת הזהות החכמה שהולכים להוציא עוד כמה חודשים, זה מחייב שיתוף פעולה בין משרד הפנים למשרד התחבורה לניסוי בדברים האלו. חייב להיות שיתוף פעולה בין כל המנכ"לים. כל הפרוייקטים האלו הולכים להיות ביחד.

זה שמשרד האוצר מוביל במקרה, זה במקרה משרד האוצר משום שמשרד האוצר יש יחידת מחשוב כנראה טובה יותר ממקום אחר, והיא מובילה את הדברים מבחינה טכנולוגית. אין שום זיקה למשרד האוצר כמשרד האוצר. בזמנו של בייגה זה היה אותו דבר, מה לעשות שיש יחידת מחשוב טובה.

יפה ויגוצקי:

            לגבי השאלה שנשאלה כאן , המטרות של מרכזי אינטרנט לילדים התחלקו לשני נושאים מרכזיים. האחד, צמצום הפער הדיגיטלי במערכת החינוך והשני הוא מנהל זמין. אלו היו שני הדגלים שהוצגו עם הקמת הפרוייקטים.

מיכאל איתן:

 

             והם מיועדים לכלל האוכלוסיה.

יפה ויגוצקי:

            מיועדים לכלל האוכלוסיה כאשר הגדרנו את השעות המדויקות שיינתנו למערכת החינוך בתיאום עם מערכת החינוך.

מיכאל איתן:

 

             מי זה הגדרנו?

יפה ויגוצקי:

            כשישבנו בזמנו ודברנו על מרכזי האינטרנט הקהילתיים הרי זה התחיל במרכזי האינטרנט הקהילתיים שנפתחו אשר היית שר המדע, יחד עם משרד החינוך, הורחבו אחר כך להיקף גדול יותר והועברו לעמותת תפוח כי המשרדים לא הצליחו להתמודד עם ההפעלה שלהם, למרות שהמשכנו לתמוך בעמותת תפוח. אבל הגדרה היסודית הייתה שייתנו מענה לשתי אוכלוסיות. לאוכלוסיה הכללית של המבוגרים במסגרת הנושא של ממשל זמין ולאוכלוסית תלמידי מערכת החינוך. אז אי אפשר היום לבוא ולומר שאנחנו עובדים רק על ממשל זמין.

מיכאל איתן:

 

             אני לא אמרתי "רק".

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             עד כמה המעורבות שלך בנושא?

 

יפה ויגוצקי:

            של מרכזי אינטרנט קהילתיים?

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אם היה משהו.

יפה ויגוצקי:

            אתה מדבר על פרוייקט "להבה"?

מיכאל איתן:

 

             הוא מדבר על פרוייקט הקמת מרכזי אינטרנט.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא, על "להבה", לא צריך לתרגם אותי.

יפה ויגוצקי:

            משרד החינוך מעולם לא הוזמן לאף אחת מהישיבות.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             לא היית באף ישיבה?

יפה ויגוצקי:

            לא היה שום קשר פורמלי עם משרד חינוך והתרבות.

יצחק כהן:

            מכיוון שמדברים כאן על תקציבים שהוצאו לכאורה, מה שהוצא עד היום זה מתקציב של שנה שעברה ולא נגענו באגורה אחת מתקציב השנה הזו, כן הרשאה להתחייב.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זו תשובה לחבר הכנסת חוגי.

יצחק כהן:

            דבר שני, הייתה ישיבה אחת, לפני שבוע, עם חבר הכנסת איתן, עם המנהלת כולה בנושאים האלה. חבר הכנסת איתן הדגיש בכל הנושא מהם דרכי הפעולה, מעבר לזה לא הייתה שום דבר.

מיכאל איתן:

 

             אני רוצה רק לדייק בתשובתה. אני מניח שיפה פשוט לא דייקה. היא קבלה מידע, היא ידעה על התכנית.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             היא אמרה "פורמלית".

יפה ויגוצקי:

            הדגשתי את המילה "פורמלית"

 


מיכאל איתן:

 

            אני רוצה לומר שגם פורמלית, כשהתכנית צמחה בוועדת הכלכלה, הבאתי אותה כדי שתעזור להעביר את התכנית.

שרת החינוך לימור לבנת:

             היא לא שערב בנפשה שמשרד החינוך ישלם - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים ואנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף תיירות 013-37 בהודעה שחבר הכנסת שוחט ביקש דיון עם משרד התיירות על זה.

אברהם שוחט:

             רציתי להבין איך החלוקה של ה- 250 מיליון שקל.

אשר וענונו:

            84 מיליון הם לא מסעיפי ביטוח פלוס סעיף 37, סעיף רגיל.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו מדברים על פניה 013-37 שההודעה שחבר הכנסת שוחט ביקש פרטים עליה, 84 מיליון שקלים.

אשר וענונו:

            אנחנו מדברים על הסעיף הרגיל, זה לא פיתוח.

אברהם שוחט:

             למה לא יהיה תמיכה בפיתוח תיירות עם 166 ו- 245 - - -

אשר וענונו:

            אתה מדבר על חוק עידוד, זה לא פיתוח. בסעיף 37 ,יש שלושה סעיפים עיקריים, סעיף 1 זה ה- 30 מיליון נסיעות וארנונה, שעדיין לא עבר לצערי, סעיף נוסף זה 10 מיליון של מורי הדרך שעדיין לא עבר, והיה אמור לעבור בשנה קודמת, ויתר ה- 30 הנוספים זה חוק עידוד.

אברהם שוחט:

             מה סך הכל הסכום שמובא?

אשר וענונו:

            84 מיליון.

 

אברהם שוחט:

             לאיזה סעיפים זה הולך?

אשר וענונו:

            70 מיליון ₪ 3707.

אברהם שוחט:

             70 או 79?

יוסף פריצקי:

 

             80 מיליון.

אברהם שוחט:

             ולמטה זה הפירוט? מענקים על פי חוק זה השתתפות בתי מלון?

אשר וענונו:

            30 מיליון זה השתתפות בבתי מלון ו- 40 מיליון זה הסיוע. חלק מהסיוע נלקח מחוק עידוד מסך החובות שקדמו לנו וזה סוג של הרזרבה של האוצר שהוא השתמש בהם.

יוסף פריצקי:

 

             מה זה שירותי תיירות בישראל?

אשר וענונו:

            אירועים בין היתר.

יוסף פריצקי:

 

             של השנה הקודמת?

אשר וענונו:

            כן.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             זה אישור פוזיטיבי, מי בעד פניה מספר 013-37?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנעים: אין

פניה מספר 013-37 אושרה.

 

 


היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו עוברים לפניה 018-04. תקן כוח אדם

עמר זהר:

            ועדת השרים למאבק באלימות, שהשר דני נווה מונה לעמוד בראשה לפני כחודשיים, התכנסה, ובהחלטה יחד עם שאר משרדי הממשלה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, וכל המשרדים הרלוונטיים, החליטה להקים צוות שיתאם בין כל המשרדים העוסקים במאבק באלימות, צוות שהכרחי היום לאור ניתוק המידע בין המשרדים השונים, והוחלט באותה ישיבה למנות מרכז לאותו צוות, ואנחנו פה, זה אושר על ידי האוצר.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי בעד פניה מספר 018-04?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנעים: אין

פניה מספר 018-04 אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             אנחנו עוברים לפניה מספר 010-29 העברות עודפים משנת 2001.

רתם פלג:

            מדובר בעודפים מהתקציב הרגיל של משרד השיכון לשנת 2001 לשנת 2002.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             מי בעד פניה 010-29?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

נמנעים: אין

פניה מספר 010-29 אושרה

רתם פלג:

            יש עוד פניה שביקשו ממני להעביר

היו"ר יעקב ליצמן:

 

            חבר הכנסת אמנון כהן ביקש ממני לעכב את זה. אנחנו עוברים לפניה 011-13.


ניר רייס:

            אני אסביר במה מדובר. אחרי אירוע מערת המכפלה, החליטה הממשלה על פיצוי לפנים משורת הדין לנפגעים.

היו"ר יעקב ליצמן:

 

             תגיד לממשלה שאין לפנים משורת הין היום, כי אין כסף. אם מוציאים פת לחם מעניים וילדים, אין כסף לפנים משורת הדין, ואני לא מוכן להעביר את זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

           

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן