נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת השמונה-עשרה                          נוסח לא מתוקן             

מושב שני                                                                                                      

פרוטוקול מס'  31

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, כו" בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 11:30

 

 

 

 

סדר היום: 

1. הרבנות הראשית מתגייסת לצמצום מספר ההפלות בישראל הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורית זוארץ

2. ועדה לצמצום הפלות של הרבנות הראשית הצעה לדיון מהיר של ח"כ ניצן הורוביץ

 

 

נכחו:

חברי הוועדה:   

ציפי חוטובלי  -  היו"ר

ניצן הורביץ

 

מוזמנים:

חה"כ ניצן הורביץ

חה"כ נסים זאב

חה"כ אורית זוארץ

ד"ר מיכאל פסח, משרד הבריאות, ראש אגף רפואה כללית

נירית פסח, משרד הבריאות, מנהלת מח' לעבודה סוציאלית במח' הכללית

הרב יהודה דרעי, הרבנות הראשית לישראל, רב העיר באר-שבע ויו"ר הוועדה לעידוד ילודה ומניעת הפלות של הרבנות הראשית לישראל

ד"ר אלי יוסף שוסהיים, יו"ר אגודת אפרת

רות תדהר, אגודת אפרת, עובדת סוציאלית

טליה סהר, אגודת אפרת, מנהלת המשרד ורכזת

עו"ד עידית מילמן, שדולת הנשים בישראל, יועמ"ש

עו"ד שרה מרגי, ההסתדרות הרפואית, תחום מדיניות ציבורית

גדעון קופרניק, קופ"ח כללית, מנהל יחידת מיון נשים, בי"ח קפלן

אורית ברשטלינג, האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, מנהלת פרויקט ליווי נערות להפסקת הריון בשיתוף משרד הבריאות

הרב מנחם בורשטיין, מנהל מכון פוע"ה – שירותי פוריות ורפואה על-פי ההלכה

שאנה שכטרמן, ויצ"ו לוביסטית

אורלי אלמגור לוטן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה:

דלית אזולאי

 

קצרנית:

אסתר מימון


  1. הרבנות הראשית מתגייסת לצמצום מספר ההפלות בישראל הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורית זוארץ
  2. ועדה לצמצום הפלות של הרבנות הראשית הצעה לדיון מהיר של ח"כ ניצן הורוביץ

 

 

 

 

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בוקר טוב לכול המוזמנים. הדיון היום הוא דיון שיוזמתו בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורביץ וחברת הכנסת אורית זוארץ, בעקבות החלטה של הרבנות הראשית לישראל להקים ועדה לצמצום הפלות בישראל. כאן חשוב לומר משהו עקרוני, שאגיד אותו כרקע, בשונה מארצות-הברית, מדינה שבה הדיון על הפלות הוא דיון מאוד מרכזי ומאוד משמעותי בחברה האמריקנית, בגלל התפיסה נוצרית לגבי הפלות, הרי שבישראל התקבלה פרקטיקה - וכאן אני אשמח שאנשי המקצוע יפרטו יותר - שלמעשה כמעט כל אישה יכולה לבצע הפלה--

ניצן הורוביץ:

 

            זה לא נכון.

אורית זוארץ:

            זה רחוק מהמציאות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            עוד מעט נדבר על זה ונפתח את זה.

            --מאחר שאותה ועדה שהוקמה על-פי חוק, אותה ועדה שמאשרת הפלות, היא כמעט תמיד מאשרת את התהליך הזה.

ניצן הורוביץ:

 

            זה לא נכון, זו טעות.

מיכאל דור:

 

            בוועדה ממליצים לנשים שיודעים שהן עומדות בקריטריונים, אחרות מתבקשות לא לגשת.

אורית זוארץ:

 

            אותן נשים לא מגיעות בכלל לוועדה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני תיכף אאפשר לאנשי המקצוע לתת לנו נתונים, גם על כמות הפונות גם על אחוז האישורים. נפתח אולי עם חברי הכנסת שיציגו את נושא הדיון: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ. Ladies first.

אורית זוארץ:

 

            ביקשנו לקיים את הדיון, קודם כול, נוכח הנתונים שהציגו במשרד הבריאות על כל נושא ההפלות. ניצן הורביץ ואני הגשנו הצעת חוק לביטול ועדת ההשפלות שמתנהלת היום בישראל על-פי חוק. ביטול ועדת ההשפלות יכול לשנות את המצב. עם זאת, הרבנים הראשיים לישראל, אנשים שמקבלים את שכרם מהמדינה, והם אמורים להתבטא ולהתייחס לנושאים מנקודת מוצא של ייצוג המדינה ועמדותיה, מנסים באמצעות אמירות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית ופלורליסטית, לכפות במידה כזאת או אחרת, או לנהל מסכת הפחדות נגד נשים שתימנענה מביצוע הפלה. כפי שפורסם הם קראו להקמת ועדת הריונות במוסדות הדת, ואני חושבת שאין לזה מקום, בעיקר לאמירה שהפלות מעכבות את הגאולה. נקודות מוצא שאין בהן פתיחות, פלורליזם וחופש הן אלה שמעכבות את הגאולה, ובעיקר ממקום של כפייה דתית, לא לאפשר לנשים את הזכות על גופן ועל חירותן.

            חשוב לקיים דיון, חשוב להתייחס לכל הסוגיות. מטרת הצעת החוק לא היתה לעודד הפלות, מטרת הצעת החוק היתה לבטל את ועדת ההשפלות שאישה צריכה לעבור - מסכת של השפלות מול רופא, עובדת סוציאלית, מנהל מחלקה, שלא מכירים אותה, ולבקש מהם אישור לבצע הפלה, כשבכל התהליך הזה לדעתה, לעמדתה, לכושר השיפוט שלה, אין מקום.

לצערנו הרב המציאות בישראל היא קשה. חלק ניכר מהנשים שמבקשות לבצע הפלות לא מגיעות לוועדות האלה, וגם הרופאים במידה מסוימת עוברים על החוק. אם אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים יפעלו על-פי החוק, צריך להתאים את החוק למציאות ולצרכים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הדברים מובנים. חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ:

 

            תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אחלק את הדברים לשניים: דבר אחד, המעורבות של הרבנות הראשית או רבני ערים או רבנויות מקומיות בנושא הזה. והדבר שני זו העמדה הננקטת על-ידי גופים כאלה וגופים אחרים ביחס להפלות.

            חברת הכנסת חוטובלי התחילה וסיפרה על המציאות במקומות אחרים בעולם, בעיקר בארצות-הברית, שבה סוגיית ההפלות היא סוגיה פוליטית מרכזית. לצערי, ואני חושש שכך הוא הדבר, יש גורמים גם אצלנו שמבקשים להפוך אותה לסוגיה פוליטית, כדי להפיק ממנה רווח פוליטי, ומבחינת השקפת עולמם והכיוון החברתי שלהם הגורמים האלה בארץ לא שונים מהגורמים בארצות-הברית ובמקומות אחרים. אלה גורמים שמרניים, דתיים - שם נוצרים, פה יהודים, אבל הכיוון הוא אותו כיוון. גם במדינות מוסלמיות זה קיים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני אעיר הערה משמעותית. העובדה שבמשך- - -

ניצן הורוביץ:

            אני אסיים ואני אסביר הכול. אבן לא תישאר בלתי הפוכה.

            ראשית לעניין הרבנות - הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי שמקבל את תקציבו ממדינת ישראל, לא אמור בשום צורה לעסוק בסוגיה של הפסקת הריונות, לא אמור לחלק חומרי הסברה בסוגיה של הפלות, לא אמור להתערב בשיקולים של אישה כלשהי אם לשמור את ההיריון שלה או לא לשמור. הם לא מקבלים את תקציבם לצורך העניין הזה, והשימוש והפנייה שלהם לנושא, כמו למשל ההחלטה שלהם להקים ועדה נגד הפלות, או הנחיה שלהם לרבנויות ערים לחלק חומרי הסברה או חומרי תעמולה, הן בלתי חוקיות בעיני.

            אני אומר מיד שאנחנו לא נסתפק רק בדיון הזה, ואם התשובות כאן לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך במאבק הזה, כי הדבר איננו בסמכותה של הרבנות. יכול לקום היום כל גוף במדינת ישראל, גוף ממלכתי, ולהחליט שהוא עוסק בנושאים רפואיים, ובריאותיים, ואינטימיים ופסיכולוגיים. זה פשוט לא בסמכות הרבנות, אבל כולנו מבינים מדוע הרבנות והגופים הפוליטיים שמאחוריה פנו לנושא הזה. ושוב, אני חושב שזה שימוש נלוז להפוך את גוף האישה וחייה הפרטיים לסוס פוליטי. זה דבר שהוא בעיני פסול ובזוי.

            לעצם העמדה כלפי ההפלות. התעמולה הזאת, גם מצד הרבנות הראשית וגם מצד ארגונים - ופה צריך לציין את ארגון אפרת שבאחרונה משתמש ברשות השידור, על מנת לשדר תשדירים פוגעניים ברדיו. אנחנו גם פנינו במקביל למנכ"ל רשות השידור, משום שהתשדיר פוליטי בעליל, הוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית והוא נוגד את חוק רשות השידור - מה שחשוב הוא ההשפעה הקשה והנזק שהדברים האלה גורמים לנשים.

            אנחנו חייבים להבין, רבותי וגבירותי, שאנחנו מדברים כאן בציבור שממילא שרוי במצוקה קשה, כי נשים עשירות, נשים שמכירות ונשים שיודעות, הן לא צריכות אותנו, הן לא צריכות את הרבנות והן לא צריכות שום ועדה להפסקת היריון, הן הולכת לגניקולוג פרטי והן עושות מה שהן רוצות. כך הן עושות, תאמין לי, וכך זה גם בחוץ-לארץ. מי שנפגע מהדברים האלה - מוועדת ההשפלות, כפי שחברת הכנסת זוארץ אמרה, מההסתה הזאת, מהלחץ, מטובות ההנאה שמבטיחים להן אם הן ישמרו את ההיריון הזה, אלה תמיד נשים מוחלשות, אלה תמיד נשים במצוקה, אלה נשים שגם כך מבולבלות. ובשורה התחתונה מפעילים על האישה לחץ לשמור היריון שבו היא אינה רוצה - או שהיא אינה מסוגלת לגדל את הילד, או שמשפחתה איננה מסוגלת להתמודד עם הסיטואציה הזאת, או שהיא צעירה מדי, או שהיא סובלת מבעיה, נפשית או אחרת - ובאמצעים בלתי לגיטימיים אתה כופה עליה להמשיך היריון שבנסיבות אחרות, אם זה היה באמת נתון לבחירתה החופשית, להחלטתה, היא לא היתה ממשיכה אותו. ומאהבת אדם כביכול אנחנו גורמים סבל ומצוקה לאם ולילד ולמשפחתה.

            היות ואנחנו באמת לא לבד בסיפור הזה, כי זה עניין אוניברסלי – הריונות והפלות ונשים במצוקה יש בכל מדינה, ומחקרים על זה נעשים כבר עשרות שנים, ואנחנו רואים את הנזק המוכח, הקשה ביותר כתוצאה משמירה של היריון שהאם לא רוצה או לא מסוגלת, ולא יודעת בכלל אם היא מסוגלת או לא יודעת אם היא מסוגלת להיות אם, או המשפחה שלה, או הנסיבות שבהן נוצר ההיריון הזה, כתוצאה מיחסי מין שלא במקומם, מכפייה, מאונס לפעמים, מגילוי עריות, מנסיבות כלכליות, יש אין-ספור דברים, אנחנו דוחקים את האישה הזאת, שמלכתחילה במצב קשה ביותר, לפינה שמאמללת אותה ואת משפחתה. כשאת זה עושים למען מטרה פוליטית, תסלחו לי, זו בושה וחרפה. אני מודה לך על הדיון המהיר, ואני אשמח לשמוע תגובה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת הורביץ, במשך כל כך הרבה שנים לא היתה סוגיית ההפלות סוגיה פוליטית משמעותית בישראל. ושוב, מהסיבה הפשוטה שקיים הבדל תהומי בין התפיסה הנוצרית הקתולית, שרואה בהפלות רצח לכל דבר ועניין, לבין התפיסה היהודית, ויש כאן את חכמי ההלכה שתיכף יסקרו אותה בפנינו, ולפיה יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה בכל מקרה שיש סכנה, או לאם או לעובר, וסכנה לא חייבת להיות סכנה רפואית, אלא כל המצבים שתיארת מצבי אונס, מצבי גילוי עריות – כל המצבים האלה הם מצבים שההלכה היהודית נתנה עליהם את הדעת, ובשורה ענפה של פסיקה הלכתית נתנה חריגים לנושא הזה של הפלות.

אורית זוארץ:

            זה בדיוק העניין שרק במקרה חריג יש שיקול דעת של הרבנים ושל הוועדה, ולאישה אין שיקול דעת. זה הדיון. הדיון הוא שיקול דעתה של האישה, בואו נצא מנקודת המוצא הזאת--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אוריץ זוארץ, נקודת המוצא - - -

אורית זוארץ:

 

--ולא מנקודת המוצא ההלכתית, שמעגנת את מקומה של האישה במקום שכולנו לא רוצות להיות בו.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נקודת המוצא של הדיון הזה הוא, שכאשר אישה מגיעה למצב שבו היא רוצה להפסיק היריון, היא לא עושה את זה מטעמי נוחות, אלא היא עושה את זה מטעמים שהנסיבות לא מאפשרות.

אורית זוארץ:

            והיא צריכה לקבל אישור, ועכשיו היא תצטרך גם לקבל אישור הרב.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני רוצה לפנות רגע לגורמים המומחים. קודם כול, הדיון הזה חייב להיעשות בשקיפות, וכשאני אומרת "בשקיפות", הוא חייב לקבל פירוט, גם מצד הרבנות הראשית, לגבי תוכן הוועדה, וגם לגבי המצב הנוכחי היום. לשמחתי לא ביקרתי בוועדה כזאת, אני לא יודעת אם ביקרתם באופן מקצועי- - -

אורית זוארץ:

            זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב מנחם בורשטיין, אתה עומד בראש מכון פוע"ה, תספר קצת על התפקיד שלך, כי אתה עוסק הרבה בסוגיות של אתיקה רפואית על-פי ההלכה. אני אשמח אם תפתח.

מנחם בורשטיין:

            קודם כול, יש הרבה דברים שאתם אומרים, ואנחנו מסכימים אתם, ובהידברות טובה אפשר להגיע להבנה רבה בנושא הזה. למשל ועדת ההשפלות, הייתי בוועדות כאלה, אני לא רואה שהאישה כל כך מושפלת שם.

אורית זוארץ:

            סליחה, היית בהיריון? ישבת מול מנהל מחלקה, רופאה ועובדת סוציאלית?

מנחם בורשטיין:

            הייתי עם נשים- - -

ניצן הורוביץ:

 

            היא צריכה להוכיח שייגרם לה נזק.

אורית זוארץ:

 

            --עצם ההבאה שלה לוועדה, לפני אנשים זרים, שלא מכירים אותה, שלא מכירים את ההיסטוריה הרפואית שלה, זו לא השפלה?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב בורשטיין, אני רוצה רק למקד אותך- - -

אורית זוארץ:

            אני, כאישה נשואה, במקום הכי אינטימי שלי עם בן זוגי, מחליטים שאנחנו לא רוצים עוד ילדים- - -

מנחם בורשטיין:

            תענו אחר כך.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברת הכנסת אורית זוארץ, כל אחד מהמומחים שידבר כאן- - -

אורית זוארץ:

            אל תגיד שזו לא השפלה, כל עוד לא היית במקום הזה.

מנחם בורשטיין:

            לא אמרתי שזו לא השפלה--

אורית זוארץ:

            ודאי שזו השפלה.

מנחם בורשטיין:

            --אמרתי שמי שהיה בוועדה, עם כל הקושי בדבר, זה לא נראה בדיוק כמו שאתם חושבים.

אורית זוארץ:

            כמו מה זה נראה? אתה לא פסיכולוג, עם כל הכבוד לרב ולארגון שאתה עומד בראשו.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב בורשטיין, אני מציעה שלא נתייחס לעניין הרגשי, נדבר קודם כול על הפרוצדורה. אישה נכנסה להיריון שלא רצוי לה, מה התהליך שדרכו היא הולכת לוועדה? הרב בורשטיין, תספר לנו מי יושב בוועדה.

אורית זוארץ:

            מה תפקידו בכוח?

 

מיכאל דור:

 

            אם רוצים עמדה מקצועית, יש איש מקצוע מהמשרד.

אורית זוארץ:

            לא הבנתי מתי הסמכות של משרד הבריאות עברה למכון פוע"ה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני אסביר. משום שהדיון במהותו הוא דיון שרואה את הסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית בין הרבנות לבין זכותה של האישה על גופה, חשוב לדעתי שנבין מה עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה, לכן פניתי לרב שיסביר.

אורית זוארץ:

            למה זה רלוונטי בכלל? למה זה קשור?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני חושבת שזה מה שמנחה כרגע את הרבנות, אז בואו נבין קודם כול- - -

אורית זוארץ:

            עם כל הכבוד לרבנות, זה לא התפקיד שלהם ולא הסמכות שלהם. הדיון הוא על ההתבטאויות של הרבנים שחרגו מסמכותם ונכנסו לנישה לא שלהם, אז אנחנו נותנים להם פה במה, להצדיק את מה? את ההתבטאויות הקשות שלהם?

אורית זוארץ:

            חברת הכנסת אורית זוארץ, אני חושבת- - -

אורית זוארץ:

            לא ברור לי.

מנחם בורשטיין:

            אנחנו לא במדינה דמוקרטית פלורליסטית?

ניצן הורוביץ:

            אולי מחר גם משרד החקלאות יחליט שהוא מתעסק בנושא ההפלות, ונביא נציג של משרד החקלאות...

אורית זוארץ:

            בואו נזמין את שר הביטחון שידבר על הנושא הדמוגרפי...

מנחם בורשטיין:

            אני לא מבין דבר אחד. התבקשתי להציג את עמדת ההלכה--

אורית זוארץ:

            מה זה קשור?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            זה מאוד קשור לדיון.

מנחם בורשטיין:

            --אתם רוצים לשמוע אותה - תודה רבה. לא רוצים לשמוע - לא צריך.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            סליחה, מי שקובע זו אני. אני יושבת-ראש הוועדה. הרב בורשטיין, אני מציעה לך, כדי שהדיון לא יהיה התנגחות בין חברי הכנסת, תפרוס בפנינו בבקשה את עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה.

אורית זוארץ:

            זו לא מדינת הלכה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אנחנו חיים במדינה יהודית.

אורית זוארץ:

            אבל זו לא מדינת הלכה. נראה לי שקצת מתבלבלים פה.

ניצן הורוביץ:

            השאלה לא תקפה בעיני. אני לא נשמע להלכה, אני אזרח חופשי במדינה הזאת. מה שההלכה אומרת יכול להיות שזה רלוונטי לך, זה לא רלוונטי לי עם כל הכבוד.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ההלכה היהודית רלוונטית מאוד לדיון כאן.

ניצן הורוביץ:

            צריך להגיד את הדברים. אני מכבד אותך, אבל אדם באמונתו יחיה. תחיה באמונתך ותניח לי.

מנחם בורשטיין:

            עשיתי לך משהו?

ניצן הורוביץ:

 

            כן, אני משלם מהמסים שלי את הגוף הממלכתי הזה, שמחלק חומרי הסתה לאנשים חילונים כמוני.

מנחם בורשטיין:

            אני כרגע לא נציג הרבנות.

ניצן הורוביץ:

            אתם משחקים לידינו. אתם רק מחפשים כל הזמן איך להטריף אותנו.

מנחם בורשטיין:

            למה אתה חושב?

ניצן הורוביץ:

            אולי לא אתה אישית.

מנחם בורשטיין:

            למה אתה חושב? שמעת את ההרצאות שלי בקסטה? אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת. אני לא מבין, אני לא יכול להבין, אני לא בא לפה להגן על אף אחד, אני בא בתור איש מקצוע שהתבקש להגיש את עמדת ההלכה. אני לא יושב-ראש ארגון אפרת, נמצא פה ד"ר שוסהיים, אני בארגון שעוזר לאלפי נשים ללא תשלום, דתיות ולא דתיות, יהודיות וערביות, כשיש להן שאלה בתחום הגניקולוגי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב בורשטיין, תענה לשאלה בבקשה. תענה לשאלה בקצרה, כדי שאני אוכל לפנות לאנשי המקצוע האחרים.

מנחם בורשטיין:

            נושא ההפלות מבחינה הלכתית - ברגע שמדובר על כך שההיריון עלול לפגוע באישה בצורה בריאותית כלשהי, מבחינה הלכתית מותרת הפלה. ברגע שמדובר על כך שיש מום לעובר, או בעיה מסוימת, וכתוצאה מהמום הזה העובר לא יחיה, יש הרבה פוסקים שיתירו הפלה. דבר נוסף, במצבים שבהם יש איזה פגם בעובר, והאישה מרגישה שמבחינה מעשית לא תוכל לגדל את הילד וזה יפגע במרקם המשפחתי שלה, בזה נחלקו הפוסקים, ויש פוסקים שבמצבים כאלה יתירו הפלה. בכל מצב, בכל מקרה, אנחנו מלווים את האישה, גם מבחינה נפשית על-ידי צוות של פסיכולוגים, גם מבחינה הלכתית, ועונים לה לפי הדת שלה. לא משנה מי זאת, דתייה או לא. דבר נוסף, גם אם היא לא יהודייה, גם אם היא ערבייה, ופונה למכון פוע"ה, אנחנו בקשר עם הקאדי, ואנחנו עוזרים לה כך שמבחינת התחושות שלה תוכל להביע את מה שהיא מרגישה, אנחנו עוזרים לה לתרגם את זה לשפה שתקל עליה מבחינה נפשית. אנחנו לא רוצים שיקרה כמו בכמה מדינות במזרח שהפלה תיהפך להיות אמצעי מניעה. דבר נוסף, אנחנו משתדלים ללוות את האישה, כי יש הרבה מקרים שפונים למכון אחרי שביצעו הפלה, מרגישים מאוד-מאוד קשה מבחינה נפשית, והן חושבות שבהלכה היהודית, אם בדיעבד היו אומרים להן שמותרת הפלה, זה יקל עליהן מבחינה נפשית. זה בקיצור, על רגל אחת, המשנה ההלכתית של הפלות.

            כל מקרה בנושא הפלות הוא לא לדיון ציבורי, הוא אישי לכל אישה, ואנחנו מסייעים לאישה להבהיר את המצב הבריאותי של העובר, המצב הבריאותי שלה, את היכולות שלה, להביע את זה בצורה הכי טובה ולראות מה אפשר לעזור לה בנושא.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב בורשטיין, אני מודה לך. אני רוצה לפנות כרגע לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, לד"ר מיכאל דור ונירית פסח. קודם כול תציגו בבקשה את המציאות, ונראה מה התהליך שאישה עוברת כדי לבצע הפלה במדינת ישראל.

מיכאל דור:

 

            נירית פסח היא עובדת סוציאלית במשרד הבריאות ומטפלת בנושא הזה, היא גם עושה את הבקרות על ביצוע החוק בכל המקומות.

נירית פסח:

 

            קודם כול, מה שחשוב כמובן להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת החוק ואנחנו נערכים בצורה הטובה ביותר והאחראית ביותר לאחריות הכבדה הזאת של נתינת האישור או הדחייה לפנייה לוועדות להפסקת היריון.

            המינוי לוועדות, חשוב לי להדגיש, הוא מינוי מנהל בית חולים, ועדות-על הן במינוי מנכ"ל. יושבים בוועדות אנשי מקצוע בכירים ביותר - רופאים ועובדים סוציאליים בכירים ביותר בעלי ניסיון רב - וגם נעשות פעולות הכשרה לצוותים האלה על מנת שהעבודה תהיה במיטבה.

            הפנייה לוועדה נעשית בדרך כלל טלפונית או שהאישה מגיעה ליום הוועדה. מאחר שעבור הפנייה לוועדה נדרש תשלום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים ככל הניתן שמי שיגיעו בפועל לוועדה תהיינה נשים שלפחות על-פי הנתונים הראשוניים, יש להן איזו עילה לפנות לוועדה. ולכן מה שתמיד אומרים לנו שיש פער מאוד קטן בין מי שפונה לבין האישור בפועל, נובע מהעניין הזה שהרבה מאוד נשים שפונות בטלפון או אפילו פיזית, אנחנו מציעים להן לא להמשיך בתהליך, כי חבל על התשלום ועל כל התהליך, כי הן לא תקבלנה את האישור על-פי החוק.

אורית זוארץ:

            היא תסורב.

מיכאל דור:

 

            היא לא תעמוד בקריטריונים שהחוק קבע.

אורית זוארץ:

            או לחילופין היא יכולה לבוא ולשקר ולהגיד שהיא בגדה בבעלה, או למשל שהיא במצב נפשי מעורער והיא לוקחת תרופות. זו השפלה, כבוד הרב.

נירית פסח:

 

            אני רוצה להמשיך ולהגיד שעל-פי הנתונים, המגמה בישראל היא מגמה של ירידה במספר ההפלות, וגם בהשוואה למדינות אחרות בעולם ישראל עומדת במקום נמוך.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            במספר ההפלות או באחוז הנשים?

נירית פסח:

 

            בשיעור ההפלות.

            אנחנו משקיעים הרבה מאוד במערכת, גם מעבר לתהליך שעוברים בוועדה עצמה, בקידום בריאות, בחינוך ובהסברה, על מנת לצמצם את האפשרויות לכניסה להיריון לא רצוי.

אורית זוארץ:

            לא הבנתי. אתם מסבירים לאישה שנכנסה להיריון? מערכת ההסברה היא במסגרת הוועדה? לא ברור לי.

נירית פסח:

 

            ההליך בוועדה הוא הליך מקצועי. קשה לי מאוד לשמוע את הטענות על השפלות. החוויה של ההשפלה היא כמובן גם חוויה אישית. אני עובדת סוציאלית, אני רק יכולה להגיד שבתפיסה המקצועית אנחנו עושים הכול על מנת שהחוויה וההתנהלות מול האישה תהיה מקצועית ככל הניתן. היא יושבת קודם כול עם עובדת סוציאלית, השיחה היא אישית, בשיחה הזאת בודקים את סיבת הפנייה- - -

אורית זוארץ:

            איזו היכרות יש לעובדת הסוציאלית עם אותה אישה?

נירית פסח:

 

            קצרה מאוד, נכון--

אורית זוארץ:

            זה בדיוק המקום שאליו אני מכוונת.

נירית פסח:

 

            --אבל היא עובדת בכירה והיא עובדת מנוסה, ויש לה יכולת גם בשיחה מאוד קצרה לזהות מצוקה, לזהות נשים שמתלבטות, להציע להן ולבדוק אתן חלופות, לבדוק את הצורך בהמשך טיפול אחרי, ועם חלק מהנשים, במיוחד עם הצעירות, אנחנו ממשיכים את הליווי המקצועי. כאשר האישה פוגשת את ההרכב הרפואי של הוועדה המטרה חשובה ביותר, כי המטרה היא להסביר לה את המשמעות הרפואית והבריאותית של הפסקת ההיריון, את הסיכונים הקיימים, וזו חובתנו כמובן גם מתוקף חוקים אחרים וגם מתוקף כל אתיקה מקצועית. החוויה של אישה שמגיעה לרגע הזה כמובן קשה מאוד, והיא בהחלט נמצאת במצוקה בסיטואציה כזאת. אנחנו עושים במסגרת החוק מה שניתן על מנת שהחוויה תהיה מקצועית ואנושית ככל האפשר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נירית פסח, איזה פניות טלפוניות נשארות מחוץ למערכת? את אומרת שיש נשים שאת אומרת להן מראש שלא ייכנסו לתהליך.

נירית פסח:

 

            החוק הוא מאוד-מאוד ברור.

אורית זוארץ:

            יש 20,000 נשים שעושות הפלה באופן פרטי. אלה 20,000 נשים שלא מדווחות.

נירית פסח:

 

            לגבי זה אין לנו נתונים ורישום. לגבי הפניות לוועדות גם יש רישום וגם יש בקרה שוטפת על פעילות הוועדות ועל הרשומות של הוועדה. מי שפונה אלה נשים שעל פניו לא זכאיות על-פי סעיפי החוק. סעיפי החוק הם מאוד-מאוד ברורים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            תפרטי אותם בפנינו בבקשה.

נירית פסח:

 

             למשל כל הסעיף הסוציאלי שבזמנו היה בחוק, והוצא מהחוק. היום, אם פונה אישה ואומרת שהיא במצוקה קשה ביותר, שיש אבטלה קשה בבית ויש לה מספר גדול של ילדים והיא בשום אופן לא יכולה להתמודד עם גידול של ילד נוסף - אני לא נכנסת פה לתפיסה האישית של כל אחד מאתנו בחדר, אנחנו יכולים לייצג עמדות ותפיסות שונות, ואין ספק שאישה כזאת היא במצוקה רבה - החוק קובע שאישה כזאת לא זכאית, וודאי שאין סיבה שהיא תגיע לוועדה ותשלם במצבה הקשה עוד את התשלום הזה, כי בסופו של דבר ברור שהוועדה סעיף כזה לא תאשר, כי הסיבה היא סוציאלית. החוק מאוד ברור, לכולנו פה ברורים סעיפי החוק. אם יש נשים ש"עובדות" על הוועדה ומשקרות לוועדה, ככל שניתן אנחנו מזהים את זה, ואז כמובן נפעל לפי הסעיפים. אני מניחה שאדם שרוצה לרמות יכול אולי במקרים מסוימים גם להצליח, אף-על-פי שנראה לי שהוועדות, משום שיושבים שם אנשים כל כך רציניים, כבר יש להם הרבה רגישות וחושים לדעת מה קורה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            כמה נשים עוברות דרככם במסגרת הוועדה?

נירית פסח:

 

            לפי הנתונים שלנו ב-2008 היו 20,782 פניות, כשמתוכן בוצעו 19,594 הפלות.

אורית זוארץ:

            מה האופציה שעומדת בפני אותה אישה שלא מגיעה לוועדה, שהיא נמצאת במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו יודעים לאיזו מצוקות כלכליות נשים מגיעות? מה החלופה שיש לה?

נירית פסח:

 

            פה אנחנו כבר נכנסים לדיון בממד אחר, ואני כרגע פה מייצגת את החוק ומייצגת את העבודה המקצועית שלנו. פה אנחנו כבר נכנסים בכלל לסוגיות חברתיות שקשורות למצוקה, לחלופות שיש לסייע למשפחות כאלה, לעמותות שונות שפועלות, חלקן יותר מקובלות, חלקן פחות מקובלות. אנחנו כן יודעים, כאנשי בריאות, ולזה ד"ר דור יכול יותר להתייחס, שיש בהחלט נשים שמבצעות הפלות בצורה פרטית או שחורה או איך שנקרא לזה, שזה גם בניגוד לחוק וגם לצערנו- - -

אורית זוארץ:

            בערך אותו מספר נשים שמגיעות לוועדות ועושות הפלה באופן חוקי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מאיפה הנתון הזה, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ:

            יש נתונים. זה פורסם, אפשר לבדוק את זה.

מיכאל דור:

 

            זה נתון מבוסס, פלוס מינוס.

אורית זוארץ:

            זה פורסם על-ידי ארגונים, וזה לא נתון שאנחנו המצאנו.

מיכאל פיינגולד:

            זה ניחוש בהערכה לא מבוססת.

אורית זוארץ:

            או שהן פשוט משקרות בוועדה. אין בדברי פקפוק במקצועיות או ברגישות של חברי הוועדה. כשאני מדברת על השפלה, אני מדברת על התחושה הסובייקטיבית של האישה ועל החוויה שהיא צריכה לעבור כשהיא במצב קשה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הערה לשני חברי הכנסת. אתם מחוקקים, וכמחוקקים אתם יודעים שמה שתואר כרגע זה מצב החוק הישראלי. לא מצב ההלכה היהודית, מצב החוק הישראלי. למי שיש בעיות עם מצב החוק, עם כל הכבוד זה לא נושא לדיון, זה נושא להצעת חוק אחרת. זה לא נושא הדיון. לא התכנסנו היום כדי לדון במצב החוק הנוכחי, אלא התכנסנו כדי לראות במה הרבנות- - -

ניצן הורוביץ:

            הם יאלצו אותנו. אנחנו לא רצינו, אנחנו לא העלינו את הנושא.

אורית זוארץ:

            קודם כול, אנחנו מצפים ממך, כיושבת-ראש הוועדה, להרים את הכפפה הזאת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני רק מזכירה את מסגרת הדיון. כרגע כל הביקורת שיש לכם היא ביקורת על החוק הישראלי.

אורית זוארץ:

            לא. היא ביקורת על ההתבטאות של הרבנים הראשיים בסוגיה הזאת. אין להם שום מנדט לעסוק בנושאים שקשורים לרפואה עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לרבנים הראשיים בישראל, לפסיקות שלהם ולהתייחסות שלהם, והפסיקות האלה הן באמת רלוונטיות לאנשים שרוצים--

נסים זאב:

            ממתי רצח והפלות זה רפואה? לא שמעתי.

אורית זוארץ:

            --להתייחס לנושאים - איך אומרים? הם בוחרים להתייחס על-פי ההלכה, וזו זכותם.

נסים זאב:

            זה רצח של עוברים.

אורית זוארץ:

            הציפייה שלנו ממך--

נסים זאב:

            אני מבקש לדבר, אי אפשר שכל הזמן היא תדבר. אם זו ועדת נשים- - -

אורית זוארץ:

            --כיושבת-ראש הוועדה- - -

נסים זאב:

            תסלחי לי, זה מעמד האישה, ורק נשים מדברות. אני אקום ואצא, אין לי בעיה עם זה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הורביץ הוא גבר.

אורית זוארץ:

            הרגע נכנסת.

נסים זאב:

            לא הרגע, אני פה כבר רבע שעה, את לא מפסיקה לדבר דקה אחת.

אורית זוארץ:

            הרגע נכנסת, מה לעשות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת אורית זוארץ.

נסים זאב

            יש גבול להפקרות הזאת, את גם ליושבת-ראש לא נותנת לדבר.

אורית זוארץ:

 

            סליחה, עם כל הכבוד לא אתה מנהל את הדיון. עם כל הכבוד.

נסים זאב:

            אבל את לא נותנת לה לנהל את הדיון.

אורית זוארץ:

            רציתי לשאול שאלות.

נסים זאב:

            את לא שואלת, את לא מפסיקה לדבר בכלל.

אורית זוארץ:

            אם יש לך בעיה, אתה יכול לקום ולצאת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח לתת לך- - -

נסים זאב:

 

            אין לי בעיה, יש לי בעיה לשמוע אותך non stop.

אורית זוארץ:

            מה לעשות, תשים פקקים באוזניים או שתצא. הנושא הזה קשה לך, אנחנו יודעים, בכל פעם שאתה מגיע לוועדה, יש לך בעיה מאוד קשה--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אתם יכולים להמשיך את ההצגה, אבל אנחנו גם יכולים לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן ללמד אותנו משהו.

אורית זוארץ:

            --אנחנו חיים במדינה דמוקרטית--

נסים זאב:

            זה טרור פוליטי.

אורית זוארץ:

            --אני לא חיה במקום שיבוא הרב וישתיק אותו.

נסים זאב:

 

            זה טרור פוליטי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני לא מתרגשת.

נסים זאב:

            אדם שרוצה להשמיע רק את דעותיו ושרק אותו ישמעו בוועדה, וכאילו רק הוא קיים, זו היא--

אורית זוארץ:

            ומה אתה עושה?

נסים זאב:

            --הגברת הנכבדה הזאת.

אורית זוארץ:

            יש לך בעיה, ואתה צריך להתמודד אתה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת זאב, אני אשמח אם תאפשר לי לנהל את הדיון, אני מסתדרת לבד.

            אני רוצה עכשיו לדבר עם נציג הרבנות - אתה חתן השמחה פה, ובזכותך התכנסנו כאן היום - ולשאול אותך מה חידשה הרבנות באותה יוזמה לוועדה לצמצום ההפלות בישראל. בבקשה.

יהודה דרעי:

 

            כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל ויושב-ראש הוועדה לעידוד ילודה, ברשותכם- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, מאיפה אתה?

יהודה דרעי:

 

            רב העיר באר-שבע וראש אבות בתי-הדין בבאר-שבע. ראשית, תרשו לי להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן, גם מפי כבוד היושבת-ראש וגם מחברי הכנסת המלומדים, חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ. את פתחת בדיון הלגיטימי, המרכזי, בארצות-הברית, לעניין ההפלות, ושם זה כן לגיטימי, כי הנצרות רואה בהפלה רצח, אם אני מצטט אותך נכון. גם לנו יש דת, גם לנו יש רבנים, גם לנו יש תורה, ובתורה שלנו במפורש, ואני אומר את זה עם כל האחריות, לדעת כל הפוסקים, או רוב ככל הפוסקים, הפלה זה רצח. אין מלה אחרת.

אורית זוארץ:

            לדעתך.

יהודה דרעי:

 

            מה זאת אומרת לדעתי? לדעת ההלכה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברת הכנסת זוארץ, את לא תנהלי כאן רב-שיח.

נסים זאב:

            הוא מטעם הרבנות, הוא לא מדבר מטעם הכנסת.

יהודה דרעי:

 

            אני מדבר עכשיו כאיש הלכה, אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה. אני מאוד מבקש, כשאנחנו מזמינים חברי כנסת למועצת הרבנות, נותנים להם לדבר, ואחר כך מנהלים דיון. אנא מכם, תנו לי לדבר, ותחליטו מה שתחליטו, זאת זכותכם.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בבקשה, הרב דרעי. אנחנו מאפשרים לך לדבר.

יהודה דרעי:

 

            בהחלט אני חושב שלרבנות יש לא רק הלגיטימציה, זאת חובתה. ואני אצטט קודם כול כאן את החוק, אנחנו הרי בבית המחוקקים. "תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980, הם מתן תשובות וייעוץ בענייני הלכה לציבור השואלים, קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות- - -". אם אנחנו מדברים על הפלות, בעיני ההלכה, בעיני התורה ובעיני הרבנים זה לא רק מצווה או עבירה כלשהי, זה מיסודות היהדות, זה רצח. ואני אביא שתי דוגמאות פשוטות איך ההלכה מתייחסת. כולנו הרי יודעים מה זה יום כיפור ומה זה צום של יום כיפור ברוך השם- - -

ניצן הורוביץ:

            הוא עובד כי אין חוק. אתה מבין? כולם מקיימים אותו בלי חוק--

יהודה דרעי:

 

            יפה.

ניצן הורוביץ:

            --גם אני--

יהודה דרעי:

 

            מצוין.

ניצן הורוביץ:

            --וזה היופי וזה מה שאתם מנסים להרוס כל הזמן, לכפות דרך חוקים. הבאת את הדוגמה הכי טובה.

יהודה דרעי:

 

            סליחה, אני מנסה לשכנע אותך שתבין שזה לא פחות חשוב מצום של יום כיפור. אם את זה מבינים, ודאי שאת זה צריך להבין. כולם מבינים שצום של יום כיפור זה דבר חשוב, ובאמת דבר חמור מאוד. אנחנו בהלכה מתירים לאישה לאכול, ולא רק מתירים, מחייבים, אם יש אפילו 20% סיכון שהעובר שהיא נושאת במעיה, עלול חלילה לא להתפתח ולא לצאת לאוויר העולם. זאת אומרת, אנחנו דוחים את יום הכיפורים כדי להציל עובר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, אני רוצה בכל זאת למקד אותך לנושא הדיון. החשיבות של ילודה בעיני ההלכה היא ברורה, והאמירה הגורפת שלפיה הפלה היא רצח. הרב בורשטיין סקר כאן את כל החריגים למעשה שהפלה היא לא רצח, היהדות רואה בזה אפשרות במקרה שנשקפת סכנה- - -

יהודה דרעי:

 

            לא שמעתי מפי הרב בורשטיין שום דבר שמקל בעניין הזה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נחזור לנושא הדיון. נושא הדיון הוא היחס בין הוועדה שקבעתם - אתה טוען שזה על פי חוק - לבין הוועדה הזאת, הוועדה הרפואית המוסמכת על-פי חוק שמוכרת לכולנו.

יהודה דרעי:

 

            כפי שאמרתי כאן, מה שנשמע כאן שכביכול אין לרבנות סמכות, לא רק שיש לה סמכות, זאת חובתה, ובשביל זה רבנים מקבלים שכר מהמדינה. אני לא יודע מה הכניסו פה עניין של שכר. זאת חובתנו. אם אני לא יכול לומר את מה שאני חושב שנכון, ואני חייב לומר אותו, אני מועל בתפקידי.

            אנחנו כרבנות רואים בתופעה הזאת של הפלות מגיפה של ממש. אם מדברים פה על מספרים של 20,000 חוקיים ו-20,000 בלתי חוקיים, זה המספרים שנשמעו כאן, אנחנו מדברים על 40,000 עוברים שמופלים במדינת ישראל מדי שנה בשנה. מה המשמעות הדמוגרפית לעניין הזה, אני לא צריך לומר. אם נכפיל את זה כפול 60 שנות קיומה של המדינה, נגיע למספרים מדהימים. עם ישראל היה נראה אחרת, וכל מה שמנסים היום להבהיל על המצב הדמוגרפי החמור של עם ישראל היה יכול להימנע. אין דבר חשוב היום על סדר-היום הציבורי יותר מאשר עידוד הילודה ומניעת הפלות.

            לגבי הטענה שנשמעה שהרבנות כופה את דעתה- - -

ניצן הורוביץ:

            לא? מה זאת אומרת?

יהודה דרעי:

 

            אני לא יודע אם עברתם על החומר שפרסמנו, ושוב אני עכשיו נצמד לחוק. אחד מהקריטריונים, יכולים לאשר כאן האנשים המקצועיים, שבקשה של כל אישה להפלה צריכה להיות בקשה מודעת, דהיינו, שהיא תהיה מודעת לבקשתה. אנחנו- - -

אורית זוארץ:

            היא אישה, איך היא יכולה להיות מודעת?

יהודה דרעי:

 

            רגע, זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ:

            איך אישה יכולה להיות מודעת? באמת, כבוד הרב.

יהודה דרעי:

 

            סליחה, גברת זוארץ, תני לי רק להשלים משפט. אישה, אם היא היתה יודעת, ואני מדבר על חלק גדול מהנשים, לא על כולן, על חלק גדול ששומרות מסורת ושומרות תורה ומצוות, והן לא יודעות שמשמעות הפלה זה רצח. הן לא יודעות את זה- - -

אורית זוארץ:

            בעיניך.

יהודה דרעי:

 

            ברור, אני מדבר רק בעיני.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, האם במסגרת התפקיד שלך- - -

אורית זוארץ:

            זו נקודת המוצא הבעייתית שאנחנו מדברים עליה, התפיסה של הרבנים שלאישה אין שיקול דעת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            יש לי שאלה- - -

יהודה דרעי:

 

            חובתי על-פי החוק שציטטתי לפני כן- - -

אורית זוארץ:

            כתבת "אם שואלים".

יהודה דרעי:

 

            מה פתאום, אני חייב- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            עד כמה שאני זוכרת אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, וחלק מחופש הביטוי זה לאפשר לאנשים להפיץ חומר.

יהודה דרעי:

 

            מצוין.

אורית זוארץ:

            לא על חשבון המדינה.

יהודה דרעי:

 

            החומר שאנחנו הפצנו- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            יש כל מיני חומרים שמופצים.

אורית זוארץ:

            לא על חשבון המדינה.

יהודה דרעי:

 

            סליחה. החומר שאנחנו הפצנו, אל"ף הוא פסק הלכה שאומר שהפלה זה רצח, בי"ת, להגביר את המודעות של הנשים שרוצות לדעת, שהפלה זה רצח--

אורית זוארץ:

            הן מוגבלות בשכלן...

יהודה דרעי:

 

            --שההלכה מתייחסת לכך בחומרה רבה, וגם עובדות. לא הרבה נשים נותנות את דעתן שעובר זה למעשה יצור חי, נושם- - -

אורית זוארץ:

            בגלל שהן נשים. כבר הבנו את הטיעון הזה.

יהודה דרעי:

 

            לא נכון, עובדה כשאני מדבר עם נשים--

אורית זוארץ:

            כבר הבנו שאנחנו מוגבלות בשכלנו מעצם היותנו נשים. זאת נקודת המוצא.

יהודה דרעי:

 

            --בבאר-שבע שבאות להתייעץ בדרכי נועם--

אורית זוארץ:

            אז מי שבא להתייעץ- - -

יהודה דרעי:

 

            סליחה.

            --כשהן שומעות את הדברים שאני אומר כאן, חלק גדול מהן חוזרות בהן. למה שלא נתרום וניתן את המידע הזה לכל אישה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות?

מיכאל פיינגולד:

            מה לגבי לידת ממזרים, שזה סעיף 3 בחוק? מה עמדת הרבנות?

יהודה דרעי:

 

            עמדת הרבנות בעניינים הללו שהפלה זה רצח, גם לעניין ממזרות, כי ממזר הוא בן-אדם חי לכל דבר ועניין. תסכים אתי שמי שירצח ממזר, הוא יישפט בדיוק כאילו הוא רצח כל אדם אחר. ואם ההלכה רואה בעובר אדם חי, הוא חי לכל דבר ועניין.

גדעון קופרניק:

            אם יש רצח, אז יש רוצח?

יהודה דרעי:

 

            בוודאי.

גדעון קופרניק:

            אני כרופא נשים רוצח?

יהודה דרעי:

 

            לא, אתה לא מודע.

גדעון קופרניק:

             אני אוכל לצאת מהבניין? אני לא אגיע לבית סוהר?

אורית זוארץ:

            40,000 רוצחים בישראל יגיעו לבתי הסוהר...

יהודה דרעי:

 

            סליחה.

גדעון קופרניק:

            אתה אומר שאני רוצח?

יהודה דרעי:

 

            עיתונאים נכבדים, אם קראת מאמרים בעיתונות לאחרונה- - -

גדעון קופרניק:

            אתה אומר שאנחנו, ציבור הרופאים, אנחנו רוצחים?

יהודה דרעי:

 

            אדוני, ההלכה אומרת שזה הריגה ורצח.

גדעון קופרניק:

            רצח, אז יש רוצח.

יהודה דרעי:

 

            עיתונאים נכבדים ב"מעריב" וב"ידיעות" כותבים שהפלה זה רצח.

גדעון קופרניק:

            כבוד הרב, האם אני רוצח? תסתכל לי בעיניים ותגיד לי "כן".

יהודה דרעי:

 

            אדוני, אתה תחליט.

גדעון קופרניק:

            אני רופא נשים, מבצע הפלות. האם אני רוצח?

יהודה דרעי:

 

            אתה תחשוב מה שאתה רוצה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר קופרניק, ניתן לך אחר כך את זכות הדיבור.

גדעון קופרניק:

            זה קצת מקומם.

ניצן הורוביץ:

            צר לי, צר לי על הדברים האלה. אתם דוחקים אותנו לפינה, ואחר כך אתם מתפלאים למה שונאים אתכם.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת הורביץ, אפשר להפוך את הדיון הזה לדיון כללי בדת ומדינה וכפייה דתית. זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

ניצן הורוביץ:

            זה בדיוק זה, שמעת מה שהוא אמר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נושא הדיון כרגע הוא היחס בין חומרי ההסברה שהם מפיצים לבין אותה ועדה. זה כל נושא הדיון--

יהודה דרעי:

 

            אני רק לא מבין את הרופא הנכבד--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            --ואין לי שום עניין לפתוח כאן חזית על סוגיית דת ומדינה, שזו סוגיה רחבה, וראוי לדון בה בוועדות אחרות.

יהודה דרעי:

 

            --זו דמגוגיה זולה להגיד: אני רוצח.

גדעון קופרניק:

            להגיד רצח זו לא דמגוגיה?

יהודה דרעי:

 

            סליחה. בוא לא נהיה צבועים. כשהיושבת-ראש פתחה ואמרה שהנצרות רואה את זה כרצח לכל דבר. אתה התקוממת? אתה שאלת אותה אם אתה רוצח? למה כשיהודי אומר את זה, וכשרב אומר את זה, זה פסול, וכשכומר אומר את זה, זה כשר? למה?

ניצן הורוביץ:

            מי אמר שזה כשר?

יהודה דרעי:

 

            היושבת-ראש אמרה שבארצות-הברית זה נחשב לרצח, והרופא הנכבד לא התקומם.

גדעון קופרניק:

            למה קשה לך להוציא מהפה את המלים: אתם ציבור הרופאים רוצחים? תאמר את זה, שנדע.

יהודה דרעי:

 

            לא באתי לפה למסע של הכפשות, באתי לפה כדי להבהיר את העניין.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            זה לא מקדם את הדיון, עם כל הכבוד. הרב דרעי, חומרת העניין בעיני ההלכה היהודית הובהרה. אני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת אותך, אתם מפיצים את החומרים, חומרי ההסברה, אני מניחה שאם משרד הבריאות רוצה להפיץ מחר חומרים על הסכנות הבריאותיות בהפלה, הוא גם יכול לעשות את זה.

יהודה דרעי:

 

            זה בדיוק מה שעשינו.

ניצן הורוביץ:

            תיתן לי להפיץ חומרים שאתה משקר, שאתה גורם נזק לנשים, שאתה גורם מצוקה לנשים? הרי לא תיתן. אתה משתמש בכסף שלי להפיץ את הדעה שלך.

אורית זוארץ:

            אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, איזה יכולת יש לך לסייע?

יהודה דרעי:

 

            אם קראת את החומר שפרסמנו, אין בו לא מלה ולא חצי מלה מכל מה שאמרת עכשיו.

ניצן הורוביץ:

            מה אתה אומר?

יהודה דרעי:

 

            ודאי. לא דיברנו על נושאים רפואיים, לא דיברנו על סכנה כזאת או אחרת.

אורית זוארץ:

            זה שזה רצח וזה מעכב את הגאולה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, חוברות ההסברה הללו- - -

יהודה דרעי:

 

            קודם כול, זו לא חוברת, זה מכתב שנשלח לכל רבני ישראל. זה הכול.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בוא נראה מה נעשה. שלחתם מכתב לרבני ישראל, ומה כתבתם בו? תספר לנו.

יהודה דרעי:

 

            אז אני אגיד.

אורית זוארץ:

            אפשר לקבל את המכתב?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נשמח באמת לראות עותק שלו.

יהודה דרעי:

 

            אגב, כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על תופעה חדשה שהתחדשה אתמול. מועצות הרבנות הראשית לישראל לדורותיהן, אנחנו מדברים על רבות בשנים, הקדישו את פרשת שמות, שבה קראנו "ותחיינה את הילדים", כאשר משה גזר, והיולדות העבריות לא שמעו לגזרתו ולא הפילו את העוברים. הרבנות ראתה לנכון את השבת הזאת להקדיש לנושא המודעות לעידוד הילודה ומניעת הפלות. שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל וביקשנו שבדרשותיהם ישימו דגש בדרשה השבועית שלהם על העניין הזה. זה מה שהרבנות עשתה פחות או יותר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בהתאם לפרשת השבוע על שפרה ופועה.

יהודה דרעי:

 

            שבת פרשת שמות כבר שנים רבות מוקדשת לנושא עידוד הילודה בכל בתי הכנסת. זה מה שהרבנות עשתה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            עד כאן מקובל. תמשיך.

יהודה דרעי:

 

            אני רוצה להמשיך ולומר: נשמעו כאן כמה דיבורים שאני לא יודע אם אני צריך להגיב עליהם או לא. אבל, חבר הכנסת הורביץ, יותר מפעם אחת ואולי כמה וכמה פעמים הזכיר את הנושא הפוליטי ושאישה היא סוס פוליטי. מה הקשר בין מניעת הפלות לפוליטיקה? קטונתי מלהבין. אני לא מבין. זו סתם האשמה, שאין לה לא ידיים ולא רגליים.

נסים זאב:

            זה סגנון.

יהודה דרעי:

 

            אני לא רגיל לסגנון הזה, אני מצטער מאוד.

נסים זאב:

            לא צריך להתייחס לכל מילה שנאמרת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, תחזור לעניין. שלחתם את המכתב הזה. חוץ מהמכתב הזה, מה עוד נעשה?

יהודה דרעי:

 

            שום דבר. אנחנו ביקשנו שכל אישה שתרצה להתעניין או לשמוע, הפנינו אותה לאגודה נכבדה מאוד, שעושה עבודה בהתנדבות, היא נקראת אגודת "אפרת", שבדרכי נועם, בלי שום כפייה, מנעה רק בשנת 2008 4,800 הפלות. בדרכי נועם, בעזרה סוציאלית, בהסברה נכונה. 4,800 ילדים חדשים, שהיו צריכים להיזרק לאשפתות, חיים וקיימים בינינו היום. ביקשנו שהאגודה הזאת, שקיימת כבר 40 שנה, בראשותו של ד"ר שוסהיים, שהוא רופא נכבד ורופא בכיר - גם הוא רופא בכיר מאוד, אם דיברנו כאן על רופא נכבד - אני מבקש אם אפשר לתת לו אחר כך את רשות הדיבור, והוא יסביר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מי שיירשם, יקבל זכות דיבור.

יהודה דרעי:

 

            אנחנו מפנים אותם לאגודת "אפרת", ומציעים לנשים לפני שעושים צעד כל כך גורלי, שאין ממנו חזרה, בבקשה שיתייעצו, ישאלו. תחליטו אחרת - תחליטו אחרת, אנחנו לא רצים אחרי אף אחד.

            אם אני אסכם ואומר את עמדת הרבנות הראשית לישראל בפני הוועדה נכבדה הזאת: אל"ף, אנחנו מתריעים על הקלות הבלתי נסבלת של הוועדות שחורצות את גורלן של 20 או 30- - -

מיכאל דור:

 

            אין קלות בלתי נסבלת, יש עבודה לפי חוק.

יהודה דרעי:

 

            תרשה לי לומר את דעתי.

מיכאל דור:

 

            אם אתה חולק על החוק- - -

יהודה דרעי:

 

            בשבילי אישה מעל גיל 35 אוטומטית- - -

מיכאל דור:

 

            40.

יהודה דרעי:

 

            40, בסדר. אשתי ילדה בגיל 48, אז היא ילדה ילד לא טוב? מה קרה?

מיכאל דור:

 

            הוא בריא, אני מקווה.

יהודה דרעי:

 

            הוא בריא, בריא ברוך השם, ויהיה בריא, ואני מקווה שגם אתה מאחל לו להמשיך להיות בריא.

מיכאל דור:

 

            בהחלט.

יהודה דרעי:

 

            לא ייתכן שהדברים האלה יהיו אוטומטיים - גיל, אם היא נערה בת 17 או פחות מגיל 17, בעיה סוציאלית, קצת בעיה נפשית. רבותי, אני לא אומר שצריך לסגור את הוועדות, הוועדות יכולות להמשיך להתקיים, אנחנו רק מבקשים לתת את הטיפול הראוי- - -

אורית זוארץ:

            את הגושפנקה של הרבנות לכל ועדה.

יהודה דרעי:

 

            לא ולא, לא ביקשנו להציב רב בוועדות הללו.

אורית זוארץ:

            את החותמת של הרב הראשי.

יהודה דרעי:

 

            לא ביקשנו. את אומרת דברים לא נכונים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברת הכנסת, אורית זוארץ, אם את רוצה שתהיה כאן נאמנות לאמת, אין שום קשר בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא מציג.

אורית זוארץ:

            אני לא מבינה מה הוא רוצה.

יהודה דרעי:

 

            לא ביקשנו לשים רב בוועדות, זה שקר.

אורית זוארץ:

            אז מה אתם רוצים?

יהודה דרעי:

 

            אנחנו רוצים דבר פשוט מאוד, שהוועדות החוקיות, שעובדות במסגרת החוק, אל"ף, שיחמירו יותר בקריטריונים, שלא תהיה קלות בלתי נסבלת לחרוץ את דינם. מה שצריך - צריך. מה שצריך מבחינה רפואית - בשביל זה יהיה רופא שם. אם הוא יקבע שיש בעיה רפואית ממשית, אין מה לעשות. זה אל"ף. בי"ת - וזה שוב יותר - כולם מסכימים כאן שיש הפלות בלתי חוקיות יותר מהמספר הרשמי. מה מדינת ישראל עושה כדי למנוע הפרות חוק בממדים איומים כאלה? זה דבר לגיטימי לדרוש שמדינת ישראל תאכוף את החוק הזה. היום כל אישה--

אורית זוארץ:

            אני מציעה שוטר ליד כל גניקולוג.

מיכאל דור:

 

            ליד כל אישה.

יהודה דרעי:

 

            --שרוצה, שיש לה כמה אלפי שקלים, יכולה לעקוף את הוועדה, ללכת לקליניקה פרטית ולהפיל, ואף אחד לא יודע מה היא עשתה ומה היא לא עשתה.

ניצן הורוביץ:

            זה בגלל אנשים כמוך.

יהודה דרעי:

 

            חוק צריך לכבד, נקודה. זה הכול. גברתי היושבת-ראש, החוק הזה לא מוצא חן בעיניכם, תבטלו אותו. אבל אני בטוח שרוב רובם של חברי הכנסת לא רק שרוצים בחוק הזה- - -

אורית זוארץ:

            הם פוחדים מכם. הם פשוט פוחדים.

יהודה דרעי:

 

            ממש. אנחנו כל כך מפחידים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אנחנו במדינה דמוקרטית, חברת הכנסת זוארץ, יש כאן החלטות על-פי רוב.

אורית זוארץ:

            כולנו יודעים מה מאזן האימה בקואליציה האומללה הזאת.

יהודה דרעי:

 

            דבר שלישי ואחרון - אנחנו גם מבקשים להגביר את המודעות בקרב הנשים על משמעות ההפלה.

ניצן הורוביץ:

            אני מתנצל. תודה על הדיון, אני מצטער שאני יוצא, אבל יש עוד ועדה במקביל. תודה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אין בעיה. נמסור לך את הפרוטוקול.

            אני רוצה להמשיך בדיון. הדברים שאמרת הם דברים חשובים. אף אחד לא חולק על זה שיש זכות לגיטימית לכל מי שרוצה לספק חומרים לנשים לפני החלטה מאוד משמעותית וגורלית. סך הכול זה דבר לא רק נכון בעיני, אלא חוק זכויות החולה להבדיל, חוק שאחד העקרונות היסודיים שלו הוא החלטה מודעת של החולה. לפני ניתוח, לפני כל פעולה כירורגית הכי פשוטה, החקיקה הישראלית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדברת על העיקרון של קבלה של כמה שיותר אינפורמציה על כל פעולה וכל הליך.

אורית זוארץ:

            יש שם גם רב?

מיכאל דור:

 

            זה נוהל קבוע. לפני זה האישה מקבלת חוברת הסבר שהוכנה על-ידי משרד הבריאות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני חושבת שזה דבר נכון וראוי, וכדאי מאוד שהחלטות משמעותיות כאלה שנוגעות לגופה של אישה, גופו של אדם, יתקבלו אחרי קבלת שלל האינפורמציה, כל עוד האינפורמציה היא מדויקת, האינפורמציה היא נכונה.

מיכאל דור:

 

            זה נעשה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מצוין.

גדעון קופרניק:

            וזה משתפר בכל שנה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            כולנו מסכימים על זה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ביקשת את רשות הדיבור. גם לגברים יש זכות דיבור בוועדה הזאת, גם לגברים דתיים יש זכות דיבור בוועדה.

נסים זאב:

 

            בשביל זה אני פה. הנושא של הפלות במדינת ישראל הוא קטסטרופה מהלכת. כשמדברים על רצח עוברים במעי אמם, מישהו ראה בדיוק איך עובר במעי אמו מת אחרי הזרקת הרעל?

נירית פסח:

 

            זה לא לעניין.

נסים זאב:

            ראיתם את הסרט הזה או לא ראיתם?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר שוסהיים ישמח להקרין אותו.

מיכאל פיינגולד:

            הוא לא במעי, הוא ברחם.

אורית זוארץ:

            הוא ברחם. גם אני לא הבנתי את הקטע של המעי.

גדעון קופרניק:

            לא מזריקים לו כלום.

נסים זאב:

            "מעי אמו" זו לשון תנ"כית.

אורית זוארץ:

            תסביר לו, דוקטור.

גדעון קופרניק:

            במעי לא צומח שום דבר. אנחנו יודעים מה יש במעי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברים, תאפשרו לחבר הכנסת זאב לדבר.

נסים זאב:

            "שני גוים בבטנך, ושני לאומים ממעיך יפרדו". אתה אל תלמד אותי לפחות לשון תנ"כית. אני משתמש פה בלשון תנ"כית ואני לא אומר רחם, גם כתוב "רחם". בבקשה, אל תתקן אותי לפחות בלשון המקובלת בתנ"ך.

            לפני שאנחנו דנים מה קורה במדינת ישראל, מה קורה בעולם?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            תיכף, יש לנו כאן סקירה מקיפה.

נסים זאב:

 

            מותר לי, זאת זכות דיבור שלי. היא תדבר בזמנה, עם כל הכבוד.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בבקשה. אתה רוצה להחליף את הממ"מ? בשמחה.

נסים זאב:

            כאילו אנחנו יוצאי דופן. הבאתי את הצעת החוק בקדנציה שעברה שמגבילה לפחות עד 22 שבועות. שר הבריאות בא ואמר לי: אולי תוסיף עוד שבוע והממשלה תהיה אתך. אבל הצעת החוק כבר היתה מונחת. כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה הטרומית, שמעתי מאנשי מרצ שאמרו לי "שכנעת אותנו", רק בגלל העובדה שזה נסים זאב, לא מקובל עלינו.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מה היה נוסח הצעת החוק?

נסים זאב:

            הצעת החוק אמרה: להגביל לפחות את הנושא עד 22 שבועות. לא שאנחנו מתירים על-פי ההלכה מעל 40 יום, אבל לפחות שתהיה איזו מגבלה. אגב, הצעת החוק הזאת גם קיימת נכון להיום, שלחתי אותה לסגן שר הבריאות ליצמן, והוא בודק את העניין - אגב, זה אחרי התייעצות גם עם רבנים - ולפחות ניכנס למדינות, אפילו המקלות ביותר בעולם.

            אני אביא דוגמה של מדינות שקצת מחמירות פחות. אם ניקח את ברזיל או ניקח את צ'כיה - עד השבוע ה-12 בלבד מותר לעשות הפלה.

אורית זוארץ:

            לכל אחת?

נסים זאב:

            כן.

אורית זוארץ:

            זאת אומרת, זה לא צריך להיות מום.

נסים זאב:

            יש אפשרות במקרים החריגים ביותר, אבל אין דבר כזה שעל רקע סוציאלי עושים הפלה. למשל בצרפת מותר רק עד השבוע העשירי, בתנאי שאישה מקבלת מידע וייעוץ. לאחר השבוע העשירי של ההיריון יש צורך באישור של שני רופאים - זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי - המאשרים שיש סיכון לחיי האישה או שלוולד יש בעיה רפואית. ללא אישור זו הפלה בלתי חוקית. צרפת לא אמורה להיות מדינה כל כך פרימיטיבית כמו אולי ברזיל.

            גרמניה נראית לך מדינה פרימיטיבית, הגברת זוארץ? מותר לבצע הפלות עד השבוע ה-12, בתנאי שהאישה גם מקבלת ייעוץ בזמן ההמתנה. אישור לאחר 12 שבועות יתקבל לעתים נדירות בלבד.

            הולנד - חיברתי בין ההצעה של הולנד לחוק של צרפת - זו אגב הצעת חוק קיימת, אני יכול להביא אותה.

נירית פסח:

 

            יש שם פי שתיים הפלות ממה שיש בישראל.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת זאב, זה מאוד מרתק מה שאתה מתאר, פשוט הכינו לנו כאן סקירה.

נסים זאב:

            סליחה שאני גונב את ההצגה ממישהי, אבל הבאתי את זה אתי.

אורלי אלמגור לוטן:

            אתה עושה את זה מצוין.

מיכאל דור:

 

            שם יש פי שניים הפלות מאשר ישראל.

יהודה דרעי:

 

            כי שם יש פי עשרה תושבים מישראל.

אורית ברשטלינג:

            זה שיעור באוכלוסייה, זה לא מספר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            נמשיך עם הסקירה המרתקת.

נסים זאב:

            נעבור להולנד, שזה חלק מהצעת החוק שהבאתי והעליתי - מותר לבצע הפלה לאחר זמן ההמתנה עד השבוע 22 של ההיריון, זמן ההמתנה הוא חמישה ימים. ולאחר 12 שבועות יש צורך באישור והחלטה של שני רופאים.

            הפלה לאחר 22 שבועות - זאת הצעת החוק שהבאתי - מאושרת לעתים נדירות. הפלות המבוצעות לאחר 12 שבועות חייבות להיעשות בבית חולים מאושר. אגב, לא מנעתי בהצעת החוק לעשות הפלה. אם יש סכנה לחיי האישה, יש סיכון שהתינוק לא בר-קיימא, איך אפשר להשאיר את התינוק בעל כורחה של האישה? לכן גם במסגרת הצעת החוק התחשבנו בכל הנתונים שקיימים בעולם כולו.

            שלא יחשבו שאנחנו כל כך מנותקים ממה שקורה בשטח. בכל זאת 15 שנה הייתי ממונה על תיק רווחה בעיריית ירושלים, ואני אומר לכם שיש עשרות רבות של עדויות של נשים, שעובדים סוציאליים שידלו אותן רק בגלל הרקע הסוציאלי שלהן לעשות הפלה כשהן היו אחרי שלושה וארבעה חודשים.

נירית פסח:

 

            אני מוחה על זה.

מיכאל דור:

 

            אני לא חושב שעובדים סוציאליים משכנעים נשים לעשות הפלות. זו השמצה.

נסים זאב:

            אין לי ספק, ואם אתה רוצה אני אביא לך עשרות של עדויות. תקיימי ישיבה, ואני מוכן להביא לך אותן שמית, שהן יבואו להעיד פה, בוועדה הזאת, באיזה חודש היתה אישה כאשר העובדת הסוציאלית ביקשה ממנה לעשות הפלה, ואם היא לא תעשה הפלה, שתשכח מעזרה כלשהי.

נירית פסח:

 

            אני מוחה.

מיכאל דור:

 

            אני חושב שאתה לא דובר אמת.

נסים זאב:

            אתה מנותק מהמציאות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת נסים זאב, בוא נניח רגע להתנצחות הזאת.

נסים זאב:

            אתה מנותק.

מיכאל דור:

 

            אני רופא משפחה, אני עובד יום-יום עם כל הדברים האלה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר דור, אני אשמח לתת לך רשות דיבור- - -

נסים זאב:

            אתה עובד כרופא, אני כאיש ציבור, הפניות אלי שונות מהפניות שמגיעות אליך, עם כל הכבוד לך. אל תגיד לי: לא דובר אמת. אתה חצוף לומר את זה בוועדה.

אורית זוארץ:

            אני משתלטת על הדיון, מר נסים זאב?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני מבקשת ממך. אני אפסיק אותך ברגע הזה.

נסים זאב:

            אל תפסיקי אותי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני מפסיקה אותך.

נסים זאב:

            אני לא מעניין?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אתה מרתק. אני אגיד לך למה, נרשמו עוד כמה אנשים לדבר.

נסים זאב:

            אני רוצה להביא רק סיפור אחד.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            איך אפשר לעמוד בפניך, חבר הכנסת?

נסים זאב:

            רק סיפור קצר. זה קרה לא מזמן, בשנה שעברה. אישה שפנתה אלי היתה בחודש החמישי, שאוזניך ישמעו - אם אתה רוצה, אני אביא את האישה הזאת לעדות כאן. אותה ואת בעלה--

מיכאל דור:

 

            ואת העובדת הסוציאלית.

נסים זאב:

            --היא פנתה אלי, כי הייתי קשור אליהם בנושאים סוציאליים אחרים, עוד כשהיו בירושלים - היום הם גרים בעיר אחרת - הם אמרו לי: איך אנחנו עומדים בלחץ הזה לא לעשות הפלה? שאלתי אותה: באיזה חודש את? היא אמרה לי: אני בחודש החמישי- - -

אורית זוארץ:

            יש פה האשמות מאוד קשות כלפי העובדות הסוציאליות.

נסים זאב:

            זה לא האשמות, אלה הן עובדות.

אורית זוארץ:

            מן הראוי ששר הרווחה יגיע הנה וייתן כאן תשובות. אלה האשמות קשות וחמורות.

נסים זאב:

            אני אומר עובדות. ואם את לא רוצה, ואוזנייך לא חפצות לשמוע את האמת, אל תשמעי.

אורית זוארץ:

            שר הרווחה צריך להיות כאן ולתת לך תשובות לדברים המנותקים שאתה אומר. צר לי.

נסים זאב:

            הוא ייתן לי? הוא יודע מה קורה בשטח? הוא לא נכנס לפרטים האלה, עם כל הכבוד לך. אין לו גם הזמן.

אורית זוארץ:

            תאמין לי, שהוא בפיקוח מלא על מה שנעשה.

נסים זאב:

            הבטחתי להם גיבוי מלא וגם ד"ר שוסהיים בסופו של דבר שלח להם, השם ישמרהו, חבילה לאחר שהתינוק הזה נולד - מיטת תינוק ועריסה. חבילה מכובדת, למעלה מ-1,000 דולר. הם היו קשורים אלי, זה מקרה. הם היו ודאי הולכים לאגודת "אפרת", אבל הם לא הכירו את האגודה הזאת. אני מנעתי את ההפלה הזאת, ויש פה עוד תינוק בעולם, ויש עוד מקרים כאלה נוספים. ביניהם, אם את רוצה לשמוע - אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים - יש המלצות של רופאים שחשבו שכדאי אפילו לעשות הפלה, כי לפי האולטרה סאונד וסקירת המערכות נראה שהילד אולי חסר תקווה או שהוא יהיה בעל מום קשה, ולעשרות ומאות כאלה בסופו של דבר במגזר החרדי שהלכו לשאול רב, והוא אמר שאסור לעשות פעולה, מכיוון שהאישה נמצאת בשבוע מסוים, יצא תינוק בריא ושלם. אם את רוצה עדויות גם למקרים כאלה, אני מוכן להביא לפה.

            צריך לעשות שינוי בחקיקה הזאת, ולהגביל אותה- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בבקשה. כמו שהצעתי להם, אני מציעה גם לך. אתה מחוקק.

נסים זאב:

            הייתי מציע ומבקש מכבודך לפני שאני מעלה את הצעת החוק שלי לקיים פה דיון מעמיק בהצעת החוק, אולי בישיבה הבאה, שהיא לא מהמחמירות ביותר, ואנחנו נוכל לפחות להיכנס למסלול של הגבלה ולא יהיה מצב של הפקרות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חבר הכנסת זאב, אני מודה לך. אני רק רוצה לעשות השלמה של הסקירה שהבאת, ובאמת נשקול להפנות אליך בקשות במקום לממ"מ, אתה עושה עבודה יותר טובה. בבקשה, אורלי אלמגור לוטן.

אורלי אלמגור לוטן:

            זו סקירה שכתבתי קצת לפני יותר משנתיים לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון. חלק מהדברים התעדכנו מאז. העדכון בדרך כלל הולך לכיוון הליברלי יותר, זו הערה שצריך לשים אולי בסוגריים.

             בהמשך למה שחבר הכנסת זאב אמר, אם ננסח את זה קצת אחרת, מה שהוא ציין זה לגבי הבחנה בין שלבים שונים בהיריון בכל מה שקשור להגבלות, שלא לתת את אותן הגבלות גורפות לכל ההיריון, שזה משהו, לפחות מהמדינות שבדקנו, שקיים לא מעט. אנחנו חריגים בעניין הזה. כלומר, מאוד מקובל לעשות הבחנה, לרוב בין השליש הראשון ובין מה שקורה אחריו, ולפעמים שלושה שלבים בהיריון: שליש ראשון, ואז עד השבוע ה-22 בדרך כלל, שאז העובר נחשב בר קיימא - ויתקנו אותי הרופאים אם אני טועה - ומה שקורה מכאן והלאה. ויש הבחנה במדינות אחרות בין הכללים בכל שלב כזה, מתי ניתן לעשות הפסקה של ההיריון. בבקשה הזאת אנחנו חריגים בכיוון שזה לא קיים.

            העניין השני שעלה פה זה העניין של הוועדה, ובכלל הגבלות בשאלה מתי לאישה יש זכות לעבור הפסקת היריון. קשה להגיד שכאן זה גורף ושם זה אחרת, כי יש שונות גדולה. הסתכלתי בעיקר על אירופה, ששם חבר הכנסת זאב בחר דוגמאות ספציפיות. אפשר לבחור דוגמאות לכאן ולכאן. בלא מעט מדינות בשליש הראשון של ההיריון, אם דיברת על שלבים, אישה יכולה לעבור הפלה לפי בחירתה, גם אם היא צריכה לעבור ייעוץ, כלומר, אין הגבלה רק מסיבות רפואיות שלה או של העובר לעבור הפלה, ושוב יש שונות מאוד גדולה. אבל כאמור המגמה היא לליברליזציה דווקא בהקשר הזה, כלומר קצת הקלה של ההגבלות.

נסים זאב:

 

            גם בשבועות מתקדמים?

אורלי אלמגור לוטן:

            לא, בשבועות מתקדמים לא. את זה אמרתי בהתחלה. מאוד מקובל לתת הגבלות לגבי השליש הראשון. בדרך כלל הפלה לפי בחירה היא רק בשליש ראשון, היא לא תהיה בשלבים המאוחרים יותר, שם זה באמת נכנס מסיבות בריאותיות בדרך כלל, ופה אנחנו חריג. אבל שוב, באירופה מרבית המדינות מתירות הפסקות היריון בהגבלות מסוימות בשלבי ההיריון, ולרוב בשליש הראשון, על-פי בקשת האישה.

            משרד הבריאות ציינו קודם עניין בשונה ממה שאפשר היה אולי לחשוב לפי סטטיסטיקות שיש.  במדינות שבהן המדיניות של הפסקת היריון ליברלית יותר לא בהכרח יש יותר הפלות. העניין של הפלות קשור יותר לשימוש באמצעי מניעה, ולא כל כך למדיניות של הפלות, ולכן במזרח אירופה רואים בשנים האחרונות ירידה בשיעור ההפלות.

נירית פסח:

 

            הנתונים שלנו הם מהאיחוד האירופי, אז אולי זה לא כל המדינות.

אורלי אלמגור לוטן:

            ישראל, לפי מה שכתוב בדוח, נמצאת במקום נמוך יחסית לעולם בשיעור ההפלות. אבל שוב, צריך לזכור שאם באמת המספרים של חברי הכנסת נכונים, אנחנו מדברים כאן רק על הפלות מדווחות.

נירית פסח:

 

            גם שם.

אורלי אלמגור לוטן:

            אם את מדברת על חוק שהוא ליברלי יותר, אני מניחה שיהיו יותר הפלות מדווחות מאשר כאן. כשאת משווה סטטיסטיקות, גם את זה את צריכה לזכור.

            חבל שחבר הכנסת זאב לא כאן, כי כשמסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, ואולי תרצי שמישהו מהם יגיד, ןבכלל לא הסתכלנו על הדוח, רוב ההפלות מסיבות של מום גופני לאישה או מום של העובר, בכל מקרה מתקיימות בשליש הראשון של ההיריון. כלומר, בשליש החל מהשבוע ה-13 של ההיריון כמעט ואין הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים או שגיל האישה הוא צעיר.

מאירה בסוק:

 

            רוב ההפלות רפואיות.

אורלי אלמגור לוטן:

            הרוב הפלות רפואיות. לפי הנתונים של שנת 2008 היו בסך הכול, מהשבוע ה-13 ואילך - דיברו פה על אלפי הפלות - 444 הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים, ועוד בערך 110 הפלות בגלל גיל האישה, מתוך המספר של 20,000 הפלות שמדברים עליהן. גם את זה אולי צריך לשים בראש.

יהודה דרעי:

 

            אל נשכח דבר אחד, שלפי הנתונים שמשרד הבריאות מסר כאן, כמעט ושום פנייה לא נדחתה מתוך 20,800. 19,500 אושרו. זה בקלי קלות.

מיכאל דור:

 

            הסברנו את זה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הם הסבירו שמה שמחוץ למסגרת החוק הם מראש ממליצים לנשים לא להגיע לוועדה, כדי לא לבזבז את זמן הוועדה ואת זמן הנשים וגם את כספן.

אורית זוארץ:

            הן צריכות לשלם עבור הדיון בוועדה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            שאנה שכטרמן מויצ"ו, בבקשה.

שאנה שכטרמן:

            יש לי ממש הערות כלליות ולא ספציפיות. הדיון הספציפי כבר נעשה. אני מויצ"ו, אנחנו ארגון שמטפל בנשים וילדים, בדרך כלל ממשפחות רווחה, כבר 90 שנה. אני רוצה להתייחס למה שכבוד הרב דרעי אמר. אמרת שהמטרה הראשית של הרבנות או אחת מהמטרות החשובות ביותר היא קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות. ותסלח לי שאני אומרת לך את זה, מתוך ניסיון ארוך שנים ומתוך הניסיון האישי שלי, הרבנות הראשית נכשלת כישלון חרוץ במטרה הזאת, בין היתר זה קשור לעמדות שהבעת כאן, עניינים אחרים זה דיני אישות. בגדול, העמדה של הרבנות והפעילות של הרבנות בנושא הזה היא אחת מהסוגיות שבשלהן הציבור מתרחק ונוטה לא לקבל את עמדת ההלכה.

יהודה דרעי:

 

            בגלל זה הרבנות צריכה לסתום את הפה ולא לומר את דעתה?

שאנה שכטרמן:

            לא. חס וחלילה.

יהודה דרעי:

 

            דיברו פה על הלגיטימציה של הרבנות. הבאתי ציטוט שחובתה של הרבנות לתת את ההסבר ההלכתי. כל אישה תעשה מה שהיא מבינה.

שאנה שכטרמן:

            אנחנו חושבות שבראש סדר העדיפויות של הרבנות הראשית- - -

יהודה דרעי:

 

            אני חולק עליך, אני חושב שרוב רובו של הציבור נהנה מהרבנות, מתקרב לרבנות ותנועת התשובה בארץ רק הולכת וגוברת, בניגוד מוחלט למה שאת אומרת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, אנחנו לא ניכנס לדיון הזה, אני אאפשר לשאנה שכטרמן לדבר.

מיכאל דור:

 

            זה לא בגלל, אלא על אף הרבנות.

שאנה שכטרמן:

            הוצאת לי את המלים מהפה.

יהודה דרעי:

 

            זו מציאות. זו עובדה.

שאנה שכטרמן:

            ההתקרבות לדת ופועלה של הרבנות הראשית, אני לא חושבת שאלה שני דברים שהולכים יחדיו.

            עניין אחר. יש פער עמוק בתפיסת המציאות בין שני הצדדים שעומדים פה לדיון, וזה שיג ושיח של חרשים, כי בעוד העמדה שלנו, העמדה של חברותי וחברי, היא שבסופו של יום יש לאישה, ולבן זוגה זכות להחליט על חייהם ועל גורלם, הצד השני חושב שאין להם זכות ושאנשים אחרים צריכים להחליט על חייה של האישה, על גורלה, על גופה ועל רחמה - או מעיה... - ולכן אני חושבת שהשיג והשיח פה הוא בעייתי מלכתחילה, ואני מקווה שיום אחד נמצא לו פתרון.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני מודה לך, שאנה שכטרמן. ד"ר שוסהיים, בבקשה. אתה עומד בראש אגודת "אפרת".

אלי יוסף שוסהיים:

 

            אגודת "אפרת" איננה נלחמת נגד הפלות היא נלחמת בעד זכות האישה להחליט מתוך ידיעה, מבלי שהיא קובעת מה היא תחליט.

            אני רופא משנת 1963. אני לא רופא גניקולוג. עליתי לארץ ב-1964 ושימשתי כרופא מנתח בכיר בבתי חולים בירושלים, "שערי-צדק" ו"הדסה", אבל בשנת 1977, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק ההפלות הקיים, נודע לי בפעם הראשונה שנעשות בישראל כ-60,000 הפלות, לפי חברת הכנסת חייקה גרוסמן עליה השלום, שהיא הביאה את החוק, וזה מה שהיא שיערה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הנתון הזה לא מוכר לנו.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            זה מופיע בדברי הכנסת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            זה נתון היסטורי.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            ברור, אבל מה זה עשה לי באותו רגע ששמעתי? אני באופן אישי הגעתי לרפואה מתוך זה שרציתי לעסוק בחיים, וכשסיימתי רפואה חשבתי שהשטח שבו יש לי יותר אפשרות להציל חיים זה בכירורגיה, ובחרתי במקצוע הזה, ולכן השתתפתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, אבל ב-1977 נגרם לי זעזוע ביודעי שפה מאבדים עשרות אלפים.

            יש מגפה, כמו שכבר צוין, וזה לאחר שעברנו שואה, והורי ניצולי שואה. ובכן, הדבר הזה הביא אותי להתמסר בהתנדבות מלאה לנושא הזה. יצרנו דגם ייחודי בעולם לטיפול בנושא הזה, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה אידיאולוגית, אלא מבחינה רפואית. היריון זה תהליך רפואי, וכמו שאני נותן ייעוץ לכל מצב רפואי, אני חייב גם לתת ייעוץ לאישה שמתבלטת אם להמשיך היריון או לא.

            באותו זמן עשיתי מאמץ גדול, והייתי הרופא הראשון בכנסת - הכנסת השישית והשביעית - ובכן עשיתי מאמץ גדול להוציא את הנושא הזה מפוליטיקה. העובדה היא שלא תראו שום מפלגה דתית שעוסקת בנושא הזה. מי שגרם לזה, זה אני. זה נושא רפואי טהור. משום מה מכניסים את הנושא לכל מיני אידיאולוגיות. אנחנו בעד זה שלאישה תהיה זכות על גופה, בהחלט, אבל צריך לתת לה מה שהחוק מחייב - הסכמה מודעת, ומצאנו שיש חוסר הסכמה מודעות, ואנחנו רואים את זה יום-יום אצל נשים שבאות ואומרות: לא הסבירו לי. מדוע עשיתי דבר כזה וכך הלאה, והיום הן סובלות.

            עם זאת, ידענו שלפני שבוטל הסעיף הסוציאלי התברר על יותר מ-40% - זה היה הסעיף החמישי, אפשר לבדוק את הנתונים - ובכן ידעתי שזאת הבעיה העיקרית. אגודת "אפרת" היתה בעד לא לבטל את הסעיף הסוציאלי, כי ידעתי שזה לא יעזור. מאחר שכל מקרה סוציאלי הופך לבעיה רפואית, אני יכול להבין את הרופאים, כל אישה שיש לה בעיה סוציאלית כלכלית, ודאי שהיא לא רגועה ויש לה בעיה נפשית במידה מסוימת. ראינו לאחר מכן בשנת 1981 שמספר ההפלות עוד עלה לאחר ביטול הסעיף הסוציאלי. ואני הייתי הראשון שאמר: תחזירו את הסעיף, לא מעניין אותי שיהיה הסעיף, בגלל העובדה שסעיפים לא מחנכים, אבל עם זאת, תתנו את הידע לאישה ואת העזרה. ומצאנו את הדרך הזאת לתת את הידע הרפואי. ואם יש מישהו שחושב שמשהו מהפרסומים שלנו לא ממלא את הדבר, אני מוכן לשמוע מה לא בסדר, ובדברים שכבר חילקנו במיליונים של פרסומים שונים, עדיין אין רופא שאמר שאיזה נתון לא נכון. אין דבר כזה. ואנחנו לא באים להפחיד כמו שרוצים להביא בפנינו.

            מהו הניסיון? עברו דרכנו מאז 1977 עד עכשיו יותר מ-40,000 מקרים של נשים, שלכולן היתה הבחנה של שלוש מלים - היריון לא רצוי. עם כל האפשרויות הקיימות לא קבענו מה שהיא תעשה, רק הבאנו בפניה את העובדות, והעובדות הן שעד היום אין מקרה אחד מאותן הנשים שעמדו להפיל, שהיה להן כבר אישור, כולל של הוועדה - אין מקרה אחד שהיום מישהי מצטערת על כך, כולן מאושרות, והן הופכות היום למתנדבות. אני לא חושב שיש הרבה אגודות שיש להן יותר מ-4,000-3,000 מתנדבות. דרך אגב, אם משהו לא נכון, תביאו לי מקרה אחד. אני באמת מזמין.

            היושבת-ראש, חברת הכנסת חוטובלי, בשנת 2003, כשישבה במקומך הגברת גילה גמליאל, היות וגם היא שמעה דברים, הצעתי בפניה שתקיימו ישיבה אצלנו, והיא עשתה זאת. ואני יכול לשלוח לך את הפרוטוקול של הישיבה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            יש לנו, תודה רבה.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            ובכן, את יכולה להיווכח. תבדקו ותתווכחו בצורה מקצועית. שוב פעם, אל תהפכו את נושא ההיריון לדבר פוליטי ולא לדבר אידיאולוגי. זה דבר רפואי שקשור לבריאות האישה. אותי מעניינת הבריאות של האישה. מי שישמע אותי, איך אני משוחח עם אישה שמתלבטת - אני מדבר אליה, משום שאני רוצה שהיא תהיה מאושרת, היא תהיה שמחה, ולא תצטער על כך. צריך לתת לה עזרה, בבקשה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אף-על-פי שאין לנו שום יכולת תקציבית - אנחנו לא מקבלים שום תקציב, ואנחנו צריכים לדאוג לתקציב הזה מתוך תרומות וכך האלה. אנא, אני באמת מציע לכל אלה שלא מקבלים את הדרך שלנו, תבואו אלינו, תתווכחו, תביאו הוכחות לדברים האלה, לא סתם תזרקו הכפשות ותעליבו בצורה בלתי נכונה. תודה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            תודה רבה, ד"ר שוסהיים, אני מודה לך על הדברים החשובים ועל מה שאתם עושים. ד"ר קופרניק, בבקשה.

גדעון קופרניק:

            אני רוצה לספר לכם קצת על הצד השני. אני רופא נשים ואני גם יושב בוועדות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            איפה אתה עובד?

גדעון קופרניק:

            אני עובד בקופת חולים כללית, בבית החולים קפלן. אני גם יושב בצד של הוועדות וגם בצד המבצע, והתמונה שתיארתם על דרכי נועם, הסברה ופרשנות, אני רק רוצה להסביר איך זה נראה מהצד השני. הכול כנראה גם עניין של אג'נדה אישית, לא רק של עניין רפואי. כשבא מישהו ובדרכי נועם אומר לאישה: אל תרצחי את העובר, ומראים לה תמונה של עובר בשבוע התשיעי, מראים לה את הידיים ואת הרגליים, קשה לבן-אדם--

אלי יוסף שוסהיים:

 

            לא אגודת "אפרת".

גדעון קופרניק:

            שנייה אחת.

            --במצב של סטרס ובלחץ כזה להיות עמיד בפני הדברים האלה. אני מכיר הרבה מאוד מקרים של נשים שנרשמות לוועדה, ואחרי זה מתקשר מישהו מהאגודה כזאת או מאגודה אחרת, ומבהיל אותן מאוד.

אורית זוארץ:

            איך הם מקבלים את המידע?

גדעון קופרניק:

            נבצר מבינתי, אבל הם מקבלים את המידע. הם מתקשרים, לוקחים את הרשימה של הפונות לוועדה והן מקבלות טלפונים.

אורית זוארץ:

            איך? אין פה חיסיון רפואי?

נירית פסח:

 

            יש חיסיון ויש נוהל ספציפי, שחס וחלילה לא יוצא נגד איזה גוף, אבל מגדיר את החובה לשמור על הסודיות שלה גם מבחינת מיקום וגם מבחינת מצב.

אורית זוארץ:

            אנחנו שומעים הרבה שנשים אומרות שאחרי שהן ניגשו לוועדה, פתאום מתקשרים אליהן מכל מיני ארגונים.

גדעון קופרניק:

            לא פעם ולא פעמיים.

מאירה בסוק:

 

            מישיבת ממשלה מדליפים, אז למה לא משם?

גדעון קופרניק:

            אנחנו כעת מתלבטים הרבה בעניינים של ניתוחים קיסריים. אומרים לאישה: אם את רוצה ניתוח קיסרי - יצא ילד בריא, נחמד מצוין. אם את לא רוצה ניתוח קיסרי - אולי הוא יהיה דפוק בלידה ואחר כך יהיו לך קרעים ואולי תסבלי. תחליטי. זה בערך אותו דבר. אם את עושה הפסקת היריון - אולי תפתרי את הבעיה שלך; אם לא - אז יש לנו רצח- - -

אלי יוסף שוסהיים:

 

            שמעת אותי פעם מדבר עם אישה? תסלח לי. מדוע אתה אומר דברים לא נכונים?

גדעון קופרניק:

            אני לא מדבר עליך, אני מדבר על מה ששמעתי פה, ואני רואה את הפידבק מהנשים שבאות ממך.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            תבואו אלינו ותשמעו את הדברים האלה, ותראה את הילדים שיוצאים לאחר מכן.

מיכאל דור:

 

            אתה אדם הגון, אבל יש כאלה.

גדעון קופרניק:

            אני מקבל את הנשים, אני שומע את זה. השאלה איך מסבירים - האג'נדה שלך עומדת מאחורי ההסבר שלך, האג'נדה שלי עומדת מאחורי ההסבר שלי. אני לא אסבול בשום פנים ואופן שמישהו יגיד לי או לקולגות שלי "רוצח". בשום פנים ואופן לא. אני מכיר את עצמי ואת כל החברים שלי שעוסקים בעבודה הזאת, ואנחנו עוסקים בדיוק בהפך - אנחנו מנסים לעזור ככל האפשר. אם אתה מציג עם התמונות, עם הסרטים, וראיתי את הספרים שלכם, ראיתי את הברושורים שלכם ואני שומע את הטלפונים שלכם, התוצאה היא שהאישה, שאתה כל כך דואג לה, יוצאת או מבולבלת או מסכנה.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            היא יוצאת מאושרת. זו עובדה. תראה לי מקרה אחד שכפינו על אדם אחד. תביא לי דוגמה. אתה לא יכול לזרוק דברים כאלה.

גדעון קופרניק:

            אין ברפואה שום בדיקה שבודקת את רמת האושר.

יהודה דרעי:

 

            למה אתה פוגע באינטליגנציה של הנשים? לנשים אין זכות לדעת? מה זאת אומרת?

אורית זוארץ:

            מי שם אותך כמסביר לאומי, כפסיכולוג- - -

יהודה דרעי:

 

            על מה אנחנו מדברים? אישה מספיק בוגרת כדי לשמוע את כל הצדדים ולהחליט.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני קוראת את כולכם לסדר. חברים, אני יודעת שזה דיון שמעורר בכם הרבה מאוד רגשות- - -

יהודה דרעי:

 

            מה שאתה אומר לא נכון, אנחנו פשוט אומרים שזה מידע לא נכון.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הרב דרעי, אנחנו לא נמשיך.

גדעון קופרניק:

            כשאתה אומר לה "רוצחת", זה נקרא "דרכי נועם"?

יהודה דרעי:

 

            אני לא אומר לה "רוצחת"--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר קופרניק.

יהודה דרעי:

 

            --אני אומר לה איך ההלכה מתייחסת לילד, ולא יעזור שום דבר.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני מבקשת מכולם להיות בשקט ולהרגיע את הרוחות. הדיון הזה לא יימשך ברעש הזה. הנקודה החשובה כאן היא כזאת - שאין כאן עניין להתנצח - שניכם רופאים. שימו לב, עם כל הכבוד, לא שמענו כאן שום אישה שעברה ועדת הפלות, לא שמענו כאן שום אישה שהגיעה ל"אפרת", ולא שמענו כאן שום אישה שהגיעה לד"ר קופרניק. לצורך העניין בשבילי אתם לא רלוונטיים להציג את רגשות הנשים, עם כל הכבוד לכם. אתם יכולים להציג את האג'נדה האישית שלכם במקביל לידיעות הרפואיות שלכם, אבל אתם לא יכולים לדבר בשם נשים.

גדעון קופרניק:

            במקביל ל-20 שנות ניסיון, ואני פוגש בערך 20 נשים ביום- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            בסדר גמור, לגיטימי. גם הוא פוגש 20 נשים ביום, גם אתה פוגש.

גדעון קופרניק:

            נכון, לכן אמרתי: האג'נדה שלי והאג'נדה שלו.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            יש לי ניסיון של 33 שנה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הדבר שנכנס כאן לדעתי, וצריך באמת לדון בו. אני בעד חופש מידע מכל סוג שהוא. אם אתה רוצה להוציא ברושורים, בבקשה.

אורית זוארץ:

            על חשבונך.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            אנחנו עושים על חשבוננו.

אורית זוארץ:

            מי שירצה, ייקח את המידע הזה, אתם לא יכולים לכפות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מבחינתי יש רק דבר אחד, השאלה אם באמת המידע מגיע בצורה אמינה ומדויקת. זאת השאלה.

אורית זוארץ:

            בעיני המתבונן.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            לא בעיני המתבונן. צריכים להיות פרמטרים אובייקטיביים. אני לא רוצה שבמסגרת מידע שניתן לנשים, יינתן מידע שגוי, מידע מטעה, מידע שאינו מבוסס. אלה מבחינתי הפרמטרים המרכזיים. ד"ר קופרניק, אני בעד שתציג מידע, ואם אישה בעיניך הופחדה, אתה יכול להגיד כל מה שעולה בדעתך כדי להציג את הצד השני של הדברים, אבל זה נושא מספיק חשוב ומספיק משמעותי, כמו כל ניתוח, ואדם צריך לקבל מידע רחב ככל ניתן.

שאנה שכטרמן:

            למה את חושבת שהן לא מקבלות?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מפתיע בעיני שאנשים ליברלים מדברים על הגבלת מידע.

אורית זוארץ:

            הוא לא דיבר על הגבלת מידע. מי דיבר על הגבלת מידע?

מיכאל דור:

 

            היא מקבלת מידע אמיתי מגופים רשמיים.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            הנקודה המשמעותית כאן אולי היא נקודת הפיקוח. צריך באמת לפקח על התכנים.

אורית זוארץ:

            שלא ייכנסו לבתי החולים וישבו ליד הוועדות, שלא יעבירו רשימות של נשים שניגשות לוועדה ויפחידו אותן.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר קופרניק, היית באמצע רשות דיבור. האם יש לך דברים נוספים לומר?

גדעון קופרניק:

            אני רק אומר שזה לא מידע, זה אג'נדה. להגיד למישהו: זה רצח. זה לא מידע. מידע זה להגיד לה מה הסיכונים, ואני יודע כי אני קורא עשרות מאמרים ביום על זה; מידע זה להגיד לה מה הסיכון שלה אם היא ממשיכה את ההיריון, למשל שהסיכון שלה הוא בערך פי 20 שיקרה לה נזק.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            גם להציג את התפתחות העובר זה מידע לדעתי, שאישה תדע מה מתפתח ברחמה.

גדעון קופרניק:

            זה מידע דמגוגי במידה מסוימת.

יהודה דרעי:

 

            למה אתה חושב שהמידע שהוא מוסר הוא לא רפואי ולא נכון?

אורית זוארץ:

            כי הוא עושה את זה על דעת עצמו.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מר דרעי, אתה לא עורך-דין שלו, ד"ר שוסהיים יסתדר לבד.

יהודה דרעי:

 

            אנחנו מפנים לאגודת "אפרת"--

אורית זוארץ:

            אגודת "אפרת" היא לא חלק מהממסד.

יהודה דרעי:

 

            --כי עומד בראשה רופא בכיר ומוסמך לתת מידע לציבור.

אורית זוארץ:

            לדעתך.

גדעון קופרניק:

            המידע שלו הוא מידע אמוציונלי ורפואי, לא רק רפואי.

אורית זוארץ:

            הוא לא מידע ענייני, גם אין לו שום סמכות לעשות את זה, הוא עושה את זה על דעת עצמו כארגון וכעמותה.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            אנחנו עוסקים במדע או לא? מדע צריך להוכיח. אני מביא את ההוכחות.

גדעון קופרניק:

            להביא תמונה של שבוע תשיעי ולהגיד שזה מידע?

אלי יוסף שוסהיים:

 

            אני מזמין אותך שתביא לי הוכחות. מ-40,000 מקרים אתה יכול להביא לפחות מקרה אחד?

גדעון קופרניק:

            אף פעם לא הבאתי לאישה תמונה של ילד בשבוע התשיעי ואמרתי שזה מידע--

אלי יוסף שוסהיים:

 

            תעשה מה שאתה רוצה.

גדעון קופרניק:

            --זה מידע דמגוגי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר שוסהיים, אני קוראת אותך לסדר. עורכת-הדין עידית מילמן, בבקשה. בקצרה, כי אנחנו לקראת סוף הדיון.

עידית מילמן:

            אנחנו בשדולת הנשים פועלות למען שילוב של אימהות וקריירה, כי אנחנו מאמינות ששני הדברים חשובים, לשניהם יש לתת את החשיבות הראויה, אבל תוך שילוב של זכות הבחירה של אישה על גופה. אישה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, אם היא רוצה יותר להתמקד בבית או בתחום הציבורי, באיזה מינון שהיא רוצה.

            כפי שציינת כל פעולה רפואית מלווה ממילא גם כיום בהסבר רפואי, וגם אני מסכימה עם העובדה שאישה צריכה לקבל הסבר. אבל זה מזלזל לומר שנשים לא מודעות ונשים לא יודעות שלעובר יש דופק. אישה לא צריכה לעבור היריון כדי לדעת את כל המידע הזה, כולן יודעות את זה, ודאי וודאי מי שעברה היריון. היא סוחבת את זה, היא יודעת את זה, היא מרגישה את זה גם על גופה והיא מרגישה את אותו דופק או אותם חיים שכבוד הרב דיבר עליהם. על אותו משקל להגיד שנשים מבצעות הפלה עם אצבע קלה על ההדק או כתחליף לאמצעי מניעה- - -

יהודה דרעי:

 

            לא אני.

עידית מילמן:

            אמרו את זה פה, העלו את זה כאיזו אלטרנטיבה לאמצעי מניעה. אני חושבת שזה מבזה, כי להפלה יש גם תופעות לוואי, וכל אישה שניצבת בפני הסיטואציה מבינה שמדובר בסיטואציה משפילה, ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת זוארץ, וזה לא משנה אם יושבים בוועדה אנשים מקצועיים ואנשים אמפתים ואנשים מכילים - עצם התהליך הוא עם חשבון נפש פנימה, והוא מבזה ומשפיל, ויש לו גם תוצאות אחר כך.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            עורכת-הדין מילמן, הערתי את ההערה הזאת בראשית הדיון, ואני חוזרת ואומרת: זה המצב החוקי היום בישראל. כמו שאנחנו יודעים זה גם המצב המקובל בעולם, ואם יש למישהו הצעות אלטרנטיביות הוא מוזמן להגיש הצעות חוק חלופיות.

עידית מילמן:

            לעניין חופש המידע שדיברת עליו, אני מסכימה שצריך להיות מידע, והיום כולן מקבלות, גם אלה שעוברות הפלה במוסדות פרטיים וגם אלה שעוברות במוסדות ציבוריים, את אותו מידע שהרופא ציין, אבל יש הבדל בין מידע אובייקטיבי לבין שטיפת מוח והפחדה. מה שאמר כבוד הרב, להאיר את עיני הנשים, אני רוצה להעיר שדווקא הקריאה שהיתה ליישר קו עם עמדת הרבנות ולצמצם את מספר ההפלות היא רלוונטית דווקא לאותן נשים שרוצות ליישר קו עם הרבנות, ואלה אותן נשים שברוב המקרים קשה להן לממן הפלה פרטית, ואת ההשלכות של זה הן יחוו אחר כך.

            כבוד הרב אמר כאן מה רצונו האמיתי, שתהיה החמרה בתנאים. הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון שלנו כאן על הרחבת סמכויות בד"ר, ואני חושבת שזה פוגע בזכויות הבסיסיות של אישה.

            אני רוצה לספר לך, כבוד הרב, אני אישה צעירה, יש לי המון חברות בגיל הפוריות, והיום אנחנו רואים דווקא תופעה הפוכה, יש נשים שקשה להן להיכנס להיריון, הן צריכות טיפולי פוריות, יש נשים שעוברות הפלה לא מבחירה, ואני חושבת שאתם צריכים לקרוא את השטח נכון. אם אתם רוצים לעודד ילודה, אפשר לעזור לנשים לשלב את האימהות, להכיר בהוצאות טיפול, מעונות--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            זה התפקיד שלנו.

עידית מילמן:

            --לעזור להן להכיל יותר את האימהות--

יהודה דרעי:

 

            זה בדיוק מה שאגודת "אפרת" עושה.

עידית מילמן:

            --ולא להגיד: אני מעודד ילודה, אני שולט בגופך.

            אני לא דיברתי על "אפרת". הם ציינו כאן שהם אגודה פמיניסטית מובהקת, אני שמחה- - -

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            עורכת-הדין מילמן, זה מה שעושים במכון פוע"ה למשל.

עידית מילמן:

            מה?

מנחם בורשטיין:

            לעזור לכל מי שרוצה.

עידית מילמן:

            אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כך שאי אפשר להגיד: אנחנו מחמירים. אישה צריכה את זכות הבחירה. ילד זה לא "שגר ושכח". זה לא שאישה ילדה ואחר כך היא לא רואה, או מוסרת לאימוץ. ילד זה משהו שמחובר לאימא, וזכות הבחירה היא של האימא, ואי אפשר לבוא לאישה ולהגיד לה: את לא יכולה לעשות הפלה, כי זה לא טוב לרעיון הדמוגרפי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אף אחד לא אמר את זה.

אורית זוארץ:

            זה מה שאמר הרב.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברים, דיונים על דמוגרפיה בוועדות אחרות.

גדעון קופרניק:

            נתנו סל מוצרים...

אלי יוסף שוסהיים:

 

            נתנו לילד, לא את הסל. היא מקבלת ילד.

גדעון קופרניק:

            היא לא רצתה אותו.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            היא כן רוצה אותו.

גדעון קופרניק:

            אתה יודע מה היא רוצה?

אלי יוסף שוסהיים:

 

            תביא לי אחת.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            ד"ר שוסהיים, אני לא מוכנה לתת לכם להתנצח, אתם יכולים לריב אחרי שתצא מהוועדה, אין לי שום בעיה.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            לשמוע שטויות מאיש שיש לו מקצוע?

גדעון קופרניק:

            לא נריב, נתחבק...

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            חברת הכנסת זוארץ והרב בורשטיין ביקשו את זכות הדיבור האחרונה. הרב בורשטיין, בבקשה.

מנחם בורשטיין:

            כגוף שעוזר ללא תשלום לכל הציבור בארץ, גם הדתי וגם הלא דתי, גם לציבור היהודי וגם לציבור הערבי, ואני מכיר את המידע מהמקורות שלו, יש לי תחושה שרובנו כאן ניזונים מתקשורת, גם מהצד הרבני וגם מהצד הרפואי, ויודעים חצאי דברים. לדעתי צריך הידברות, ואני חושב שאין מקום יותר מתאים מהוועדה למעד האישה קודם כול להחליף מידע, שיהיה מדויק, שיהיה מעודכן. אפילו המידע של הממ"מ אם הוא מעודכן ללפני שנתיים, הוא צריך להיות יותר מעודכן. צריך להביא את החוק עם כל הפרטים, כל צד צריך ללמוד אותו. אני חושב שזה המקום לבוא ולשבת, ויש דברים משותפים, ואפשר להגיע להרבה דברים טובים בלי תקשורת ובלי כעסים. בהחלט אנחנו יכולים לשבת ולהגיע להרבה דברים לטובת כולנו.

            עשיתי את זה, הייתי נציג בוועדה שדנה בחוק הביציות במשרד הבריאות, ואני חושב שכאשר כולם באו בתחילת הדיון בוועדה, זה היה בדיוק כך, ובסוף בנינו חוק שהיה בהסכמת כולם. עם הידברות אמיתית, בלי תקשורת, עם הבנה הדדית, דווקא בוועדה הזאת נבנה דברים מאוד יפים. תודה רבה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ:

            הדיון הוא דיון הרבה יותר רחב מהדיון בסוגיית ההפלות והוועדות. הוא דיון רחב במרקם היחסים העדין בין דת למדינה. זה הדיון. ובוועדה הזאת מעלים מדי תקופה הצעת חוק כזאת או אחרת, או שינוי כזה או אחר, כדי להגביר את המעורבות ואת השליטה של הדת על המדינה, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה לפעמים. לצערי הרב, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אמר דברים מאוד קשים נגד משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על אף שהוא יושב בקואליציה. אני לא חושבת שיש לזה מקום, ודאי לא סביב השולחן הזה. ואם יש עבירה שנעברה על-ידי משרד כזה או אחר, התפקיד שלנו כמחוקקים להזמין לכאן את השרים ולבקר אותם.

            התפיסה שלנו היא לא עידוד הפלות. התפיסה שלנו היא תפיסה חינוכית - אמצעי מניעה. ולצערי הרב שר החינוך כשעלה לפודיום במליאה לא סיפק את התשובות על השאלות ששאלתי, בעיקר בהסברה. הסברה אפרופו, הרב שוסהיים וכבוד החברים, הסברה לנערות צעירות על כל נושא אמצעי המניעה, על הסיכונים וההשלכות של ההפלה על גופן. הוא קצת גמגם ואמר שנעשית הסברה, אבל רק לגופו של עניין. שאלתי: האם כשהנערה בת ה-16 נכנסת להיריון מסבירים לה מה מחכה לה בתהליך הפיזיולוגי, וזו פחות או יותר היתה התשובה. אנחנו צריכים להרים כאן את הכפפה ולקיים דיון מעמיק בנושאים שקשורים לחינוך--

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            שר החינוך מוזמן לוועדה הזאת, ותוכלי לשאול אותו את השאלה הזאת.

אורית זוארץ:

            --לחינוך מיני ולמיניות. אין מה לעשות זה נעשה גם בקרב האוכלוסייה הדתית וגם בקרב האוכלוסייה החרדית וגם בחילונית, וצריך לקיים דיון גם כאן.

            לפי דברי חבר הכנסת והרב יש כאן כ-40,000 רוצחים ורוצחות, זו האשמה קשה וחמורה. צר לי, כבוד הרב, אני לא חושבת שרחם האישה הוא הפתרון לבעיות הדמוגרפיות במדינת ישראל.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מי הזכיר כאן דמוגרפיה?

אורית זוארץ:

            יותר מפעם אחת. יכול להיות שרק אני, כאישה המוגבלת בשכלי, שמעתי, אבל יש כאן עוד אנשים ששמעו. דיברו על הסוגיה הדמוגרפית ושזה אסון. צר לי, הרחם שלי לא בא לפתור את הבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל. אני מברכת על שיתוף הפעולה עם "אפרת", עם זאת, עם כל הכבוד לכם, אתם לא משרד הבריאות, לא משרד הרווחה, אתם לא עושים את זה בצורה פורמלית, ולכן אני אומרת שהמעורבות שלכם לפעמים חודרת, אפילו לצנעת הפרט, והמידע שאתם מעבירים יכול להיות בעייתי ומערער. ואגב, פנו אלינו נשים שעברו הדרכה שלכם, מפוחדות.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            מדוע אני לא יודע? אולי תזמיני אותי.

אורית זוארץ:

 

אנחנו נמשיך את השיח.

אלי יוסף שוסהיים:

 

אני אשמח מאוד.

אורית זוארץ:

הגשתי הצעת חוק יחד עם מספר חברים לביטול ועדת ההפלות, כי יש כאן תהליך מיותר. דיברת על תהליך רפואי, אני אתך במאה אחוז. מדובר פה בתהליך רפואי, אני סומכת על הגניקולוגים שלמדו, לא בחוג בישול בשעות הערב, הם למדו באקדמיה, הם הוכשרו, הם מוסמכים כמו כל רופא אחר שנותן הסבר מלא לכל אדם שצריך לעבור טיפול והתערבות כירורגית, גם הגניקולוג יכול. אני חושבת שבמקרה הזה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל בסוגיה הזאת. אני לא זוכרת, כבוד הרב שדיברת על הדרכה הלכתית במקרה של התערבות כירורגית נניח בטיפולים שקשורים לסרטן, על כך שיש כמה חלופות. איפה ההלכה? למה אתם מרשים לעצמכם להתערב כשמדובר- - -

יהודה דרעי:

 

גם שם ההלכה אומרת שצריך לעשות הכול כדי להציל את החולה.

אורית זוארץ:

            מה אתם עושים שם?

יהודה דרעי:

 

            מה שאנחנו עושים פה, אנחנו שם. גם שם אנחנו מגבירים את המודעות.

אורית זוארץ:

 

האם אתם ממהרים להוציא- - -

יהודה דרעי:

 

"ושמרתם מאוד לנפשותיכם."

אורית זוארץ:

            סליחה, תן לי לסיים. תאמין לי, אני הקשבתי לך.

            האם באותה התגייסות אתם מוציאים ברושורים לאנשים שעוברים טיפולים רפואיים אחרים, או שאתם מרשים לעצמכם לעשות את זה במקרים שמדובר בגוף האישה ובחירותה.

יהודה דרעי:

 

            שם, ברוך השם, יש מודעות גדולה לכל חולה לרפא את עצמו.

אורית זוארץ:

            משפט אחרון לגבי דת ומודלים בין-לאומיים. אפשר לקיים דיון שלם סביב הסוגיה - באסלם יש התרה לנישואי "מֻתעה" - תענוג. האם אלה המודלים שאנחנו רוצים לאמץ?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            מה הקשר, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ:

            לכן אני אומרת שגם המודלים באירופה וגם המודלים בארצות-הברית הם לא מודלים שאני צריכה לאמץ באופן חד-חד ערכי, לא מודלים שנשענים על תפיסות דתיות, לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

חברת הכנסת זוארץ, כיוזמת הדיון, בעיני יש כאן הפרדה בין שתי רמות. יש רמה אחת שהיא רמה ערכית, הרמה הערכית של המקום של ההלכה בחיינו. זה דיון נפרד. הדיון המשמעותי שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לקיים כאן הוא הדיון בכל סוגיית ההפלות - האם הדרך שבה החוק מטפל כרגע בנושא הזה היא הדרך הראויה. עם כל הכבוד זה לא היה הנושא שלשמו כינסת את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת התכנסה בעקבות מכתב. מסתבר שכל העניין הוא מכתב של הרבנות הראשית.

            התחושה שלי מהדברים שנפרסו בפנינו שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לתת לאישה רמות שונות של מידע, מכיוונים שונים, גם של אידיאולוגיה וגם של מוטיבציה. כאשר אין ספק, כולנו בעד עידוד ילודה וכולנו בעד שנשים יוכלו ללדת ילדים--

אורית זוארץ:

 

            כולנו?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            --מתוך רצון טוב ומתוך שמחה ובריאות. כולנו בעד. אבל בדרך יש הרבה מאוד שלבי ביניים ומצבי ביניים, שכדי להגיע אליהם עוברים דרך ועדת ההפלות על-פי חוק. וכרגע עושה רושם שהמידע שניתן לאותן נשים הוא מידע לא מפוקח.

אורית זוארץ:

 

            מה זאת אומרת לא מפוקח?

נירית פסח:

 

            איזה מידע, ממשרד הבריאות?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            המידע החיצוני, לא המידע שלכם. אולי נכון להכניס אותו תחת פיקוח.

יהודה דרעי:

 

            בדיוק מה שביקשתי.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            באופן פורמלי שהמדינה תאפשר--

אורית זוארץ:

 

לכל NGOS שמוציא ברושור פיקוח?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            --לגורמים שרוצים להעשיר את האישה במידע נוסף, שזה יהיה תחת בקרה.

אורית זוארץ:

            של המדינה. המדינה תפקח על הפצת ברושורים של ארגונים חברתיים.

נירית פסח:

 

            אין לזה שום תקדים.

אורית זוארץ:

            למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

מיכאל דור:

 

            היינו שמחים, אבל זו ארץ דמוקרטית.

נירית פסח:

 

            אנחנו נותנים מידע לפי העניין. מי שמבקשת מידע, מקבלת מידע נוסף על המידע המוסדר- - -

אורית זוארץ:

            יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה.

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            לא אמרתי. אני רק אומרת שצריך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים וכל הגופים.

אורית זוארץ:

            יש פה כאילו פקפוק במידע שמקבלים בוועדה?

מיכאל דור:

 

            בכל פנייה של ד"ר שוסהיים אנחנו עובדים מולו, ביותר מנושא אחד. אם הוא יעביר אלינו מידע, נתייחס אליו בדרך מקצועית.         

שאנה שכטרמן:

            בינתיים מדליפים מידע מהוועדות.

אורית זוארץ:

            בינתיים המידע זולג.

יהודה דרעי:

 

            חוברות ועלונים שלנו מוכרים, אני יכול לשלוח. אדרבה, תביאו לי הערות.

אורית זוארץ:

            אני לא מבינה, משרדי הממשלה יהפכו להיות הבסיס להדפסת מידעונים של- - -

אלי יוסף שוסהיים:

 

            כל זמן שחופש דיבור לגיטימי.

אורית זוארץ:

            לא בתוך הממסד.

אלי יוסף שוסהיים:

 

            אם תגלו מידע לא נכון, יש מקום לשנות. אבל אם המידע שמוסרים נכון, מה הבעיה?

היו"ר ציפי חוטובלי:

 

            אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה והעשיר אותנו בידע, מידע. שוב הערה לכל מי שיש לו שאלות, טענות ומענות - המפתח הוא החקיקה, וכל מי שיש לו הצעות לשיפור החקיקה, מוזמן לעשות את זה בדרכים המקובלות. יש כאן מחוקקת שתשמח להציע הצעות שונות. כרגע השיח שלנו הוא בעיקר שיח פנימי מול החוק.

אורית זוארץ:

            אני אשמח אם תצטרפי להצעת החוק לביטול ועדת ההריונות כמי שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות