נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

הכנסת השש עשרה                                                                               נוסח לא מתוקן

מושב שלישי                                                                

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ט  בתמוז התשס"ה (26 ביולי, 2005), שעה 13:00

 

סדר היום:

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות) התשס"ד-2004-הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן

 

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הסדרת פרסום באמצעות דיוור ישיר) התשס"ד-2003 – הצעת חבר הכנסת חן רשף וקבוצת ח"כים

 

 

הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005 – הצעת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, מיכאל גורולובסקי וקבוצת ח"כים

                       

 

נכחו:               

חברי הוועדה:       מיכאל איתן   - היו"ר

                            נעמי בלומנטל

                            רומן ברונפמן

                            חן רשף                                 

 

 

מוזמנים:              איציק כהן                 - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

                  בועז דולב                  - מנהל פרויקט תהיל"ה, המשרד האוצר

יוסי טובול                 - מנהל תפעול פרויקט להב"ה, משרד האוצר

         נדב שרייבמן              - יועץ "ממשל זמין", משרד האוצר

                  ליהי פלדמן                - יועצת "ממשל זמין", משרד האוצר

      שגית אברמסון           - מנהלת אתר שער הממשלה, משרד האוצר

                  עמי גורן                     - מנהל שרת התשלומים, משרד האוצר

                  שרון כרמי-כרמלי       - עוזרת יו"ר פרויקט להב"ה, משרד האוצר

      יעקב אהרונוב                        - צוות מנהלת להב"ה, משרד האוצר

      רוני אזולאי                - מנהל מרכז להב"ה, נתיבות, משרד האוצר

      שי אמסלם                 - מנהל מרכז להב"ה, בית שמש, משרד האוצר    

                  גילה קורנר                - מנהלת מרכז להב"ה, נצרת עלית, מש' האוצר

                  רוני בן אבו                - מנהל מרכז להב"ה, צפת, משרד האוצר

                  בועז גל                      - מנהל מרכז להב"ה, קרית מוצקין, משרד האוצר

                  גילה סימה חיון          - מנהלת מרכז להב"ה, גן נר, משרד האוצר

                  רפי הוידה                  - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת

                  דורית גייפמן-איסר     - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת

                  אבי ענתי                    - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע                   אלי גזית                        - רע"ן על זרועי, אגף התקשוב, משרד הביטחון

      יגאל דרוויש               - המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

      סופיה מינץ                - מנהלת מינהל מיכון ומע' מידע, משרד החינוך

               הרצל בר מג               - רשות הדואר

               עו"ד פרלי שר             - לשכה משפטית, רשות הדואר

               דר' קרין ברזילי נהון  - אוניברסיטת וושינגטון

               עו"ד חיים רביה         - יועץ משפטי, איגוד האינטרנט הישראלי

               לירון קרסין               - מנכ"ל חברת אומגה, המכון להוראה מודרנית בע"מ

               שי לי שפיגלמן                        - מנהלת קשרי ממשל וקהילה, מייקרוסופט ישראל

               שי פרוכטמן               - מנהלת פיתוח עסקי, חברת בזק בינלאומי

               רז לרנר                     - מנהל צוות לטיפול בהונאות, חברת קווי זהב

               נמרוד הגליי               - אחראי שיווק ישיר, איגוד לשכות המסחר

               אלי שחף                    - מנכ"ל חברת "עסקה טובה", איגוד לשכות המסחר

               דורית גייפמן              - מנהלת תוכנית IST, ISERD

               מאיר גנס                   - מנכ"ל חברת "ניו אפרוצ'"

               אייל פלום                  - יועץ לחברות שיווק באינטרנט

               שמיל גינזברג             - יועץ תקשוב

               עו"ד נועם קוריס        - מייצג את חברת "ניו אפרוצ'"

               אלדד גת                    - מנהל חברת טלאול (מוקד טלפוני)

               פרידה סופר               - מרכזת, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

 

מנהלת הוועדה:             ענת לוי

ייעוץ משפטי:               עו"ד מירב ישראלי

 

נרשם על ידי:                חבר המתרגמים בע"מ

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פניות בלתי מוזמנות) התשס"ד-2004-הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן

 

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הסדרת פרסום באמצעות דיוור ישיר) התשס"ד-2003 – הצעת חבר הכנסת חן רשף וקבוצת ח"כים

 

 

הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005 – הצעת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, מיכאל גורולובסקי וקבוצת ח"כים

 

 

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, אנחנו ניגשים לעבוד על הצעת חוק. קודם היינו במסגרת של ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע. עכשיו אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע ואני כרגע ממלא את מקומה של יושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת דר' לאה נס. על סדר היום שלנו עומדות הצעות חוק. יש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות ואני קצת אכניס אתכם בנבכי הכנסת שהיא בבואה נהדרת לחברה הישראלית, על יתרונותיה ועל חסרונותיה.

בכנסת יש ועדות ויש הצעות חוק שונות. תחומי הפעילות של הוועדות, בחלקן לפעמים הן חופפות. ועדת הכלכלה בדרך כלל עומדת מול משרד התקשורת, אז מטבע הדברים יושב ראש ועדת הכלכלה, כל חוק שיוזם שר התקשורת, רוצה לספח אליו, גם אם הוא נוגע לוועדות שהן יותר ייעודיות, יותר ספציפיות.

במקרה שלנו, מה שקרה הוא שהצעות חוק שנושאן היה "דואר זבל" בגלל הנושא של האינטרנט, ובגלל שהאינטרנט הוא בתחום הטיפול של ועדת המדע, עברו לטיפול של ועדת המדע. אלא מה? יושב ראש ועדת הכלכלה מאוד התעצבן ואחרי ששלוש הצעות כבר נידונות בוועדה הזאת, באחד הדיונים, בחשכת הלילה, עלתה עוד הצעה רביעית, שגם היא דנה בנושא הזה, והוא היה במליאה והוא אמר 'אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה'. אז עכשיו, זה כמו הסיפור על הסינים, שחופרים תעלה. אנחנו דנים בחקיקה של ההצעות האלה, ועדת הכלכלה דנה בדיוק באותו נושא, בחוק אחר, ובנוסף לכל שתי הוועדות האלה, אתמול הביאו הצעת חוק ממשלתית בעניין. כאשר באה הצעת החוק הממשלתית, מאחר ואני כבר ידעתי שעלול להיות מחטף, והייתי צריך לעזוב את המליאה ב-11 בלילה, אבל הם עוד היו כאן, אז ביקשתי ממישהו שכשישאלו לאיזה ועדה להעביר, אז שהוא יצעק 'לוועדת המדע'. והחוק אומר שאם מוצעות שתי ועדות, ועדת הכנסת היא שתקבע באיזה ועדה החוק יידון.

עכשיו אני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת ולהביא לכך שבסופו של דבר כל החוקים יועברו לוועדה הזאת ואנחנו נדון בהן כאן, כי אנחנו גם התחלנו בחקיקה. זה לא הגיוני שזה יהיה אחרת. אבל, כפי שאתם יודעים, יש כאן שער שנקרא שער פולומבו, וכשנכנסים צריך להפקיד שם כל מיני חפצים, גם את ההיגיון. אז אני לא אחראי לעובדה שתתקבל כאן החלטה אחרת, כי יכול להיות שיהיה גם מצב כזה ופתאום אנחנו נצטרך לדון בחוק הזה באיזה ועדה משותפת. אז זה מה שיכול לקרות אבל זה לא צריך להפריע לנו, כולל הצעת החוק הממשלתית, להמשיך ולהתקדם בחקיקת החוק, ואם תהיה ועדה משותפת, יכול להיות שזה יהיה רק לברכה, כי אז נוכל לקבל ביתר קלות את ברכתו של הקדוש ברוך הוא, כי יושב ראש ועדת הכלכלה מש"ס, חבר הכנסת אמנון כהן והוא כידוע מדבר אליו מדי יום כמה וכמה פעמים. האמת שגם אני מדבר, אבל לא כל כך הרבה פעמים ואני עוד לא קיבלתי תשובה, יכול להיות שהוא כבר קיבל.

לאחר פתיחה ארוכה זאת, אני רוצה שאנחנו ניגש היום ממש לקידום החקיקה והבאתי כאן גם את הצעת החוק הממשלתית. ישנו כאן נציג של משרד התקשורת? אז בואו תשבו קצת יותר קרוב.


נעמי בלומנטל:

הם הבטיחו שהם יחכו להצעות החוק הפרטיות. הם ביקשו מאיתנו, חברי הכנסת, לחכות להצעת החוק הממשלתית ואתמול התבשרנו שהם הביאו כבר. אני רוצה לשמוע את הממשלה, איך  היא עומדת מאחורי דברים כאלה. אולי הממשלה תסביר לנו.

היו"ר מיכאל איתן:

ביקשתי שיציגו בפני כולם את הצעת החוק ואנחנו נעבור עליה.

נעמי בלומנטל:

אולי הם יוכלו לתת הסבר לחוסר ההגינות.

היו"ר מיכאל איתן:

לא רוצה להגיד חוסר הגינות, הם עשו את שלהם.

נעמי בלומנטל:

לא, הם אמרו בפירוש שהם מבקשים כאן מחברי הכנסת הנכבדים שההצעות שלהם היו בדיון (ההצעה שלי יותר מאוחרת), וביקשו מהם לחכות להצעת החוק הממשלתית.  חוסר ההגינות שהם העבירו את זה אתמול כבר מבלי לחכות.

היו"ר מיכאל איתן:

הם לא העבירו, זה רק בקריאה ראשונה. הם ביקשו שיחכו שהם יביאו. הם לא העבירו בקריאה שנייה ושלישית, הם העבירו רק בקריאה ראשונה. הם אמרו 'תחכו עם החקיקה, נעשה הכול ביחד, ננסה לאחד'.

נמצאים כאן היוזמים הפרטיים, חבר הכנסת רשף חן,,חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת ברונפמן ונמצאת כאן גם הממשלה עם ההצעה שלה. מאחר וחבר הכנסת רשף חן רוצה לצאת ויחזור לאחר מכן, אז אני אתן לו להגיד כמה מלים ואחר כך לחברי הכנסת שיציגו את הצעות החוק.

אחר כך תדבר הממשלה ואני מבקש מהממשלה, אם הם מכירים את הצעות החוק הפרטיות, לנסות ולדבר על האבחנות בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק הממשלתית וכך נתקדם.

רשף חן:

יש שתי נקודות שבעיניי הן מרכזיות וחייבים לקבל עליהן החלטה עקרונית. האחת היא הקשה באמת וזה הנושא של המנגנון. מה שמאפיין את ההצעה הממשלתית זה שהיא הולכת  עם המנגנון הקיים היום בהצעה דומה שקיימת בפקסים ויוצרת איזה מן מצב שבו המפרסם אמור לפנות, לשאול את האזרח האם הוא מסכים ואז אם האזרח מודיע לו שהוא מסכים, הוא יכול לעשות את הספאם. זה לא מעשי. זה לא עובד. המשמעות של זה תהיה, להערכתי, שאו שכולם יעברו על החוק, או שלא יהיה דואר זבל בכלל. זאת אומרת, ייווצר פה מצב שאני חושב שהוא בעייתי.

מה שמאפיין את כל ההצעות הפרטיות, כפי שאני שמתי לב, אם אני לא טועה, זה מנגנון הפוך, שהוא לכאורה יותר מקשה על האזרח, אבל אני חושב שהוא יותר מעשי, יותר יעיל ויותר נכון. זה מצב שבו מטילים על האזרח, שלא רוצה לקבל דואר זבל לסוגיו, SMS, פקס, E-mail, אפילו בתיבת הדואר.  יהיה מאגר שצריך להיות מרכזי וממשלתי, שבו אנחנו נוכל לפנות ולהודיע מה אני לא רוצה לקבל. אני לא רוצה לקבל SMS, אני לא רוצה שום דבר, מה אני רוצה ובעידן של המדיה האלקטרונית לא צריכה להיות שום בעיה למי שמבקש להפיץ דואר זבל, לבוא ולקבל חיתוך רלוונטי מתוך המאגר הזה. לצורך העניין, אני רוצה להפיץ דואר זבל פוליטי בחיפה, אז אני מבקש חיתוך על חיפה, ואני מקבל אותו ואז אני חייב לחתוך את זה כנגד מאגר המידע שאני משתמש בו, להוציא את האנשים האלה החוצה. ואם אני שלחתי דואר זבל למישהו שביקש לא להירשם, אז אני עושה את המעשה האסור.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה,  מה זה דואר זבל?

רשף חן:

דואר זבל, אם אני זוכר נכון כפי שאני ניסיתי להגדיר אותו, זה כל מצב שבו אתה שולח, באופן חזרתי, אינפורמציה לכמות גדולה של אנשים. אז אנחנו יכולים להגדיר "גדולה" ביותר מכל דבר של הכלום, יותר ממאה, יותר מחמש מאות, אבל נדמה לי שזה מקיף את---

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אתה לא מגביל. ברגע שיצרת מאגר, נקודת הפוקוס שלך היא האזרח הזה שאומר 'אני לא רוצה לקבל'. אבל אתה לא מונע משלוח לאלפים ומאות אלפים אחרים שלא אמרו את דעתם. אז העבירה היא לא משלוח, אלא משלוח רק לאדם הספציפי הזה. היא אחד לאחד, לא משנה כמה שלחת, אפילו אם שלחת לו אחד.

רשף חן:

לא, כי זה לא דואר זבל. אתה יכול לשלוח לו מכתב אחד. אני חושב שאנחנו מנסים להתמודד עם התופעה של הדואר הזבל. לא אם אני רוצה לשלוח מכתב לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני צריך לבדוק האם מיקי איתן רוצה לקבל ממני מכתב. לא זה הנושא. הנושא הוא התמודדות עם דואר זבל. דואר זבל תמיד נשלח באמצעות מדיה אלקטרונית כלשהי. אני מאפשר לאנשים לשים על לוח המודעות הודעה 'אני לא רוצה לקבל ממך דואר זבל ואני מחייב אותך'. דואר זבל זה אינפורמציה שנשלחת באחת מהדרכים שאנחנו מכירים, זה יכול להיות בדואר נייר, E-mail, SMS, פקס, טלפוניה. יש דואר זבל באמצעות טלפון, שמתקשרים ואתה לא יכול לנתק את הטלפון, והיא לכמות גדולה של אנשים ובאמצעים ממוכנים, אלקטרוניים בדרך כלל. נדמה לי שזה הגדרת דואר זבל.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא בטוח.

קרין נהון-ברזילי:

באמריקה זה רק מסחרי או להוצאת כספים. זאת אומרת, מניעים פוליטיים זה לא דואר זבל.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, כי למשל אם אני שולח לאלף חברי מרכז הליכוד E-mail בבת אחת, זה דואר זבל?

רשף חן:

התשובה היא אני חושב שכן, אבל זו בדיוק הנקודה, כי יש להניח שאלף חברי מרכז הליכוד לא ילכו ויירשמו כמי שלא רוצה לקבל דואר זבל פוליטי. אצלי ברירת המחדל זה שאתה יכול לשלוח. ברירת המחדל שהיא באה להקל עליו.

היו"ר מיכאל איתן:

הבנתי. אני רוצה לעשות משהו במנגנון שבנית. אתה אומר, מבחינה משפטית, יש מצב שמשלוח דואר זבל הוא לא אסור, אלא אדם ששולח דואר זבל צריך לנקוט אמצעי בדיקה במאגר שיוקם.

רשף חן:

כן. אני חושב שבמאזן של הדברים, כולל אפילו עם חופש הביטוי והחופש לשלוח דברים בדואר, אתה  לא רוצה, תלך ללוח המודעות, תודיע 'אני לא רוצה', ואז אני מחייב את מי שבדרך כלל מתפרנס, וגם פוליטיקאי לצורך העניין מתפרנס מהמשלוח הזה, אני מחייב אותו לטרוח ללכת למאגר הזה, לקבל חיתוך.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא ללכת, אף אחד לא הולך, הוא יקליד, ישלח עם חתימה דיגיטאלית. אם יש לו מחולל  חתימה דיגיטאלית, אז זה לא יהיה היום, עד שיהיה חוק, יהיה כבר... וזה יעודד גם את החתימה הדיגיטאלית, אני עשיתי חוק כזה לפני שלוש שנים כבר ואף אחד לא משתמש בחוק הזה.

רומן ברונפמן:

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר עשינו סבב ראשוני לפני כשלושת רבעי שנה, ואז באמת הוחלט שאנחנו לא נלך להתקדם עם ההצעות, כל עוד הממשלה לא תביא את ההצעה המוסכמת שלה ואז, בעצם, התברר לנו שיש מחלוקת בין שלושת המציעים הפרטיים, שזה לפי סדר הכרונולוגי אני, רשף חן ונעמי בלומנטל, לבין הממשלה. והוויכוח העיקרי הוא האם אנחנו מקימים את המנגנון המניע, או שהפנייה הראשונה תהיה מורשית, ואחרי זה יבוא היישום. אז אני מציע שלא נדבר עכשיו על גופן של ההצעות, אלא נחליט איך אנחנו נתקדם טקטית. אתה רוצה להתחיל בקריאת החוק הממשלתי, למרות שהוא לא נמצא אצלך, אתה רוצה לקדם את הצעות החוק הפרטיות? בקיצור, אני רוצה שאנחנו ניכנס לאיזה שהוא מסלול של התקדמות, כי אנחנו חיכינו שלושת רבעי שנה לממשלה, הממשלה אתמול מילאה את מה---

היו"ר מיכאל איתן:

רק אתמול בלילה, בשעה אחת בלילה העבירו את החוק, הם ידעו שאנחנו מתכנסים.

רומן ברונפמן:

אז אני אומר לך, הם ידעו שאנחנו קבענו את הישיבה הזאת לפני חודש, כך אני מעריך את זה והביאו את זה ביום האחרון של השבוע, וזה מקובל עליי, כי אלה, בסופו של דבר, התנאים שאנחנו הצבנו לפני שלושת רבעי שנה. עכשיו אנחנו צריכים לדון ולקדם את ההצעה. לכן אני שואל אותך לסדר הדברים, לא לגופן של ההצעות. איך אתה מציע שאנחנו נתקדם ואם אנחנו מתקדמים, אז צריך להתחיל.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת ברונפמן, אני הצעתי ששלושת המציעים יציגו את ההצעות שלהם. הקציתי לזה מספיק זמן שלא נעשה משהו חלקי אלא שנתקדם איזה צעד ושעשינו משהו שלא תהיה ישיבה באוויר. הגיעו הנה נציגי משרד התקשורת עם ההצעה שלהם, וזה יפה מבחינתם כי הם היו יכולים להיאחז בנימוק טכני ולהגיד שעוד לא החליטו באיזה ועדה דנים בהצעה, אז הם לא באים. אבל הם באו והם משתתפים איתנו בישיבה. יש לנו על השולחן את ההצעה שעברה אתמול, יש לנו את הצעות החוק הפרטיות, אתם תציגו כל אחד את ההצעה שלו, הממשלה תציג את שלה ותסביר מה ההבדלים ואנחנו נקיים היום דיון פרלימינרי בבעיות הגדולות, לא נתחיל לקרוא פרטים פרטים, נרשום לעצמו מה הבעיות של מדיניות, כללית, שאנחנו צריכים לקבל עליהם הכרעות. נעשה את זה היום כמה שנוכל ואז נדע שהדרך קדימה לקריאת החוק לפרטים. במהלך הפגרה נמשיך ואני מקווה שעד כנס החורף נשלים את החוק בקריאה ראשונה. כאן אני לא יודע איך זה יהיה, יש מנגנון של איחוד הצעות החוק הטרומיות, אבל נמצא את הדרך. עכשיו אתה יכול להציג את ההצעה שלך.

רומן ברונפמן:

אני אמשיך את הדברים של חן. המחלוקת שהיתה בעינה עומדת. הצעות החוק הפרטיות מדברות על פתרון כמו המודל האמריקאי. ההצעה הממשלתית מדברת על המודל האירופאי ואנחנו נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים. אני אומר מראש שאני לא נעול על הצעתי. אני חושב שאם אנחנו, תוך כדי דיונים, נגיע למסקנה שההצעה הממשלתית, דהיינו המודל האירופאי, יותר קלה לביצוע, הוא יתרום ליישום החוק ולא יבנה מנגנון נוסף חדש שגם לדעתי יש בו אלמנט של פגיעה בפרטיות (אני מכיר באלמנט המסוים הזה, לא כל אזרח רוצה להירשם עם הדואר האלקטרוני שלו ברשם הממשלתי), אני לא אעמוד על שלי ואני גם אהיה מוכן ללכת לקראת, אני אומר את זה כבר מראש. אני אלך עם הרצון לקדם את העניין ולא לעמוד על המשמר של זכויות היוצר.

המחלוקת השנייה שאני רואה לנכון להעלות את זה עכשיו זו ההגדרה. אני הסתכלתי בהגדרות של הממשלה בסעיף ראשון, "שיגור דבר פרסום באמצעות מתקן בזק", ואני אינני יודע אם אני רוצה להרחיב את זה, אני כבר אומר לך את זה, גם למשלוח דואר פיזי, כגון כל פרסום, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זבל או לא זבל, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל פרסום לא מוזמן מבחינתי, בתיבות הדואר הפיזיות של שכונות המגורים.

אלה שני הדברים שמבחינתי עומדים על הפרק וההצעה שלי היא להתחיל בדיון של המחלוקת המהותית בינינו לבין הממשלה ולהגיע לאיזה שהן מסקנות, אם אפשר.

נעמי בלומנטל:

גם בהצעה שלי המהות שלה היא באמת השיטה האמריקאית שבעצם באה ואומרת, הכול כן, אלא אם כן יאמר האדם לא. יש לנו ויכוח מהותי עם הממשלה בעניין הזה, כי הממשלה אומרת להיפך: לא, אלא אם כן יאמר כן. וזאת שאלה עקרונית.

אנחנו, גם אני וגם חבר הכנסת ברונפמן, אני בעיקרון הסכמתי שאנחנו נלך בסופו של דבר עם הממשלה. אנחנו נקבל את עמדתה, אבל נראה לי שזה יהיה נכון, הגיוני וודאי עם יושב ראש כמוך, לבחון באמת לעומקם של דברים, מה הגישה, כי זו גישה בסיסית שונה. לבחון את הדברים האלה. לכן אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את המהות ואולי הממשלה כן תשתכנע שדרכה, שהיא הדרך שהיא גיבשה ואימצה, היא אולי לא הדרך הנכונה, או הגישה איננה נכונה, אלא הגישה של 'כן, אלא אם כן יאמר האזרח לא', שזו הגישה האמריקאית.

נועה גבע:

כמו שנאמר כאן, המודל שהלכנו עליו בהצעת החוק הממשלתי הוא מודל של OPT IN, זה מודל שככה גם הורתה הדירקטיבה באירופה בנושא הזה, שנראה לנו כמספק את האיזון הראוי בין האינטרס של הציבור להיות מוגן וגם האינטרס של המפרסמים. החוק הזה כולל גם איזונים,  כיוון שהוא מאפשר, במקרה של מפרסם ששולח לנמען שהוא בית עסק, כמו שכתוב כאן בסעיף הראשון, פנייה חד פעמית שמהווה הצעה להסכים לקבלת דבר פרסומת מטעמו, שזה משהו חריג.

חריג נוסף שהוא גם נסמך לחריג שקיים בדירקטיבה האירופית, זה החריג שמתייחס למערכת יחסים מוקדמת בין ספק לקונה, כלומר, שיש איזה שהיא רכישה של מוצר או שירות. ויש מערכת יחסים מוקדמת, אז יש כאן אפשרות לקבל את הפרטים ולשלוח פרסומת באופן שונה מההסדר הכללי.

מעבר לזה, מה שאנחנו רצינו לציין זה שבהסדר של OPT OUT, זה שנקבע בחוק האמריקאי, נקבע שם שצריך הקמה של מרשם סגור כזה, 'Do not e-mail', שעד כה לא הוקם מכיוון שנעשתה שם בדיקה, על ידי הרשות המסדירה שאחראית, FTC, המקבילה למשרד התעשייה והמסחר, והם הגיעו למסקנה שהקמה של מרשם כזה היא לא רצויה ולכן לא הקימו מרשם כזה. יש חשש גדול שמרשם של כל רשימת האי-מיילים עלולה דווקא לשמש את הספאמרים לעניין הזה. באופן כללי יש עם זה הרבה בעיות וזה נראה לנו מסוג הדברים שלא הלכנו עליהם.

מעבר לזה, אני אגיד עוד כמה מלים לגבי ההיקף של החוק. החוק המוצע כאן הוחל על פקס, על מערכת חיוג טלפונית אוטומטית, לא על טלמרקטינג קולי, הוחל על הודעת אי-מייל ועל הודעת מסר קצר, כולל SMS. הוא לא חל על דואר פיזי ועל טלמרקטינג קולי, וזה בהבדל מחלק מההצעות הפרטיות שהן גם, אגב, כוללות, מעבר לשיווק, גם תעמולה ויצירת קשר ודברים שלנו נראו מעבר לנדרש מבחינת חופש הביטוי.

לא ראינו מקום להגביל דברים שהם מעבר לפרסום. זאת אומרת, אנחנו התמקדנו רק בפרסום. זה לעניין ההבדלים העיקריים.

רומן ברונפמן:

לעניין של בית עסק, אני רוצה להבין לעומק יותר. בית עסק לא נכלל בהצעה הזאת, וזה בתנאי?

נועה גבע:

בסעיף הראשון שנאמר כאן, הכלל הוא שאתה לא משגר דבר פרסומת, אלא אם כן קיבלת הסכמה מפורשת של הנמען ואז יש לך בהמשך את התנאים לקבל את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

למה עשיתם אבחנה שבבית עסק פנייה ראשונה מותרת ולמה לאדם פנייה ראשונה אסורה?

נועה גבע:

קודם כל אני חייבת לציין שזה מאוד מאוד דומה להסדר האירופאי שנקבע. זה גם קיים כיום בחוק התקשורת, בסעיף 30 (א) הקיים שעוסק בהגבלה על משלוח פרסומת דרך פקס. אז אנחנו נאחזנו בהסדר הקיים שעושה את האבחנה בין אדם פרטי שהזכות לפרטיות שלו נחשבת מוגברת לעומת עסק.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל את מכבדת את הזכות שלו לפרטיות, את נותנת לו את האופציה להחליט. ככה את לא יכולה להגיע אליו בכלל.

נועה גבע:

אנחנו רואים את ההטרדה הטמונה בעניין הזה של פניות חוזרות ונשנות כאלה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה לא פניות חוזרות ונשנות, פנייה ראשונה תהיה מותרת.


נועה גבע:

פנייה ראשונה ממיליון עסקים אפשריים היא בכל זאת סוג של הטרדה, כלומר יש לך כמה וכמה עסקים.

היו"ר מיכאל איתן:

וגם מניעה מבן אדם מידע ממיליון עסקים זה הטרדה.

נועה גבע:

השאלה אם אתה רואה בתא האישי של אדם סוג של איזשהו משהו שהוא ברשות הכלל. ההבדל בין רשות הפרט לרשות הכלל.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש כעת כל מי שרוצה להתבטא בעד ונגד הצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית ואם יש כאלה שיש להם עמדות ביניים, עמדות משתלבות, יכולים להגיד אותן גם.

רומן ברונפמן:

תוסיף את הנושא של המשלוח של דואר פיזי.

רז לרנר:

אני מ-012, קווי זהב. איך בכלל את יכולה להבדיל בין כתובת מייל של בן אדם פרטי לעסק?

נועה גבע:

בדרך כלל לפי הסיומת אתה מבדיל, אבל האחריות היא תמיד על השולח.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא הדיון כרגע. אני ביקשתי התייחסויות לשאלה הכללית, מה עדיף על מה, ואני רוצה התייחסות של אנשים כאן.

שי לי שפיגלמן:

מחברת מייקרוסופט. אני רוצה להסביר בשתי מלים את הנושא של ה-OPT OUT במאגר והסכנות שאולי נציגת משרד התקשורת לא הסבירה בצורה ברורה.

יש סכנה אמיתית ולכן היתה בעיה גם בארצות הברית ולכן לא עשו את זה, שאנשים ששולחים דואר פרסומי לא רצוי, ברגע שהם יקבלו את הכתובות שאסור לשלוח להם, זה בעצם אימות הכתובות.

בעיה נוספת ב-OPT OUT שזו השיטה האמריקאית זה שמאוד מאוד מאוד קשה לאכוף את זה. השיטות הטכניות לשנות את הכתובת שאתה שולח כל הזמן, זה כמעט בלתי אכיף, כי תמיד זה יהיה פעם ראשונה, כי תגיד אחרת. אתה יכול להגיד פעם ראשונה לזה, ואז לשנות את השם טיפה. זאת אומרת, זה בלתי אכיף. איך תדע שבן אדם ששלח לך עכשיו זה לא מי ששלח לך פעם קודמת, כי יהיה לו שם אחר כל הזמן. אז לכן ה-OPT OUT גם בארצות הברית זה לא עובד ולא הצליחו לאכוף את זה.

באירופה עובדים על זה, אבל לפחות השיטה היא יותר נוקשה. גם באירופה הבעיה לא נעלמה, כמו שכולנו יודעים, אבל האופציה היותר נוקשה מאפשרת איזה שהיא אכיפה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מרגיש שאין לך ביטחון מלא בעובדות.

שי לי שפיגלמן:

בשום מקום עדיין לא נפתרה הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

היא אומרת בארצות הברית זה נכשל, באירופה זה הצליח.

שי לי שפיגלמן:

לא אמרתי ככה. אמרתי שלאף אחד אין מדדי הצלחה ברורים. אבל בארצות הברית לפחות יודעים, (ואפילו לא הקימו אותו, כמו שאמרה נציגת משרד התקשורת) והיה ברור שהמאגר הוא מאוד בעייתי. לא סתם לא הקימו אותו.

היו"ר מיכאל איתן:

שמעתי אלף פעם את הטיעון הזה, אבל עם כל הכבוד, אני לא מקבל אותו כאורים ותומים.

שי לי שפיגלמן:

זה לא שחור ולבן, אין נוסחה מנצחת ברורה.

קרין ברזילי נהון:

אבל יש גם הוכחות בשטח, כי ההסדרה בארצות הברית, מכיוון שהיא לא הצליחה ההסדרה המדינתית אז ההסדרה החזקה בנושא הספאם היא דווקא ההסדרה העצמית, ואני חושבת שהמטרה היא לא להגיע למצב של הסדרה עצמית, טוטאלית, שבה המשק מטפל בספאם.

היו"ר מיכאל איתן:

אז את צריכה להוריד את החקיקה ולהתחיל לדבר על הסדרה עצמית.

קרין ברזילי נהון:

לא. לעומת זאת, באירופה, יש פחות הסדרה עצמית, מכיוון שהחקיקה הוכחה כיותר אפקטיבית. אז יש הוכחות בשטח מהבחינה הזאת. זה לא אומר שאין ספאם.

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה נתונים, שיביאו לי עכשיו מחקר שיראה לי שכמות הספאם באירופה יותר נמוכה, כי יש קשר בין השיטה לבין כמות הספאם. אני צריך לחשוב רציונאלית. כולכם אומרים דברים, אבל אני מנסה לברר את העובדות. אני צריך להחליט, עכשיו, אנחנו, לא אני, חברי הכנסת צריכים להחליט בין שתי שיטות. על יסוד מה אנחנו נחליט?


קרן בירמן:

אני היועצת המשפטית של קווי זהב. אנחנו, כספק אינטרנט, שנאלץ מדי יום להתמודד עם מאות תלונות של לקוחות על ספאם, והשקענו מיליוני דולרים בטכנולוגיות ומערכות שונות למיגור התופעה, תומכים בהצעת החוק הממשלתית ובאופציה של OPT IN שלדעתנו תסייע יותר טוב מהאופציה של OPT OUT למיגור התופעה. מאחר והאופציה של OPT IN לא מטילה על האזרח שום חובה ללכת. כשאני מסתכלת על עצמי כאזרח, כאזרח שמכיר את התחום ומתמצא בתחום, לא יודעת אם הייתי באמת---

היו"ר מיכאל איתן:

אלף, אני מקבל את העדות שלך במאה אחוז, אבל אני לא קושר אותה בכלל לא לברק ולא לקווי זהב ולא לשום דבר, אלא לך אישית. זו דעתך האישית שאת התרשמת. זה עדות אישית שלך, היא טובה כמו עדות של כל אחד אחר כאן. את אומרת יהיה יותר נוח, אבל הכול מההבנות שלך,  והן טובות כמו שלי, אבל גם לי אין נתונים. השאלה אם למישהו כאן סביב השולחן, יש איזה מחקר או איזה נתונים שיכול להגיד שעשו השוואות, מומחה בעל שם אומר ככה, לא משהו שאת מביאה מהניסיון האישי שלך או אני אביא מהניסיון שלי מהבית, או התחושה שלנו. זו הבעיה. איך אני יכול לקבל החלטות?

דב עילם:

לדעתי אין בעולם דבר כזה, אין מחקר כזה בעולם.

נעמי אסיא:

זה גם עדיין לא עמד במבחן המציאות בארצות הברית לעומת אירופה.

אני נציגת לשכת עורכי הדין, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, אבל אני מוכרחה לציין שהוועדה עדיין לא קיימה דיון, אז כך שאני לא מייצגת את עמדת הוועדה.

באופן עקרוני, כיוון שאני קצת בקיאה בתחום הזה, חוק הגנת הפרטיות בארץ, התקנות, המדיניות וכולי, אנחנו הולכים בעקבות אירופה ולא בעקבות ארצות הברית. יכול להיות שאנחנו הולכים לקרוב לזה , תחום אחר במסגרת כל החוק להגנת הפרטיות.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה לא מתממשק, אם הולכים בשיטה הזאת או האחרת.

נעמי אסיא:

כל החקיקה של חוק הגנת הפרטיות בארץ היא לפי מה שמקובל בארצות אירופה ולא בארצות הברית, ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה של OPT IN, בשינויים מחויבים, כי חייבים להיות השינויים המחויבים, גם בגלל מה שהזכירו שבעצם מבחינת הכתובת האלקטרונית אתה אף פעם לא יכול לדעת אם זו כתובת של עסק או כתובת של פרט. ודרך אגב, אני רק רוצה לצטט את עמדת רשמת מאגרי מידע שהיא טוענת שהכתובת האלקטרונית היא בכלל לא חלק של חוק הגנת הפרטיות. כלומר, אם אתה מדוור, לפי חוק הגנת הפרטיות היום, לקבוצה של כתובות E-mail, זה לא בהכרח פנייה בלתי מורשית לאדם.

היו"ר מיכאל איתן:

את מדברת על שימוש במאגרי מידע, כלומר, האם הקובץ של תיבות הדואר האלקטרוני מהוות מאגר מידע שמחייב את הפיקוח של רשמת מאגרי המידע. זה לא עצם המשלוח, זה עצם החזקת הקובץ.

נעמי אסיא:

וגם עצם הפנייה לקבוצה מסוימת של כתובות.

היו"ר מיכאל איתן:

כי אם זה לא מאגר מידע אז זה לא מה שמשתמע מזה. אני מנסה לחשוב למה חברי הכנסת הלכו על העניין של הרישום. אני חושב שיש להם תחושות יותר בריאות וחזקות ביחס להתנהגות של הציבור. יכול להיות שלא, אבל זו העבודה שלהם, מזה הם נבחרים, הם יודעים, הם הולכים לבר מצוות וחתונות, יותר מכל אחד אחר כאן. אני גם פתאום תפסתי שאני מזדהה איתם ואני רואה שכולכם כאילו בצד השני.

תנסו להסביר לנו: אדם מתעצבן בבית נורא, מה הקושי להגיד לו: תשלח E-mail למקום מסוים ותירשם שמה ויהיה לך איזה מזור. למה זה מכביד עליו?

קרין ברזילי-נהון:

אתה מבקש ממנו להזדהות. לא בטוח שהוא רוצה להזדהות ולשלוח את אותו E-mail.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, את צודקת מאה אחוז. זו נקודה. אבל בואו נסתכל על זה אחרת. אם אני עכשיו אגביל את כל מי ששולח, אתם רוצים תמורת זה שאני אגביל את האנשים ששולחים, נכון? זה דרקוני מדי.

מי היו האנשים שעזרו לכם בחקיקת החוק הזה? מי היה הצוות שהכין את החוק?

נועה גבע:

המשרד שלנו גם השתתף בכינוס של ארגון ה-OECB באירופה, וגם נציגי ארצות הברית ישבו שם, נציגי די הרבה מדינות מתקדמות במערב השתתפו בו. אנחנו גם בקשר עם---

היו"ר מיכאל איתן:

מי כתב את החוק?

נועה גבע:

משרד התקשורת בתיאום עם משרד המשפטים, עם משרד התעשייה והמסחר בעיקר.

היו"ר מיכאל איתן:

מי היה ראש הצוות שכתב את החוק? אתם, כשהלכתם לכתוב את החוק, לא שאלתם את עצמכם אם יש עבודות מחקר שמצביעות על שיטה כזאת או שיטה אחרת?

נועה גבע:

בדיוק על זה אנחנו הלכנו. הלכנו לארגונים המרכזיים בחוץ לארץ שעשו מחקרים בנושא הזה. אנחנו קראנו את המחקרים האלה.


אבי אזוז:

אצלנו באגף הכלכלה נעשתה עבודה מקיפה.

נועה גבע:

כן, הלשכה המשפטית, אגף הכלכלה.

היו"ר מיכאל איתן:

קראתם מחקרים משווים? מה העליתם בחכתכם? איזה מחקרים יש שאתם יכולים להפנות אותנו, שאנחנו נוכל לקרוא?

 

אבי אזוז:

ניירות עבודה של ה-OCEB יש סקירות רוחב על מדינות ה-OECB, על התפתחות הספאם שם.

היו"ר מיכאל איתן:

ומישהו עסק בדיון הזה על מה עדיף על מה? אתם קראתם משהו?

נועה גבע:

בוודאי, זאת השאלה הראשונה שאתה עוסק בה כשאתה מתעסק בהסדרת הנושא.

היו"ר מיכאל איתן:

ובאיזה נייר את קראת את זה?

נועה גבע:

גם באתר של ה-FTC האמריקאי יש על זה ניירות וגם ב-OECB.

היו"ר מיכאל איתן:

מה הנקודות שהם מעלים שמה באמת? יש איזה דיאלוג? מישהו ב-FTC אומר אולי טעינו וצריכים לעשות את זה אחרת?

נועה גבע:

בארצות הברית החקיקה המדינתית, כלומר ברוב המדינות שהסדירו את זה, בהתחלה הם הלכו דווקא על החמרה ואז בעצם הגיע אליהם החוק הפדראלי ששינה את פני הדברים, כי הוא הלך על הכיוון השני. יש שם מחלוקת די רצינית, כלומר, יש לחץ מצד הארגונים המשווקים שהשפיעו מאוד על הקונגרס, לעומת הצרכנים שמאוד עייפים מהתופעה.

עכשיו, האירופאים זועמים מהכיוון השני, מכיוון שהם טוענים במחקרים שמרבית הספאם העולמי בא מארצות הברית. וכל מדינה, כמובן, יכולה לאכוף רק את מה שמגיע ממנה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אם רוב הספאם בא מארצות הברית, אז איך הם יכולים להעניש את הספאמרים?

נועה גבע:

כל מדינה אחראית רק למה שיוצא ממנה. הרבה פעמים נדרש בנושא הזה שיתוף פעולה בין מדינתי. אנחנו כאן בישראל הקטנה, בסך הכול מבקשים לטפל בבעיות שמקורן בישראל, אז תראה, כבר היום אזרחים מתלוננים הרבה פעמים על SMS שהם מאוד מאוד ישראלים, מקורם לא בחוץ לארץ.

היו"ר מיכאל איתן:

גם בדואר זבל כמות הדואר העברית גדלה והולכת.

נועה גבע:

כן, אבל עדיין הרוב הוא זר.

היו"ר מיכאל איתן:

לא בטוח. זה היה נכון לפני שנה-שנתיים, אני העליתי את זה כאן בוועדה כשדנו בזה גם אז.

נועה גבע:

אנחנו יכולים לטפל בדברים שהם דואר זבל ישראל.

היו"ר מיכאל איתן:

יש מישהו מבין האורחים שמצדד בגישה האמריקאית? אז בבקשה, לפי הסדר.

אמיר גנס:

מנהל כללי של "New Approach", של חברה לפרסום בדואר אלקטרוני. כאמצעי מדיה, הדואר האלקטרוני, שהוא מדיה חדשה יחסית, ומול החוקים שעומדים היום, מציב היום את כל בעלי העסק כבינוני, גדול או קטן, בפני מספר אפשרויות פרסום. אחת מהן אומרת, תפרסם אצלי, לדוגמה באחת העיתונים הגדולה, תשלם ששים, שבעים, שמונים, מאה אלף שקל, לא משנה כמה, תקבל חשיפה מסוימת. השנייה אומרת, על אותה מתכונת תשלם סכום מסוים לרדיו, השלישית אומרת סכום מסוים למגזר האינטרנט ובתוך מגזר האינטרנט הנתח של הדואר האלקטרוני, שהוא נכון להיום, בין הכי זולים ויותר אפקטיבי. והיום אנחנו עומדים בעצם לפני החלטה שאומרת לאותם בעלי עסקים קטנים ובינוניים, האם אנחנו במצב הזה אוסרים עליכם לחלוטין לשווק את העסק שלכם, לחלוטין, אלא אם כן תשלמו מעשר לאותן חברות שלהן כן נאשר לבצע פרסום במדיה הזאת, או שניתן לכם אישור לפרסם את העסק שלכם, או את המוצר שלכם, אבל בתנאים האלה: אלף, בית, גימל, דלת, כפי שעשו בארצות הברית.

הנחת המוצא היא שמישהו עבריין יהיה עבריין. אם יגידו לו אל תשלח, והוא ירצה לשלוח, אז הוא ישלח, כי גם ככה, אם הוא שולח וירוסים, שולח מיליון דברים אחרים שהם בעצמם עבירה על החוק, לא יעניין אותו כרגע אם הוא צריך לקבל אישור או לא לקבל אישור. ונקודת המוצא שמי שמפרסם הוא לא עבריין, אלא סך הכול רוצה לפרסם את העסק שלו, בין אם זה משה נעליים, או דני משקפיים, או לא משנה כרגע, והוא אכן יפעל לפי החוק, או יעשה את מרב המאמצים לפעול לפי החוק. ואם החוק יגיד לו 'אסור', אז אלף, או שעצרת לו מדיה פרסומית או בכלל פרסום מהתקציבים שיש לו, או, בית – שהוא יחפש דרכים אחרות לפרסם, ומה שאף אחד מהנוכחים לא הציג, בעיקר לגבי אירופה, שהאיסור המוחלט גרם לעלייה בעבירות על החוק. היום הרבה מפרסמים, בגלל אותו איסור, מצאו דרכים אחרות לפרסם בצורה אנונימית. זאת אומרת, במקום לרשום, נכון, אני משה נעליים, זו הכתובת שלי, אם אתה לא רוצה לקבל פרסום, תלחץ כאן, אני אכבד כל בקשה להסרה, שולחים אותם דרך השתלטות על מחשבים חיצוניים, בארצות אחרות ובמקומות אחרים, שבהם לא ניתן בכלל לאתר את השולח, וזאת במטרה לפרסם ובלי שנאתר את אותו מפרסם, כדי שהוא לא יקבל את העונש הקבוע לו באיסור.

היו"ר מיכאל איתן:

זה, עם כל הכבוד, ניתן לפתרון. בזה שאתה מטיל חובה על אדם, שאת העסק שלו פרסמו, לגלות מי עשה את זה, או לחילופין לשלם את הקנס בעצמו.

אמיר גנס:

אמת ויציב, כך אמרו בארצות הברית, וההצעה של משרד התקשורת אומרת 'שלילי', אתה לא תפנה לאף אדם (לצורך העניין גם בית עסק זה לא משהו שהוא פרקטי למדוד אותו כרגע), גם לא באופן חד פעמי ותציע לו. פשוט, לא תשלח, נקודה.  זה מזכיר את התקופות האפלות של חוק האלכוהול בארצות הברית, משם התפתחה המאפיה.  אלו מלים של נכבדים ממני שאמרו את זה במספר הרצאות, ולצערי, זה אכן עלול להיות המצב. כי אם בעל עסק היום יודע שהוא מפרסם בדואר אלקטרוני ומקבל תוצאות מדהימות, ואני באמת אומר מדהימות ולא סתם החברות הגדולות מתעסקות ומפרסמות במדיה הזאת. והוא, אם מצד אחד נשים לו עכשיו איסור מוחלט לבצע את זה, אלף, יכול להיות שנגיע למצב שהרבה יחפשו אמצעים אחרים לעשות. כמו שאמרה הקולגה פה, הוא יכול לפנות גם לקחת לו שרתים בקוריאה והוא ישלח, בקוריאה הוא לא חייב לשים עשרה אנשים החוצה, הוא לא חייב לשאול... הוא יכול לשלוח לך מאה הודעות, זה גם לא העניין.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, אבל אני חוזר ואומר, אבל אם העבירה תהיה לפרסם בזה, לא יהיו לו קליינטים. הוא יכול לפרסם אולי קוקה קולה, אבל הוא לא יכול לפרסם את משה משקפיים, כי הוא ברחוב סלמה ומשה משקפיים ישלם קנס כבד על זה, כי מופיע "קנה אצל משה משקפיים".

אמיר גנס:

 

אז זה מה שאני אומר, אתה הרסת עכשיו למשה משקפיים אמצעי פרסום.

היו"ר מיכאל איתן:

בטח, כי הוא מפר את החוק.

אמיר גנס:

יפה, הכוונה היא עכשיו ליצור חוק שיהיה אכיף, שיגיד למשה משקפיים, 'תפרסם, אבל בתנאים האלה, אלף, בית, גימל', ופה הערה חשובה לגבי כל הנושא של ההסרה מרשימות תפוצה ורשימה מרכזית. אני אחדש לכם, זה התחיל לפעול בארץ. שני גופים פרטיים קמו והקימו מערך אינטרנטי להסרה מרשימות תפוצה. אחד מהם הוקם בתמיכה של חברות גדולות, הגוף השני הוקם באופן פרטי, והגוף הפרטי פנה למפרסמים, קרי אלינו, ל-New Approach ושאר אנשים פרטיים שמפרסמים בדואר אלקטרוני ואמר להם 'תראו, חבר'ה, אנחנו פתחנו אתר שכל מי שרוצה להסיר את עצמו, שם את ה E-mail שלו. אתם, בשום פנים ואופן, לא שולחים לאי-מייל הזה,לא נעליים ואחרי זה פרחים ולא כלום. לחלוטין DO NOT CALL. אבל, אתם שמים לנו את הכרטיס אשראי שלכם אצלנו לביטחון, ואנחנו לא מתווכחים אתכם בכלל. אם, לצורך הדוגמה, במצב של שליחה שאכן בוצעה פעמיים לאותו אדם שביקש, מעבר לפרק הסביר שנקבע, קודם כל תקבלו קנס, אחרי זה נדבר'. אתה יכול לקרוא לזה פרוטקשן, דווקא אלה שמפרסמים, שהם עובדים על פי החוק, אמרו 'אתה יודע מה? אין לי הרי כוונה להפציץ או אין לי כוונה להטריד כל מי שביקש להסיר את עצמו, אז אין לי בעיה לתת כרטיס אשראי'. הנושא עבד, עשרת אלפים אנשים נרשמו, וזה עבד עד שהפסיק, מכיוון שבעיית האי-מיילים היא קצת יותר מורכבת במדינת ישראל וההסדר הזה נפל.

אני בעד המודל האמריקאי, זה מאפשר לך מרחב פעילות מסוים שאומר לך 'זכותך לעשות את זה, אבל בדרך הזאת'.

אייל פלום:

עורך דין שמייצג מספר חברות שמשווקות גם באמצעות האינטרנט. אני רוצה להמשיך את הקו של קודמי, אבל אני חושב שקצת סטינו.

אני לוקח את הנחת המוצא שאנחנו מדברים פה על אנשים שומרי חוק ולמען האמת, הדיון באנשים שלא שומרי חוק הוא לא מעניין, כי הם עושים עוד הרבה דברים אחרים. זה לא הדיון של מי שמחוקק חוקים כרגע.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת ברונפמן, אני אגיד לך למה אני רוצה שתישאר פה. אני רוצה שאנחנו נקבל היום החלטה אחת מתוך שלוש אפשרויות. אפשרות אחת שאנחנו הולכים בצד שלנו, אפשרות שנייה, שאנחנו הולכים בצד השני. אפשרות שלישית שאנחנו מחכים. גם זאת אפשרות. אני רוצה שאת זה נחליט היום, שנדע מה אנחנו עושים עם עצמנו. אבל אני לא החלטתי.

אייל פלום:

נאמרו פה מספר דברים קודם לכן, ואני רוצה למקד את התמונה. מאחר ואין לנו ידיעה ברורה של מספרים על כמה דואר היה לפני חיקוקו של חוק כזה במדינת X וכמה דואר היה אחרי חיקוקו של חוק אחר במדינה Y, ועד כמה יש קשר, וזו גם לא שאלה תרבותית שמשפיעה על כמה, מי מכבד איזה שהיא פרטיות וכולי, אז אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה לדון בשאלה העקרונית, האידיאולוגית.

האיזון בחוק צריך להיות בין הטרדה שאנחנו גורמים לאזרח, לבין השאלה כמה אנחנו, גם כמדינה וכרשות, מעוניינים בקידום של החיים הכלכליים ובשגשוג ובמתן אפשרות למדינה לייצר הכנסה ולייצר מקומות עבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה צריך להוסיף עוד אלמנט שהוא מאוד חשוב והוא נבלע כאן: העובדה שאדם יוכל להיות חשוף למידע ואתה משאיר את שיקול הדעת בידיים שלו, יש לה ערך מבחינה דמוקרטית. כי אם אתה מראש אומר 'אני אוסר לאנשים להפעיל פנייה', זה מזיק לאזרח. האזרח פתאום הוא לא חשוף לאינפורמציה, אמנם אינפורמציה כלכלית, אבל זאת גם אינפורמציה. זה פטרנליסטי.  מעבר לעניין הכלכלי, אני אומר, אני מסתכל על אותו אדם שיושב בבית, אני מחליט בשבילו שאף אחד לא יגיע אליו. איך זה יכול להיות? אני יושב בכנסת ואומר לו שאף אחד לא ישלח לו אי-מיילים, הוא רוצה, הוא אוהב את זה, הוא כל יום פותח, נהנה לראות את זה. אני אוסר עליו לקבל את זה? מי אמר שהוא לא רוצה את זה? הוא אוהב את זה.

איך אני מחוקק שייהנו גם אלה שאוהבים וגם אלה שלא אוהבים? על ידי זה שאני מאפשר להם לצאת.

אייל פלום:

אני מאוד שמח לשמוע את הדברים, כי זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. בוא נרים את הדיון רגע לרמה אחת למעלה, לרמה העקרונית. כי בסך הכול היום, אם אני מסתכל עלינו ועוד יותר מזה, על הילדים שלי, מבחינתם מסך הטלוויזיה ומסך המחשב ומסך הטלפון זה כבר הופך להיות היינו הך, והזמן שהם מחלקים בין המסכים הולך ומשתנה. ואם אני מאפשר למי שהוא בעל המאה לפרסם בטלוויזיה ולהיכנס לתוך הראש של הבן אדם, ועל מסך הקולנוע, למה אני מונע מהעסקים הקטנים והבינוניים את מה שהם יכולים להרשות לעצמם ולשווק על מסך המחשב? נכון שכמו שיש את הרשות השנייה וכמו שיש הגבלות על פרסומת בטלוויזיה, אני צריך גם להסדיר את הפרסום במחשב. אני לא צריך למנוע אותו.

הגישה של הצעת החוק של המדינה היא גישה של הסרת אחריות מהאזרח. אני קובע בשבילך מה טוב, אני יודע בשבילך. אני לא משאיר לך את האחריות לקבל את ההודעה ולהגיד 'אני לא רוצה שאתה תפנה אליי'. גם השוק הפרטי הולך ומשכלל את האפשרות של מסנן.

היו"ר מיכאל איתן:

איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה בעצירת המודעות הקופצות שכל פעם מכסות את מה שאתה רוצה לקרוא. זה הכי מעצבן.

אייל פלום:

אני אגיד יותר מזה, המערכת המשפטית ועורכת הדין נעמי אסיא ואני היינו שותפים לאיזה שהוא תיק לא מזמן, והמערכת המשפטית, לקח לה זמן, אבל היום היא לומדת להבין שעסקה וחוזה באינטרנט הם עסקה וחוזה לכל דבר ועניין. ואין שום אבחנה. והימים שבהם לא הבנו איזה חוק חל ואיפה יושב השרת וזה, חלפו מן העולם. אתה הולך בדיוק אל מי שעושה את העסקה ואומר לו 'תשמע, אתה מכרת בזימבבווה, אתה כפוף לחוק של זימבבווה על העסקה הזאת. לא רוצה – אל תמכור בזימבבווה'. אותו דבר. בוא לא נמציא את הגלגל כי זה אינטרנט. זה פרסום כמו כל פרסום אחר ואם אתה רוצה לקבל את הפרסום, תקבל, ואם אתה לא רוצה – תפעיל את שיקול הדעת שלך ואת האחריות שלך ותמנע אותו.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה. עוד מישהו בקו הזה?

נועם קוריס:

עורך דין, אני היועץ המשפטי של חברת New Approach ואני רוצה להתייחס דווקא לדברים של נציגת מייקרוסופט ומשרד התקשורת בנוגע לסיכון בשיטת ה-OPT OUT והעמדת רשימת מי שלא מעוניין לקבל אי-מיילים לציבור, כלומר שיהיה אפשר לדעת למי לא לשלוח אי-מיילים.

אני חושב שדווקא ההעמדה של רשימה כזאת והגישה של הצעות החוק הפרטיות מעמידה אפשרות אכיפה שכן יצליחו לעצור את המשלוחים הלא רצויים, מכיוון שבהצעות הפרטיות ניתנה אפשרות של אכיפה אזרחית, תובענה ייצוגית, כלים שבפועל הרבה יותר חזקים מהאכיפה בהצעת החוק הממשלתית.

דבר שני, הייתי מבקש להבהיר דווקא את הנושא של משה נעליים שנמצא ברחוב סלמה, לעומת קזינו, או פורנו, שיושבים בזימבבווה, מפרסמים בזימבבווה ואותם לא תוכל לעצור.

מה הרלוונטיות? אני אסביר שוב. משה נעליים בסלמה, הוא מפרסם, הוא אומר 'אני משה נעליים, אני יושב בסלמה' ותעניש אותו,  אבל את אתרי הפורנו ואת אתרי הקזינו לא תוכל לעצור. מה שאתה עושה, אתה מונע מאותם עסקים קטנים ולגיטימיים, או בינוניים ולגיטימיים---

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבין את ההיגיון הזה, אבל גם לא קשור באיזו שיטה. יקומו ויעשו פה דיונים בכל מיני שיטות ואני אבוא הנה בעוד חודשיים, אחרי שכולם יגמרו ויגידו, 'רגע, בזימבבווה יש, כל זה לא שווה כלום'. זה טיעון גורף, פוסל הכול.


נועם קוריס:

הטיעון אומר דבר פשוט, הטיעון אומר שאת משה נעליים אתה פחות רוצה לעצור מאת אותו גוף חיצוני.

היו"ר מיכאל איתן:

זאת אומרת, אל תעשה כלום, עד שלא יקראו לך זימבבווה.

נועם קוריס:

לא, להיפך; אני אומר תמצא פתרון כולל.

היו"ר מיכאל איתן:

איך אני פותר את זימבבווה? ועד שאני לא אפתור, בינתיים אני אתן לקליינט שלך לעבוד? תגיד את זה, נו, את זה הבנתי. זה לא רציני.

דב עילם:

אני נגד כל חקיקה, אני נגד כל צורת חקיקה, כי מי שעוקב קצת אחרי ארצות הברית, ואני עקבתי, מסתבר ששם העונש מקבלים בגין משלוח דבר דואר אלקטרוני, כאשר השולח לא מזוהה. הלך לא מזמן איזה גוי לשמונה שנות מאסר על זה שהוא שלח לא מזוהה. אם זה מזוהה, זה בסדר. הוא הורשע בגין זה שלא זיהה את עצמו.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה עבירה אחרת, זה עבירה נוספת, לא?

דב עילם:

לא, לא אוכפים בכלל את הנושא של משלוח דבר דואר, משום שהנושא הזה לא ניתן לאכיפה. תמיד יהיו מקלטי מס במרכאות, שתמיד נמצא דרכים איך לעקוף כל חקיקה שתהיה. אני גם שלחתי לחברי כנסת אחדים, אני בכלל מתכונן להקים מפלגה של דואר זבל ואוכל לשלוח באופן חופשי דואר לכל המדינה, כאשר לא יאונה לי שום רע, משום שכפי שאתם יודעים, חברי כנסת ופוליטיקאים  פטורים מזה. אני קראתי את הצעת החוק של ברונפמן, שהוא איננו, שהוא כאן אומר שמשלוח דבר דואר על ידי פוליטיקאים מחוץ לעניין הזה בכלל.

היו"ר מיכאל איתן:

לא קראתי את ההצעה שלו, אבל אני לא מאמין שהוא כתב כך.

דב עילם:

אני שולח כל חודש 3000 דברי דואר של הצעות תרבות, אני אמרגן במקצועי ויש חוק שיצא מכפר סבא, שם אני נמצא, כל מי שלא רוצה לקבל את הפקס שלי, מדווח לי ואני מוחק אותו. שתיים, אני שולח דברי דואר בפקס לקיבוצים, לבתי ספר, למוסדות חינוך. איש מהם לא התרעם, איש לא התלונן והם חיים נהדר בלי החוק הזה שמדובר בו. למה אתם צריכים להפוך אותי לעבריין עכשיו? אני נולדתי בארץ לפני 64 שנה, אני סוף סוף אהיה עבריין.

לא רק זה, אני אתמול קורא שאדון נחמיה מקבל פקסים מאלוף פיקוד מרכז וכתוצאה מזה אלוף פיקוד מרכז יצטרך לשלם עשרים פקסים כפול 500 שקל, כפי שמוצע. אם הקנס הוא קנס של 500 שקל על כל משלוח דבר דואר, מי ישלם את זה? אלוף הפיקוד, ראש המטכ"ל, אולי שר הביטחון? מאיפה?

אני אומר לכם, אתם הולכים לחקיקה אבסורדית שלא תועיל שום דבר, לא תעזור שום דבר ומה שלא תחליטו – אנחנו, אני מתכוון כל חכמי העולם, ימצאו דרכים לעקוף את זה. לדעתי, חבל על הזמן, תעבירו את זה לדורות הבאים בכנסת. יש אגף נהדר, בעוד עשר, בעוד עשרים שנה, אולי ימצאו דרכים. כיום אין דרכים של אכיפה. זה נושא של הדורות הבאים.

היו"ר מיכאל איתן:

זו גם החלטה שנצטרך לקבל. חשבתי הראשונה – אם לחוקק או לא לחוקק.

שיר גרינברג:

הייתי רוצה לחזק את הדעה שלו, את מה שהוא אומר. אני צרכנית באינטרנט ובעיניי זה דווקא לא זבל, אני מאוד נהנית לקבל.

אלדד גת:

מחברת טלאול, חברה שמעסיקה כאלף עובדים. אני מבקש לומר מספר דברים. אלף, אם נקודת המוצא היא הטרדת הציבור, אני חושב שיש שני נושאים בשיטות של קידום מכירות שמטרידות את הציבור הרבה יותר מהשיטות האלקטרוניות האלה שהן נקיות והייתי מאוד מבקש מהמחוקק שיתייחס לזה.

הנושא הראשון זה מכירה מדלת לדלת. אני חושב שכאב וכאזרח, כולנו יודעים איזה מטרד קשה זה שאנשים זרים באים ודופקים בדלת וילדים פותחים דלתות. זה הדבר הראשון.

הנושא השני זה דואר הזבל הפיזי. כל הניירת, המכתבים, הפרוספקטים שמגיעים לתיבות שלנו, מסריחות את השכונות, פגיעה באיכות הסביבה, הוצאת מטבע זר, כל אלה הם מטרד מאוד גדול.

הנושא השלישי שרציתי להתייחס זה ההכללה של ההודעות הקוליות הטלפוניות באותה מסגרת עם דואר זבל אלקטרוני. יש הבדל תהומי בין שני הנושאים. בעוד שבדואר זבל אלקטרוני, שמעתי כרגע סקירה של מומחה שניתן לשגר מאה-מאתיים הודעות בלחיצת כפתור, הרי שבמערכת טלפונית מדובר בהשקעות של מאות אלפי דולרים, כל קו יכול להוציא ברגע נתון רק הודעה אחת, אבל הדבר העיקרי – ההודעות הטלפוניות מייצרות מקומות עבודה. רבותיי, אנחנו עובדים במוקדים טלפוניים, עשרות רבות של חברות שמפעילות מוקדים גדולים, משגרים הודעה קולית, חלק מהאנשים מעוניינים לשמוע פרטים או מידע, או לתרום או לקבל מידע על השירות, מקישים 1, השיחה מגיעה לנציג טלפוני. מדובר בפגיעה באלפי מקומות עבודה. אני מבקש מהוועדה להביא את זה בחשבון.

היו"ר מיכאל איתן:

ואם אדם לא רוצה?

אלדד גת:

 אז לזה קיים המודל האמריקאי, כמו שמבוצע בארצות הברית.

נעמי בלומנטל:

אני רוצה לומר משהו, היושב ראש. אני מוכרחה לומר שאתה אמרת, מעניין שחברי הכנסת כולם הציעו בכיוון שהייתי קוראת לזה איזה שהיא פתיחות וזכות הציבור וזכויות הפרט וחופש העיסוק, כאילו כל האידיאלים, הייתי אומרת, שאנחנו דוגלים בהם ורוצים לקדם דברים, ואילו הממשלה באה וכאילו אוכפת, היא כאילו האח הגדול שדוגל במן גישה פטרנליסטית יותר. מה אני רוצה לשאול עניינית? בואו נאמר שאנחנו נשב בינינו ונחליט שהגישה הזאת של חברי הכנסת, שהתברר לי מחברי כנסת שונים שיש לנו גישה דומה במהות, נגיד שאנחנו נחליט שזאת הגישה שמקובלת עלינו.

היו"ר מיכאל איתן:

אז זה מה שיהיה.

נעמי בלומנטל:

כן, אבל תבוא הממשלה לאחר שאנחנו הסכמנו ללכת עם הממשלה ותגיד, 'רגע, אם זאת הגישה שהכנסת רוצה לחוקק בה, אנחנו מתנגדים ולפיכך אנחנו לא נקדם את כל החקיקה'. איפה אנחנו אז עומדים? כי אני אומרת שאנחנו הסכמנו.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא אומר שנגיע להסכמה עם הממשלה, אני אומר שהכנסת היא הגוף הריבוני לחקיקה, זה לא תפקידה של הממשלה, זה תפקידה של הכנסת ואנחנו לא תלויים בממשלה. אנחנו, כחברי כנסת, כל אחד מאיתנו יעשה את כל המאמץ שהחוק יעבור בצורה שאנחנו מאמינים בו ואנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.

נעמי בלומנטל:

התחייבנו.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, אנחנו לא צריכים. הם לא מחוקקים, אנחנו המחוקקים. אם אנחנו נשיג כאן רוב בכנסת, נעביר את זה כמו שאנחנו מבינים. זה לא עניין לממשלה, עם כל הכבוד שלה, זה גם לא עניין כל כך עקרוני.

חן רשף:

הבעיה של הממשלה היא הרבה יותר ארצית.

היו"ר מיכאל איתן:

דרך אגב, מי זה כל הממשלה? אם אחד מהשרים השקיע שעה במחשבה על מה שהם הכינו, חוץ משרת התקשורת, שיום לאחר שהיא נבחרה היא כבר הודיעה איזה יופי זה. אם היא היתה נבחרת לתפקיד אחר, היא לא היתה חולמת על העניין הזה. אבל מי זה הממשלה? הממשלה זה החבר'ה האלה שיושבים כאן ועושים את עבודתם והם הגיעו למה שהם הגיעו והם מניעים את השרים כמו מריונטות. הממשלה מקבלת החלטה בוועדת השרים. אם הם היו באים עם החלטה הפוכה, אף אחד לא היה אומר להם כלום. תחשוב לרגע אחד שאילו היו באים בהחלטה הפוכה, אז הממשלה היתה מחליטה אחרת? אני לא מבטל את עמדתם, הם בכלל לא מקצועיים. אבל אנחנו צריכים להבין פחות או יותר. זה, במובן מסוים, הממשלה כאילו מתייצבת... וצריכים להביא את זה בחשבון, שהקו האמריקאי הולך לכיוון המשווקים. אלה הלוביסטים שאני רואה מול העיניים שלי. מי הם הדוחפים? זה יותר הצד של החברות שרוצות להשתמש בזה ולהרוויח מזה כסף. זה לא פוסל, אבל הם האינטרסנטים היותר גדולים. בצד השני, עומדים אנשים. תשמעו, אנחנו צריכים להגן מפניהם.

דן גולדנבלט:

הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן היא הצעת חוק של המועצה הישראלית לצרכנות. היא הצעה שנוסחה על ידי המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא כעיקרון אמורה אולי לעשות איזה שהוא איזון בין האינטרס הזה לאינטרס הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו נשמע סדרת טיעונים מהצד השני, אבל אני מבקש טיעונים שעוד לא הושמעו.

קרן שיינמן:

אני מחברת פרטנר תקשורת. שתי הערות יש לי לגבי המודלים שאתם נותנים. ההערה הראשונה היא שבהצעות החוק הפרטיות שנשמעו כאן, אין בעצם פתרון ללקוח שרוצה לקבל דואר זבל, או דואר, מבחינתו זה לא זבל, אבל רק מגורם אחד, או ממספר גורמים ספציפיים. זאת אומרת, הוא יכול או להיות חסום, או להיות פתוח. הוא לא יכול להגיד 'אני רוצה לדעת רק על מבצעים  של סטימצקי ושל קסטרו. אני לא רוצה שכל העולם עכשיו יפנה אליי, כי אני רוצה רק לדעת על שני אלה'. הצעת החוק האירופאית כן פותרת את זה, כי הוא ייתן לסטימצקי אישור כזה והוא ייתן לקסטרו אישור כזה.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, אז מה הבעיה? אין שום בעיה, תסלחי לי. באישור ספציפי הוא מודיע שהוא מוכן לקבל מהם.

קרן שיינמן:

אז אתה בעצם משלב בין שתי השיטות. אתה אומר, מצד אחד אני עושה מאגר----

 

היו"ר מיכאל איתן:

במאגר יהיה כתוב שהוא לא מקבל וחברת סטימצקי יקבלו שהוא לא מקבל, אבל לסטימצקי יהיה אישור פנימי שלהם שמותר להם לשלוח וישלחו אם יתבעו את סטימצקי, הוא יגיד 'הנה, יש לי אישור ממנו'. 

 

קרן שיינמן:

ההערה השנייה שרציתי להעלות פה זה שאתם כל הזמן מתייחסים במאגר של השיטה האמריקאית לכתובות מייל. ובואו לא נשכח שהצעת החוק, לפחות כמו שאני מבינה שהוועדה רוצה לקדם אותה, מתייחסת גם למספרי טלפון סלולאריים של אנשים, גם למספרי טלפון בבית של אנשים וגם לכתובות, בשביל דואר פיזי. החשיפה שיש לבן אדם, זאת אומרת מעבר לזה שיכתבו שדואר אלקטרוני של 'זה דוט זה, שטרודל זה', לא רוצה לקבל דואר זבל, יהיה כתוב שם את השם שלו, את הכתובת שלו ואת מספר הטלפון שלו, הסלולארי ובבית. זה כבר חשיפה. זאת אומרת, אני למשל אולי לא רוצה לפרסם ב-144 אפילו.

אייל פלום:

הוא יכול לחסום את הדואר האלקטרוני, לא את כל יתר הכתובות. הוא יכול לחסום את מה שהוא רוצה.

קרן שיינמן:

אז אתה בעצם אומר שאם אני לא רוצה לפרסם את מספר הטלפון שלי ב-144----

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה להגיד לך שבעיניי זו הנקודה הכי רצינית נגד ההצעה האמריקאית. בא בן אדם אומר 'תשמעו, אני בכלל לא רוצה שיידעו שיש לי E-mail, מה אתם מכריחים אותי לתת אותו'.

אייל פלום:

אפשר לפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת לא לרשום את ה E-mail שלך.

היו"ר מיכאל איתן:

אז איך יידעו למי לא לשלוח?

אייל פלום:

הוא לא יוכל לבקש שלא ישלחו לו.

חן רשף:

זו אכן בעיה, אבל ניתן, לדעתי, למזער אותה. משרד התקשורת עצמו מן הסתם לא יוציא את המידע הזה החוצה לגורמים נוספים.

 

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא משנה, ברגע שהוא שולח רשימת תפוצה לביקורת אצל המחשב של משרד התקשורת, הוא מקבל אישור חזרה איזה שמות נופלים ואיזה שמות לא נופלים. עכשיו, ברגע שהוא מקבל שמות שנפלו כי הם רשומים, זה רשימת בדיקה הכי טובה שלו שזה דואר אפקטיבי. למחרת הוא ימכור את זה בהרבה כסף. כך אתה יודע שיש להם דואר אמיתי. חלק גדול מהדואר הזה הם שולחים על ידי מחשוב, על ידי כל מיני פטנטים ובכלל הם לא יודעים אם יש בן אדם מאחורי זה או אין.

אלי שחף:

יושב ראש חטיבת שיווק הישיר באיגוד לשכות המסחר. העמדה שלנו היא שילוב של שתי הגישות. אנחנו עושים הבחנה בין שני סוגי חברות, חברות שיש להם מקומות שנרשמו לאתר האינטרנט שלהם, או שביצעו אצלם רכישה כזו או אחרת, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את החברות האלה במשלוח דואר.

היו"ר מיכאל איתן:

זה גם מופיע בהצעת החוק הממשלתית. זה אלמנטארי, למה להתווכח על זה בכלל? בן אדם אומר שהוא רוצה שהוא מוכן, אז מה הבעיה?

אנחנו כולנו הרי עובדים יום יום באינטרנט. כשאנחנו רוכשים באינטרנט, מציעים לנו אפשרות לקבל אי-מייל על חידושים, כל אי-מייל, להעביר לאחרים, לא להעביר לאחרים. אז ברור שאם מישהו מסמן שם, אז גמרנו.

אייל פלום:

השאלה היא מה ברירת המחדל; אצלו ברירת המחדל שאתה מקבל, ואצלך וגם אצלי ברירת המחדל שאתה לא מקבל E-mail ואתה צריך לסמן.

אלי שחף:

אני אומר שאסור להגביל חברה מסחרית, אם היא רוצה לשלוח ברכה ליום הולדת, אם היא רוצה להציע הצעה, לעשות איזה שהוא פתיחה או אירוע ללקוחות שלה----

היו"ר מיכאל איתן:

בתנאי שהם הסכימו.

אלי שחף:

קנה אצלי לקוח מוצר----

היו"ר מיכאל איתן:

אז אתה שואל אותו באותו רגע של הקנייה. אתה תקבל 10 אחוז הנחה אם תסכים לקבל את הנדנודים שלי.

אלי שחף:

אצלנו זה מאגר מידע רשום. לא רק שהלקוח רשום, הוא גם מאפשר לך, כלקוח, באמצעות האי-מייל או באמצעות הפקס, או באמצעות הדואר, להודיע שאתה לא רוצה לקבל יותר דבר פרסום כזה או אחר.

עכשיו, לעניין השיטה אמריקאית, אנחנו בדעה שכל משווק שאין לו מאגר מידע שלו, אלא הוא רוצה לפנות ללקוח כזה או אחר, יוכל לעשות את זה ללא הגבלה, כאשר יש את הסינון לפי השיטה שחברי הכנסת מציעים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אם מותר לי ממילא לפנות למי שאני רוצה, מה זה משנה אם הוא קליינט שלי, כן או לא? מה זה משנה מאגר או לא מאגר?

 

חן רשף:

שלא יהיה סייג מובנה לגבי לקוחות של עסק. הוא אומר, 'יהיה המנגנון רגיל, ללקוחות של העסק שלי אני יכול לפנות'.

היו"ר מיכאל איתן:

גם לאחרים הוא יכול לפנות.

חן רשף:

לאחרים על פי המאגר. אם אני פונה סתם לקבוצה, אז זה כפוף למאגר. ואם זה ללקוחות שלי, אז זה לא כפוף לשום דבר.

היו"ר מיכאל איתן:

גם אם הלקוח שלי שם את עצמו במאגר ואני לא נתתי לו אישור אישי?  זה אבסורד.

קרן בירמן:

אמרתי שאנחנו תומכים באופציה של ה-OPT IN וקצת נתונים, יושב פה מנהל אבטחת המידע בחברה, הוא אומר שמתקבלים למעלה מאלף תלונות ביום מלקוחות, תלונות של לקוחות על ספאם. בשלוש השנים האחרונות זה רק הולך ועולה. עכשיו אנחנו ספק אינטרנט אחד, תשאל את כל חמש הספקיות האחרות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אומר לך שזה הגזמה. אני מוכן להתערב על כל סכום. אין אלף איש ביום אצלם שמתלוננים על ספאם.

יגאל ברקת:

אני מ-013, ברק, ואני חייב להסכים עם ידידי. זו הכמות שאנחנו מקבלים ומטפלים בה. חלק מהטיפול הוא טיפול אוטומטי שנעשה.

קרן בירמן:

הנושא של ה-OPT OUT, נאמר פה שנעשה ניסיון על ידי הסדרה עצמית ל-OPT OUT. עובדה שרק עשרת אלפים איש מתוך מיליון, כמעט מיליון משתמשים באינטרנט, נרשמו, אז כך שזה לא כל כך הצליח.  זה אומר שזה נכשל, זה מעט מאוד אנשים. אנשים לא יודעים על זה ולא עושים את זה, מפחדים לשלוח מיילים, כי מפחדים שיזהו את כתובת האינטרנט שלהם. זאת הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני אומר שיש הבדל בין איזה מאגר שמישהו עשה בצורה וולונטרית לבין משהו שיהיה יותר אמין, הממשלה, יעשו לזה קצת פרסומת, אז את תראי שיבואו הרבה אנשים. זה לא אותו דבר, אני לא יכול לבנות על זה. ובקשר לאלף איש, אני אומר לכם, אני באינטואיציה, תיזהרו, אני אבוא אליכם למשרד ואני אבקש לראות את זה.

למה זה לא הגיוני אלף? אלף בשנה, זה שלוש מאות אלף איש מתלוננים. כמה קליינטים יש לכם? מאתיים אלף, אז שלוש מאות אלף בשנה מתלוננים מתוכם? יש כאלה שכל יום מתלוננים פעמיים. הבנתי.

דן ריבק:

אני רוצה רק לחזק את מה שנאמר פה. אני מחברת נט וויז'ן. מדובר על אלף תלונות, אבל לא רק----

היו"ר מיכאל איתן:

יש לי שאלה אליכם. כמה מתלוננים על הספאם שאתם עושים?

קרן בירמן:

לא מתלוננים. בחוזה השימוש יש הסכמה. הלקוח יכול להסיר. יש אפשרות הסרה.

חן רשף:

אתם לא יכולים לחסום את הספאמים אצלכם בשרת? אנחנו יכולים לדבר פה מפה ועד הודעה חדשה, ישלחו את הספאם מחוץ לארץ ובזה נגמר העניין.

קרן בירמן:

יש לנו שירות שנקרא אנטי-ספאם. נכון שיש עלייה בכמות הלקוחות שנרשמים לשירות הזה?


היו"ר מיכאל איתן:

אני משלם להם, לנט וויז'ן, אני משלם 9.90 שקלים בחודש. אני משלם להם וחלק מהספאם שהם חוסמים זה דואר שכן הייתי רוצה לקבל. כי זה אוטומטי, אתה יודע שלפעמים זה טועה, אבל אני משאיר את זה ככה.

אמיר גנס:

מלה אחת בנושא הזה. בלי להיתפס כרגע לגודל של המספרים, התופעה כיום כשאין חקיקה מוסדרת ודרך לפעול, היא פשוטה. ברגע שמתלונן מישהו לאחת מספקיות האינטרנט, (נעזוב כרגע את הוויכוח אם צריכים להגיד לו, אנחנו גוף מטפל בזה או לא), במקום להגיד, 'תשמע, אדוני, יש כרגע רשימה ארצית, תסיר את עצמך ותודיע לנו אם יש הלאה', מה שעושים כיום, אין גוף כזה, אין חקיקה, פונים לאותו אחד שהפיץ וספק האינטרנט השני, שממנו הפיצו, מנתק אותו מהאינטרנט. מה עושה אותו מפרסם? אומר, 'אוקיי, הבנתי', הולך לספק אחר, שולח עוד פעם לאותו בן אדם שהתלונן לפני זה. מה עושה אותו אחד שהתלונן? מקבל את אותו ספאם פעם שנייה ממקום אחר, שזה לא משנה כרגע אם זה מספק אחר, או ממדינה אחרת. אז לא הבאנו פתרון לזה, חוץ מזה שאותו ספק אינטרנט מקבל עוד פעם טלפון ועוד יותר מעוצבן מאותו לקוח שאומר לו 'אני מקבל, נו, תפסיקו עם זה'.

חיים רביה:

אני רוצה רק הערה מאוד קצרה לגבי המאגר המרכזי. אלף, תשימו לב שבארצות הברית המאגר המרכזי זה 'Do not call me list', אבל ישנה החלטה של נציבות הסחר הפדראלי שבמפורש שוללת 'Do not spam me list'. זאת אומרת, לא ממליצה על מאגר של 'אל תדוורו אליי דואר אלקטרוני', בין השאר ההערכה היא שמאגר כזה ישמש דווקא להצלבת כתובות ואינדיקציה לקיומן של כתובות תקפות ורק ירבה את דואר הזבל. זה דבר אחד.

דבר שני, רבותיי, בואו נבין, למאגר כזה אנחנו נצטרך למסור הכול. במלים אחרות, נצטרך למסור את מספר הטלפון הקווי שלנו, את הכתובת הפיזית שלנו, את הכתובת שלנו ב-ICQ, וב-MSN Masanger.

היו"ר מיכאל איתן:

לפני שאתה מהלך אימים, אתה לא נותן לא שם ולא תעודת זהות ולא כלום. הכול יהיה סגור לציבור. אתה לא רוצה מייל, אז אתה תצטרך להזדהות כלפי המדינה, אבל מה שייצא החוצה זה אפשרות לבדוק רק את המייל שלך, לא את הכתובת שלך ולא את תעודת הזהות ולא את השם שלך. המייל הזה, לא שולחים לו, זה ייצא החוצה. השאר יהיה סגור אצל הממשלה.  וכתובת אתה גם לא תצטרך להגיד, רק אם אתה לא רוצה דואר רגיל וגם זה יהיה אצלם סגור. אם נגיע לדואר רגיל.

חיים רביה:

לדואר הפיזי שלנו, לדואר האלקטרוני שלנו, לטלפון הסלולארי שלנו, לטלפון הקווי שלנו ולתוכנת מסרים ויעדים שלנו. במלים אחרות, אני אצטרך למסור את כל המידע הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

חיים, אתה לא היית פה. אני אמרתי קודם שהנקודה הכי חזקה שיש לשיטה האירופאית וזה הוזכר פה קודם, זה העניין של הסודיות, שיש כאן באמת הרגשה שאתה מחייב את האדם לחשוף את עצמו. זה לא נוח מאוד, אבל יש לי מצד שני תחושה גם לא נוחה שאני מראש קובע לו שהוא לא יקבל חומר.

 


חיים רביה:

אבל אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש ולקבל.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה יודע מה? חיים, יש לי עוד רעיון בשבילך. אולי אני אוהב לקבל חומר פורנוגרפי, אז אני צריך להגיד, 'תשלחו לי'. אני לא רוצה להזדהות שייתנו לי. למה אני צריך להזדהות בזה?

חיים רביה:

זה באמת ויכוח מעניין בקשר לפורנוגרפיה, אני חייב לומר שהוויכוח נוהל לפני מספר חודשים בקשר לשיחות ארוטיות ואז המדינה אמרה 'חוסמים'.

היו"ר מיכאל איתן:

אז בוא נעשה לך את זה יותר קל, אם זה קצת קשה. אני רוצה לקבל חומר כדי להגר לחוץ לארץ, אבל אני לא רוצה שיידעו. אני רוצה לעשות אלף דברים, למה אני צריך ללכת ולהזדהות שם ולהגיד 'אני מאשר את מסירת החומר'? אני לא רוצה להזדהות, גם כאן תהיה בעיה של הזדהות.

שי פרוכטמן:

אבל בספאם אין פה הזדהות. אני חושב שאתה קצת טועה. מתי הספאם מגיע אליך? כשאתה בכלל לא היית מעוניין. מה שבעצם אומרים פה אותם אנשים, 'אנחנו רוצים ליצור הזדמנות עסקית, אנחנו נמצא אותך בלי שאתה יודע בכלל. אתה, כשאתה תהיה בבית, נתקוף אותך, נשלח לך, אתה תראה כמה זה טוב, אתה תרצה להמשיך. אם לא תרצה – תמחק'. המצב הוא לא הפוך.

מה הם אומרים? הם אומרים 'אנחנו לוקחים עכשיו את המחשב, כל מי שנגמר בבזק.INT, תריץ עליו איזה שהוא לוג, ייצר מלים או שמות, תיווצר רשימת מייל פיקטיבית, נשלח אותה לכולם וכל אחד יקבל במייל הפרטי שלו חומר שהוא בכלל לא התכוון לקבל אותו. כך הם עושים את זה. עכשיו, מה אנחנו יודעים בחברה? בעצם, גם אם זה נורא זול, תקנה, זה פרסום זול. למה? כי בעצם מי שמשלם את המחיר הכלכלי האמיתי של לטפל בדואר, לדוור אותו, זה חברות התשתית. למה הניהול יקר? כי בעצם זה מעמיס על קווי התקשורת, זה בעצם יוצר כביכול עבודה, אבל אתה מייצר אפס פרודוקציה. הם מייצרים זבל, אני מנקה את הזבל וכולם מרוויחים. אבל אין פה רווח אמיתי. אין פה כלכלה.

היו"ר מיכאל איתן:

זה שתבטל סוג כזה של חברות שמחזיקות מאגרי מידע ועושות את התפוצה, אתה מעביר את כובד המשקל אליהן, ואז יש לנו את היתרון היחסי, אתה עובד מבחינה כלכלית.

שי פרוכטמן:

אתה פשוט מעמיס, אתה לא מייצר פרודוקציה. השאלה היא לא כלכלית רק בנושא של מי משלם.

היו"ר מיכאל איתן:

מבחינת חברות האינטרנט רצוי שלא יהיו חברות שעושות פרסומת באינטרנט, כי אז נתח הפרסום שלהם יהיה יותר גדול, היכולות שליטה יותר גדולות. תוכל לחסום גם אותם.


קרן בירמן:

לא, זה לא נכון. מה זה קשור? אני לא מתחרה איתם בכלל.

היו"ר מיכאל איתן:

יהיה להם יותר גישה מאשר לכל אדם שמקים היום מחדש אתר. אז הם אומרים, יש לי מיליון חבר'ה, אני עושה להם מבצע, אני כותב להם, 'מי שיסכים לקבל ממני דואר, אני מציע לו ככה, אני מציע לו אחרת'. הם כבר בגישה מולם. אחד חדש שבא, צריך להתחיל לאסוף את כל הדואר האלקטרוני. אז הם אומרים 'אם הוא לא יהיה בשוק, הנתח שלי יהיה יותר גדול'.

קרן בירמן:

לא, אני אגיד לך מה האינטרס שלנו. אנחנו לא מתחרים איתם, האינטרס שלנו כספק----

שי פרוכטמן:

המתחרה הוא לא אנחנו .אנחנו לא המפרסם. זה אתר פורטל WALLA, או YNET, או אחרים. זאת אומרת, אנחנו לא בקו הזה. אנחנו, כחברת תשתית... ולצורך העניין אם בנית תשתית כבישים וכרגע מישהו שולח אלפי מכוניות על אותו כביש שלך, המוצר שקוראים לו כביש הופך להיות פחות יעיל. זה בעצם העניין. זה שהמכוניות לא מובילות אנשים והם סתם מייצרים איזה שהוא משהו לא פרודוקטיבי, זו בעצם הבעיה האמיתית. כי אם אתה מעוניין לקבל דואר ואני רוצה לשלוח לך דואר, אנחנו בכלל לא יושבים בחדר הזה. למה בעצם כולנו פה מקטרים? כי יש פה אוסף שלם של אנשים שמוטרדים ומקבלים שיחת טלפון באמצע הלילה, 'חנות בביל"ו עוצרת עכשיו, תבוא' ואתה טורק את הטלפון. ואתה מקבל פתאום בתוך המייל הפרטי שלך, פתאום כל מיני חברות ששולחות. השאלה היא כרגע מה אתה אומר. אתה אומר, אם זה לא מטריד וכולם רוצים, אז אין דיון.

אמיר גנס:

אני חייב נקודה אחת רק בנושא הזה של הפרסום של חברות האינטרנט. רק לידע כללי, דברים שאני יודע בוודאות ואין עליהם ויכוח. בזק בינלאומי מפרסם את וואלה שופס, אינטרנט זהב מפרסמים את פי אלף, MSN ישראל לוקחים 1900 דולר לפרסום לחמישים אלף מימנים, ואין ויכוח על זה שכשבן אדם מקבל פרסום----

 

שי לי שפיגלמן:

לא דיברנו על זה, יש הבדל משמעותי----

אמיר גנס:

זו המטרה של החוק, שיהיה חוק שלהם מותר ולאחרים אסור. פה קבור הכלב.

שי לי שפיגלמן:

סליחה, זה ממש רחוק מהמציאות. אפשר להגיד חופש הביטוי, אפשר להגיד הרבה דברים דמגוגיים. אלף, זה לא מדויק. יש הבדל משמעותי בין מישהו ששולח ללקוחות שלו, בין אם זה סטימצקי, אל על, או MSN ישראל, לצורך העניין, שולח ללקוחות שלו שהסכימו, שנתנו אישור, לא משנה כמה הוא לוקח על זה, הם נתנו אישור. כשהם לא רוצים, הם יכולים להסיר את עצמם, כשהם יודעים מי המקור, כשהם יודעים את הכול, כשהם מקבלים תיבות דואר אינטרנט בחינם, זאת אומרת הם עובדים על התשתיות שלו, הלקוחות שלו שנתנו אישור מראש, לבין מישהו ששולח מיליוני אי מיילים בתפוצת נאט"ו, למי שרוצה ומי שגם לא רוצה. אז אי אפשר בכלל להשוות.

גם OPT IN וגם OPT OUT יחולו גם על חברות כמו  MSN ישראל או נטוויז'ן. אם יהיה מאגר, ומישהו מהלקוחות של MSN ישים את עצמו במאגר, כמובן שהם לא יקבלו. או לחלופין, אם תהיה הגדרה שאסור לשלוח בלי אישור, אם מישהו לא נתן אישור, לא יישלח. אין קשר בין הדברים.

אמיר גנס:

אין הבדל כרגע, עכשיו אתם רוצים ליצור את ההבדל.

שי לי שפיגלמן:

אני לא מדברת על הצרכים שלי, אני באה בשם הצרכנים, לא בשם הצרכים שלי. ה-MSN לא מרוויחה כלום מזה. כן, למייקרוסופט יש מיליארדי לקוחות בכל העולם, כן, היא באה בשם הצרכנים.

יגאל ברקת:

יש לי עוד הערה אחת קטנה ואני חושב שהיא תאיר איזה שהוא צד בדיון לעניין רשימת התפוצה והקלות שבה אפשר לקחת, או מידת החשיפה שיש ברשימת התפוצה עם הכתובות והשמות והטלפונים הסלולאריים והכול.

אנחנו מכלילים פה את הכול, גם מייל דרך הטלפון, גם SMS, גם אם-שוטינג או דואר זבל, מכלילים את זה בחבילה אחת וזה לא נכון. רבותיי, התהליך מדבר על המייל-שוטינג שהוא התופעה הכי מטרידה כי העלות שלו היא אפס, אפס מוחלט. מי שמשלם את העלות זה אנחנו.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה מקדים את המאוחר. אנחנו נגיע לזה בקריאת הסעיפים של החוק.

יגאל ברקת:

זה חשוב לגבי קביעת המודל, משום שאתה יכול היום להחליט שאתה כרגע מוציא את נושא הטלפון ואת נושא ה-SMS מתוך הרשימה וכל מה שאתה חושף בתוך הרשימה זה בסך הכול כתובת ה E-mail של הבן אדם שזאת חשיפה מינימלית לגמרי ואז המודל האמריקאי נראה אחרת לגמרי. אני בעד OPT OUT.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו יכולים לקבוע לגבי כל דבר מודל אחר. אנחנו לא חייבים, אנחנו נגיע לזה בפירוט. נתמקד בתפיסה הכללית, בעיקר הדואר זבל שאנחנו מקבלים.

חן רשף:

יש למשל את הבעיה של אלה שעוברים בתיבות דואר ומחלקים. אתה יכול את זה, למשל, לפתור על ידי מדבקה, לקבוע שמותר לשים מדבקה על הדואר ושאז אסור לשים לך דואר.  ומי שלא יעמוד בזה, אני אתבע אותו בתביעה ייצוגית. כל פריט כזה זה 500 שקל, אני אתבע אותו תביעה ייצוגית בשם כל השכונה שלי ואני מבטיח לך שזו תהיה הפעם האחרונה שהוא ישים. אחרי זה אני אתפשר אתו שהוא יתחייב לעולם לא לעשות את זה ונגמר העניין. אין שום בעיה.

שלומי דגן:

יש איזה אלמנט אחד שלא דיברנו עליו והוא הישימות והקלות של האכיפה. אנחנו סבורים שבשיטה האמריקאית הקונץ הזה נכנס למועד מסוים והוא מחליט שמתאריך זה וזה אנחנו חוסמים אתרים מסוג מסוים, זה מן תיעוד מסוים שלאחר מכן אם הוא יצטרך ללכת לתביעות קטנות, עם אותו תיעוד יהיה יותר קל להוכיח שהוא צודק. בעוד שבשיטה האירופאית תחול חובת ההוכחה על אחד משני הצדדים.

חיים רביה:

לא, בשיטה האירופאית תחול חובת ההוכחה על זה שטוען שקיבל הרשאה. לכן אתה מוריד עומס מהצרכן.

שלומי דגן:

בית העסק יגיד, אתה נתת לי הרשאה לדוור לך, והצרכן ישאל, איפה? אז הוא יגיד, אתה זוכר שחתמת לי על ארבעה מסמכים, שהחתמתי אותך על זה וזה וזה וזה, זאת ההרשאה. עכשיו, הצרכן ירצה לבטל, עכשיו גם לבטל זה עלול לא להיות פשוט. זה היתרון של מאגר המידע הזה שדיברנו עליו.

 

אלי שחף:

יש פה הבדל בהחלט בין ה- E-mail ככלי אינטרנטי, יש הבדל בין כלי אינטרנטי שבו אפשר לאחסן אולי מיליון, אולי מיליארד לקוחות, לבין כל צורה אחרת שבית עסק צריך להחתים אותך שקנית. צריך להכניס את זה לארכיון בגודל של בלומפילד, על מאתיים אלף לקוחות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני גמרתי לדבר (עם משרד התקשורת). אני אגיד לכם את האמת, אני כבר הייתי בלחץ לחוקק את החוק הזה לפני שלוש או ארבע שנים ואני כל הזמן אמרתי 'תשמעו, זה עוד מוקדם, אני לא בטוח אם צריך את החוק, נראה איך זה עובד במקומות אחרים'. גם עכשיו אני עוד לא באלף אחוז בטוח, אבל לפחות דבר אחד, אם אני ממשיך לטפל בו, צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן.

רשף חן:

למה המשרד מתנגד ל-OPT OUT?

אבי אזוז:

מעבר לכל הטיעונים המאוד לטעמי נכונים שהושמעו כאן, גם אם אתה מסתכל על הצד הפרגמטי ולוקח את ארצות הברית כדוגמה, כולם פה העלו את ארצות הברית על ראש שמחתם, גם שם הם הלכו כברת דרך עם ה-OPT OUT ולא מימשו את זה.

אמיר גנס:

למה? אני, כל השרתים שלי הם בארצות הברית. אני נמצא בארצות הברית, אני חייב להקצות AP שלי, אני חייב שורות נושא מתאימות, אני חייב שורת הסרה, אני חייב כתובת, אני חייב אלף ואחד דברים שיש ב-CAN SPAM OUT חוץ מאשר העובדה שמי שלוחץ 'הסר אותי' מגיע אליי ישירות במקום למאגר כללי. אז זה לא נכון להגיד שזה לא קיים.

אייל פלום:

אם את אומרת שאזרחים שומרי חוק יכבדו את החוק, כשאת קבעת שהוא חייב לשים את השורה של 'אל תתקשר אליי' ואני מסיר אותך מהמאגר----

רז לרנר:

 שלי. איך הוא בכלל השיג בכלל את הכתובות האלה?

אייל פלום:

אתה שמעת את מה שאתה אומר עכשיו? כל מפרסם הוא עבריין.

רז לרנר:

לא, אני שואל אותך, מפרסם מבחינתך הוא בן אדם שומר חוק?

אייל פלום:

כן.

רז לרנר:

 איך הוא השיג את כתובת האי-מייל שלי? אתה יכול להגיד לי?

אייל פלום:

ממאגר חוקי.

רז לרנר:

איזה מאגר חוקי? אני נרשמתי באיזה שהוא מקום? יש פה סוגיה אם מפרסם הוא בן אדם שהוא בעצם שומר חוק או לא. איך הוא השיג את הכתובת שלי זה ידוע, לא על פי חוק ולא בשום צורה חוקית.

אייל פלום:

הכתובת שלך זה שהיא שלך היא לא הופכת את זה אוטומטית לחסוי. כשאני מבקש מספר טלפון מ-144, מבזק, אני צריך לבקש שזה יהיה חסוי וגם אז לא תמיד עושים את זה.

קרן בירמן:

טלפון זה משהו אחר, אבל כתובת אי-מייל זה כתובת אחר.

רז לרנר:

השאלה בכלל איך כתובת המייל שלי הגיעה למפרסם.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותיי, אני מבקש. יש לנו כרגע לקבל החלטה עקרונית. חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית. הממשלה יש לה מודל אחד, לנו, לחברי הכנסת, יש מודל אחר. יכול להיות שאנחנו נרד מהמודל הזה או נתאים אותו, או נשנה, עוד לא ברור לגמרי.

ההצעה שלי היא שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו מתקדמים בחקיקה על בסיס ההנחה שאנחנו הולכים על המודל האמריקאי, לגבי דואר זבל, לגבי דואר אלקטרוני.

אנחנו לא מקבלים החלטה גורפת בשלב הזה שהמודל האמריקאי תהיה התשובה שלנו גם לגבי שאר סוגי התקשורת ואנחנו גם לא מקבלים החלטה שלא נכניס בה איזה שהם שינויים ושיפורים או איזה שהם פשרות שיוכלו לקחת חלק מהאלמנטים או הליקויים, לתקן ליקויים מסוימים שעלו בדרך. אבל אנחנו יוצאים לדרך החקיקה, כאשר אנחנו מקדמים את המודל האמריקאי.

מירב ישראלי:

יש גם את השאלה לאן תעבור ההצעה הממשלתית ואם היא תעבור לוועדת הכלכלה, ייווצר מצב מוזר. יש הצעה אחת שהיא עכשיו בוועדת כלכלה והיא כבר נדונה.  זה היה תיקון לחוק הבזק (של גילה פינקלשטיין), כנראה שהעבירו את זה אוטומטית. הם הוסיפו, בדיון ב- 6.6, בוועדת הכלכלה, הם החליטו להוסיף דואר אלקטרוני. זה המצב כיום.

ועדת הכלכלה התאימה למעשה, לפי מה שהבנתי, את ההצעה של גילה פינקלשטיין. גילה פינקלשטיין הגישה משהו דומה לתזכיר הממשלתי, זה מה שקרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו ממשיכים לעבוד. לישיבה הבאה אני רוצה להתקדם. אני רוצה לדעת מה צריך לעשות מבחינת התאמת הנוסחים.

מירב ישראלי:

אם אתם רוצים שאני אכין נוסח מתוקן לישיבה הבאה, אתם צריכים להנחות אותי.

היו"ר מיכאל איתן:

את צריכה לשבת עם הממשלה.

מירב ישראלי:

השאלה אם זה יהיה מקובל עליהם. אתם רוצים נוסח של הוועדה. אז אני יכולה לשבת איתם ואני כבר מראש משערת שהם לא יסכימו למה שאתם הצעתם. יש שוני מסוים בין שלוש ההצעות הפרטיות, הן לא זהות. אז אני צריכה איזה שהיא הנחיה לגבי המנגנון פחות או יותר.

רשף חן:

כן, אני ראיתי שבהצעה הממשלתית יש הגדרה טובה ונכונה של סוגי המדיה.

מירב ישראלי:

תיכף נגיע לזה.  הדבר המרכזי שאנחנו דנו עליו בעצם בישיבה הזאת והוא הכי חשוב וממנו גם במידה מסוימת נגזרים הדברים האחרים, זה סוג ההסדר. שזה אומר, הנושא של OPT IN או OPT OUT, בבסיס, מאגר או לא מאגר. זה בעצם הנושא העיקרי. אתם בעיקרון מעוניינים ב-OPT OUT, בקיום של מאגר. לא אתר אינטרנט, אלא מאגר. יש הבדל, מאגר גם יהיה יותר מוגן, צריך להגדיר. מי אתה רוצה שינהל את המאגר הזה?

היו"ר מיכאל איתן:

משרד המשפטים, רשם מאגרי מידע.


מירב ישראלי:

יש פה כל מיני אופציות. אני אעשה כמה אופציות. אני אקח את שלוש ההצעות הפרטיות, אני אעשה לכם אופציות, אני אשלב אותן. אז בעיקרון אתם רוצים מאגר, אתם רוצים OPT OUT. מה שנגזר מזה זה בעצם כל הנושא של מה כשמישהו שולח, מה הוא צריך לפרט במה שהוא שולח כדי שתוכל להוריד את עצמך מהמאגר.

היו"ר מיכאל איתן:

למה שלא נעשה את זה בתקנות? אנחנו לא צריכים להתעסק עם הפרטים. השר יתקין תקנות ושם יקבעו איך יהיה הטופס.

מירב ישראלי:

הנושא של הסנקציות זה נושא חשוב. הסנקציות כרגע שמוצעות בהצעה הממשלתית שזה יהיה עבירה פלילית לנהוג בניגוד להסדר שנקבע, פלוס אחריות אישית על מנהלים, מה שנהוג. מה שהם קבעו עוד שזה יהיה עוולה בנזיקין ותביעה ייצוגית, שזה אומר שהצרכן הקטן ילך בתביעה ייצוגית ורק גופים מסחריים יותר גדולים שייגרם להם נזק יותר גדול, בעצם יוכלו ללכת במסלול הנזיקי הרגיל.

רשף חן:

זה הכול טוב ויפה מלבד זה שחסר להם נזק קבוע מראש.

מירב ישראלי:

אם יהיה נזק קבוע מראש, אז לצרכן הקטן תהיה אפשרות ללכת גם בנזיקין ולא רק בתובענה ייצוגית.

רשף חן:

הצרכן הקטן, יש להניח שאפילו אם זה 500 שקלים, אולי הוא ילך לתביעות קטנות. אבל אם יש לך 500 שקל כפול 1000, התביעות הייצוגיות יחזיקו את התהליך הזה.

מירב ישראלי:

ההצעה הממשלתית מתייחסת לזה. ההצעה הממשלתית מעגנת את זה.

רשף חן:

לא, כי אין נזק. יש לי עוולה אזרחית, אני אגיע לבית משפט, מה הנזק שלך? אנחנו ניכנס למאבק אינסופי לפי פקודת הנזיקין. תקבעי נזק, לא משנה כמה, אני אומר 500 שקל נראה לי סביר. אתה חייב לקבוע נזק, כדי שכשיגיעו בתביעה הייצוגית לבית המשפט, שאלת גובה הנזק לא תהיה שאלה בכלל.

מירב ישראלי:

הוא רוצה גם לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק על כל משלוח.

רשף חן:

זה קריטי, כי אין נזק. זה עוולה בלי נזק, זה עוולת מטרד. שלא ישלחו, שאנשים יקיימו את החוק, זה הכול.

מירב ישראלי:

אז אתם רוצים גם שיהיה איזה שהוא סכום ללא הוכחת נזק, על כל משלוח.

רשף חן:

בעניין הזה אני הרחבתי בהצעת החוק. לגבי חזקה, קבעתי שכל מי ששלחו אליו אכן קיבל, כדי שבתביעה לא יצטרכו להוכיח שהם קיבלו.

מירב ישראלי:

אני אעשה איזה שהוא איחוד של שלוש ההצעות החוק שלכם. הדבר הנוסף, זה על איזה דואר אתם רוצים שזה יחול, האם רק מסחרי, או אתם רוצים כל דואר זבל? על התוכן, שאלה עקרונית.

היו"ר מיכאל איתן:

כל דואר.

חיים רביה:

בהצעה הממשלתית יש ליקוי מהותי שאני שמחתי לראות שלא מופיע בהצעות הפרטיות וזה שההצעה היא תלוית טכנולוגיה. חייבים שהצעת החוק תהיה ניטראלית מבחינה טכנולוגית.

מירב ישראלי:

האם יש תמריץ כלכלי לשלוח את הדבר הזה, או שזה חופש ביטוי במובן אחר?

רשף חן:

למה זה משנה? נניח שיש מישהו שרוצה לספר לי שהוא נגד ההתנתקות, אז הוא שולח שבעה מיליון אי-מיילים שהוא נגד ההתנקות. אין לו זכות לעשות את זה.

מירב ישראלי:

בסדר, אז זה עניין עקרוני. האם אתה רוצה למנוע או לא.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו הלכנו בכיוון הפוך. ברגע שאני רושם את עצמי, אז אני רושם שאני לא רוצה.

רשף חן:

אני מתכוון לאלה שכן נרשמו, אני אומר שזה יחול על כולם, על כל סוגי הדואר. אין מגבלה של תוכן.

מירב ישראלי:

בהצעת החוק הממשלתית זה לא כך. זה עניין עקרוני, צריך להכריע בו. הדבר השני זה מה שעורך דין רביה העלה וזה הנושא של סוג הטכנולוגיה.

בהצעה של חבר הכנסת ברונפמן מדובר גם על דואר פיזי. בהצעת החוק הממשלתית מדובר בעצם על טכנולוגיות.

הדבר האחרון: הצעת החוק הממשלתית מתייחסת אליו והוא גם עלה בדיונים הקודמים שלנו זה בעצם על מי מוטלת האחריות, שזה בעצם המפרסם ועל משווק ולא על הצינור, שזה משהו שקיים בהצעת החוק הממשלתית.

 אני אכין טיוטה שמשלבת את הכול.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25

 

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות