נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

פרוטוקולים/סחר בנשים/4802

            ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב

19 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

      מושב רביעי

פרוטוקול מספר 25

מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סחר בנשים

יום ב' כ' אדר התשס"ב, 04.03.02, בשעה 12:10

 

על סדר היום:         מדיניות משרד המשפטים בהתמודדות בתופעת הסחר בנשים - בהשתתפות שר המשפטים מאיר שטרית

 

נכחו:

חברי הוועדה:         זהבה גלאון - היו"ר

                               יורי שטרן

 

מוזמנים:                מאיר שטרית              - שר המשפטים

                               עו"ד רחל גרשוני         - משרד המשפטים

                               עו"ד נאוה בן-אור       - משנה לפרקליטת המדינה

                               עו"ד תהילה שגיא       - פרקליטות המדינה

                               עו"ד סעיד ג'אלה         - פרקליטות המדינה

                               בתיה כרמון                - ממונה אשרות וזרים, משרד הפנים

                               גלית לביא                  - משרד הפנים

                               עו"ד עדי שיינמן          - משרד החוץ

                               דן בן-אליעזר              - מנהל זכויות אדם, משרד החוץ

                               עו"ד עודד ברוק          - משרד לביטחון פנים

                               פקד רונית מועלם        - אגף חקירות, משרד לבטחון פנים

                               פקד דודי פרץ             - אגף חקירות, משרד לבטחון פנים

                               יוני לרמן                    - מוקד סיוע לעובדים זרים

                               עו"ד נעמי לבנקרון      - יו"ר הקואליציה למאבק בסחר בנשים

                               ניסן בן-עמי                - תודעה

                               לאה גרינפטר-גולד       - תודעה

                               עו"ד עינת הורוביץ      - נציגת אמנסטי והמרכז לפלורליזם יהודי

                         

 

יועצת משפטית:     מיכל לוצקי

 

מנהלת הוועדה:      תמי ברוך

נרשם על ידי:         מילת - הקלטות ותמלול

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

מדיניות משרד המשפטים בהתמודדות בתופעת הסחר בנשים

 

היו"ר זהבה גלאון:

 

            שלום לכולם, שלום לשר המשפטים, אני מודה לך מאד - אלה ימים טרופים ואני מודה לך שנענית ובאת לעוד אחת מישיבות הוועדה שלנו. אנחנו מקיימים אחת לשבוע, או אחת לשבועיים ישיבות של הוועדה לסחר בנשים. אנחנו זימנו אל הוועדה שורה של גורמים, הן ממערכת אכיפת החוק, הן מה שנקרא ממערכת המשפט, הייתה כאן פרקליטת המדינה, היה השופט דן ארבל - אני לא במקרה מזכירה את זה, כי זה תכף יתחבר.

            נמצאים כאן בישיבה גם משתתפים קבועים, גם נציגי הוועדה הבין משרדית, גם ארגונים חוץ פרלמנטריים שעוסקים בנושא, ואני רוצה לפתוח את הדברים שלי באירוע חמור מאד לדעתי שהיה השבוע - אני פותחת בו, כי אמנם זה לא מתקשר אליך באופן ישיר, אבל תכף תראה שיש לי בקשה אליך, שום דבר לא נאמר סתם.

            לפני כיומיים, על פי דיווחים שהיו בכלי התקשורת, שתי נשים ששהו במה שנקרא מקלט, אבל זה לא ממש מקלט, זה מקום מאולתר, מעין אכסניה שבחסות המשטרה - על פי מה שנודע בכלי התקשורת, שתי נשים נחטפו על ידי הסרסורים שלהם. מדובר בנשים שהיו מוכנות להעיד כנגד הסרסורים. היום ההסדר הוא כזה שנשים שמוכנות להעיד, מוציאים אותן מכלא נווה תרצה - כל הנשים שנעצרות מובאות לכלא נווה תרצה, נשים שמוכנות להעיד, שוהות במקום מאולתר, זמני, בגלל הרצון שלהם להעיד.

            הנשים האלה נחטפו, לא יודעים מה איתן - אולי אחר כך נשמע מפקד דודי פרץ מידע יותר מעודכן - לא יודעים מה איתן, הן נחטפו. אנחנו בוועדה התרענו לא אחת על כך שהמקום אינו מוגן מספיק. אני יודעת שיש המלצה של הוועדה הבין משרדית, וגם המלצה שלנו, שיהיה מקלט מוגן. הנשים האלה, אני לא יודעת אם היו בתהליך של העדה, או שכבר הספיקו להעיד, או שרק חיכו לתהליך העדות.

            אני מספרת לך את כל הסיפור הזה, מעבר לחומרה הרבה שאנחנו רואים את הדבר שניתן להגיע למקום שנמצא בחסות המשטרה, לחטוף נשים, שכמובן מאוימות וקיימת סכנה לחייהן - וכאן הבקשה אליך - מעבר לכל האספקטים המשטרתיים בעניין, אני פונה אליך אדוני השר, מכיוון שהוועדה הזו הציגה 10 הצעות חוק - עכשיו כבר יותר, אנחנו נציג אותם בהמשך - 10 הצעות חוק למאבק בסחר בנשים. הממשלה והמשרד ברשותך תמכו ב6- הצעות, שזה באמת, אני חייבת להגיד חסר תקדים.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            יבול גדול.

היו"ר זהבה גלאון:

           

            יבול גדול, אני מודה לאדוני. אבל לא במקרה אני בחרתי להתחיל בזה, כי אחת ההצעות שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בה, ואני רוצה לבקש ממך, אולי מה שנקרא מחשבה נוספת, בעיקר לאור הסיפור שסיפרתי, וזו הצעת חוק שנקראת הצעת חוק להגנה על עדים. אני אבקש עוד מעט מגברת מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שתציג בקצרה את ההצעה, ואנחנו מתעכבים עליה, כי גם במקומות מתוקנים אחרים בעולם, כשנשים מוכנות להעיד כנגד סרסורים, או כנגד אחרים, מדינות מתוקנות עושות תכנית להגנה על עדים.

            הנשים האלה - אנחנו בכלל נוהגים להתייחס אליהם כאל קורבנות, אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל עברייניות, כשוהות בלתי חוקיות - אנחנו מתייחסים אליהן כאל קורבנות, כנשים שזכויות האדם שלהם מופרות. הן גם קורבנות, הן מוכנות להעיד, הן באות לכאן, שוהות במקלט הזה כשחייהן נתונים בסכנה, ובסוף המדינה לא לוקחת על עצמה אחריות, שלנו נראית אחריות אלמנטרית, ומגינה עליהם.

            לפני שאנחנו עוברים לשאר הנושאים, שהם לא פחות כבדי משקל - מכיוון שהנושא הזה על סדר היום, והוא הדבר הכי דחוף לנו, אני אשמח אם גברת מיכל לוצקי תציג, ממש בקצרה, את הצעת החוק, ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ונמשיך הלאה. בבקשה, גברת מיכל לוצקי.

מיכל לוצקי:

            החוק מטפל רק בנושא הזה, כשהוא מגדיר עד גם בן אדם שהוא לא אזרח או תושב של מדינת ישראל. אותו עד רשאי לפנות למשטרה בבקשה להגנה והמשטרה רשאית לסרב, קצין בדרגת ניצב משנה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ועל ההחלטה הזאת אפשר כמובן לערער - אנחנו לא עשינו הצעת חוק ממש מקיפה שתכלול את כל התנאים, אז אפשר כמובן בתקנות להשלים.

            אנחנו יודעים שאחת הטענות כנגדנו תהיה שבעצם קיים חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש שני טעמים לכך שכתבנו את החוק: הטעם הראשון הוא שאנחנו לא מדברים רק על נפגעי עבירה, זאת אומרת, שזה יכול להינתן לכל עד כמו שקיים במדינות אחרות בעולם, והטעם השני זה שחוק זכויות נפגעי עבירה עד היום אינו מיושם במלואו ויש בעיה גדולה באכיפתו.

היו"ר זהבה גלאון:

            אדוני השר, לפני שאנחנו עוברים הלאה לנושאים שבגינם הזמנו אותך, שזה אמור היה להיות אחד מהנושאים, היינו שמחים לשמוע את ההתייחסות שלך. אני יודעת שזה קצת לא רציני לבקש ממך התייחסות מיד - כמובן שנאמץ את החוק הזה, מיד - אתה יודע, אבל בכל זאת הנושא הוא כל כך כבד משקל.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            הנושא של הגנת עדים בכלל, לא דווקא בפרט בעניין הזה ששייך לסחר בנשים - ואני לא חושב שצריך להפריד בין זה לבין עדים אחרים - הועלה לאחרונה בצורה מאד נוקבת על ידי פרקליטת המדינה בפני המשטרה, לנוכח העובדה שלצערי היום הכלים שיש בידי המשטרה להגנת עדים אינם מספיקים לתת תשובה הולמת לעניין של הגנת עדים, ובמקרים הרבה יותר חמורים ומסובכים מאשר בסחר בנשים.

            במקרה סחר בנשים, ברור שזה מאד מקומם ומרגיז - עד שתופסים מישהו שכבר אשם בסחר בסמים, ומביאים עדים שאמורים להרשיע אותו, וחוטפים אותן, את אותה עדות - שזה חמור מאד כשלעצמו - אבל יש מקרים הרבה יותר חמורים, של אנשים שמסכנים את חייהם, שמעידים נגד עבריינים אלימים, עולם תחתון, סוחרי סמים ואחרים, והם חשופים, הם והמשפחה שלהם לסכנה.

            במקרים האלה, תכנית הגנת עדים של מדינת ישראל - בעצם לא קיימת תכנית ברורה, עם כלים מתאימים, כמו שהדבר מקובל במקומות אחרים בעולם, שמקימים את האנשים מחדש, אפילו מחליפים להם את הפרצוף ומשנים להם מקום מגורים, שמות, דרכונים - עוברים למקום אחר בכלל. בארץ לצערי אנחנו רחוקים מלתת תשובה הולמת לעניין הזה. לאחרונה פרקליטת המדינה העלתה את הנושא בצורה מאד ברורה ומפורטת בפני המשטרה, אני תמכתי בעמדה שלה בעניין הזה וביקשתי גם משר המשטרה

היו"ר זהבה גלאון:

            מה הייתה העמדה שלה?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            שהמשטרה צריכה להכין תכנית מפורטת וברורה, שהממשלה צריכה להעמיד כלים לטובת העניין הזה, כדי לתת תשובה הולמת לעניין של כל תכנית הגנת עדים במדינה, שהיא לא קיימת היום בצורה מסודרת. אני תומך בזה בכל ליבי, אני חושב שזה חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו לאכוף חוק, כי אם העדים יפחדו להעיד מחשש שמא יגמרו בזה את חייהם או את משפחתם, אז ברור שאנחנו מאבדים עדויות מאד מאד חשובות לצורך הרשעתם של עדים והבאתם לדין צדק, ולכן לדעתי המדינה צריכה להעמיד לזה כלים ואמצעים.

            שר המשטרה וגם המפכ"ל הגיבו שהדבר הזה נראה חשוב גם מבחינתם, ואני מקווה שהם ייזמו בקרוב מהלך בממשלה, שאני אתמוך בו בכל ליבי, כדי לגרום לכך שהממשלה אכן תעמיד כלים לטובת העניין הזה - מדובר בעיקר בתקציב, שורה תחתונה - כי לעשות תכנית הגנת עדים, העלות של זה היא מאד גדולה, כי על כל בן אדם, או על כל משפחה כזאת, העלויות הקשורות בעניין, אם רוצים לטפל בהגנת עדים כמו שצריך, הן מאד מאד גדולות. לדעתי, לשאלה אם זה שווה או לא שווה - אני חושב שזה שווה, כי בסוף הדרך, אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו נותנים בעצם אפשרות לאותם אלה שעוברים על החוק בצורה הכי בוטה האפשרית, לצאת ולהנות מן ההפקר.

            לכן אני מקווה שאם התכנית הזאת באמת תקרום עור וגידים, ולא בטווח הרחוק - היא כמובן תחול על כל הסקטורים, כולל העניין של סחר בנשים - ואני לא חושב שצריך להפריד את זה בחקיקה נפרדת, לעשות חוק הגנת עדים בסחר בנשים, חוק הגנת עדים בסמים, וחוק הגנת עדים בדבר אחר.

מיכל לוצקי:

            הצעת החוק היא כוללת לכל העדים, היא לא ספציפית לסחר בנשים.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            כן, אבל אני אומר, זה דבר הרבה יותר גדול מאשר הצעת חוק - אני מכיר את הצעת החוק ולכן לא תמכנו בה - בשביל להגן על עדים, המחויב בעניין הוא הרבה יותר רחב ממה שנמצא בהצעת החוק, כי הטיפול כאמור נוגע בהמון פרמטרים - כולל שינוי זהות, מיקום, רכישת אמצעים וכלים שיעמדו לטובת העניין ומה ניתן לעשות ומה אסור - העסק הרבה יותר מורכב מאשר הצעת חוק פרטית.

היו"ר זהבה גלאון:

            אדוני השר, תרשה לי בנקודה הזאת - קודם כל אני מברכת את עמדת הפרקליטה, את העמדה שלך, וכל מי שסבור שצריך לעשות מעשה הרבה יותר מקיף בכל הנושא של הגנת עדים - יש לעיתים נושאים של הנושאים שעל סדר היום - זה תכף מתקשר לנו לנושא הבא - הם הנושאים על סדר היום, ואני יודעת שכל אחד שעוסק בדבר שלו, זה נראה לו הנושא על סדר היום - אני יודעת את זה, אבל אין ספק שהמאבק בתופעת הסחר בנשים זה אחד מהדברים היותר משמעותיים על סדר היום, בעיקר הדברים האלה מתקשרים - אני יודעת שגם פעלת בעניין הזה, היית בסיור בארצות הברית בכל העניין של ההתייחסות של האמריקאים, בעיקר לקראת הפרסום החדש של הדוח האמריקאי בכל התופעה שקשורה לעובדה שבמדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני - האמריקאים הכניסו אותנו לרשימה השחורה, אנחנו מאד מקווים שהם יוציאו אותנו מאותה רשימה שחורה.

            ולמה אני אומרת את כל הדבר הזה? מאד יכול להיות שלעיתים ממשלה, בכדי לשדר איזה שהוא שדר, גם אם ההצעה הזו אינה מושלמת במובן הזה שהיא לא נותנת עכשיו מענה לכל אותו מרקם רחב שהצגת כאן - ההצעה הזאת בעצם באה לשדר שדר לאותן נשים שאנחנו מעונינים שיעידו כנגד הסרסורים - אנחנו רוצים לתת להם איזה מענה מינימלי, אנחנו רוצים להגיד להם: מדינת ישראל רוצה לבקש את העדות שלכם להיאבק בסרסורים, ואנחנו נותנים לכם הגנה, לפחות כרגע, לנשים האלה.

            אני הייתי רוצה לבקש ממך אדוני לשקול שוב את ההתייחסות. אנחנו נגיש את ההצעה - אני הייתי מציעה לכם לשקול שוב - מבקשת, לא מציעה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            דרך אגב, לא חייבים ללכת לקיצוניות, הרי אין שום סיבה שיוכלו לחטוף את הנשים האלה מהאכסניה הזאת.

היו"ר זהבה גלאון:

            בסדר, אז זה טענות כלפי המשטרה, אנחנו נזמין לכאן את מפקד מחוז תל אביב בשבוע הבא.

יורי שטרן:

            היות ואנחנו מדברים פה על הנושא שהיה במידה רבה מאד מופקר במשך כמה שנים, והתופעות שהתפתחו פה, גם מבחינת ההיקפים שלהם, גם מבחינת האכזריות - פשוט יוצאות מכל מה שאפשר היה לסבול - אז על מנת להגיע למפנה, להביא למפנה דרמטי, אני חושב שאפשר לסכם אולי על איזה שהוא דבר שהוא לא מחכה לחקיקה, אלא פעולה משותפת שלכם יחד עם משטרת ישראל, שתתן תכנית הגנת עדים מיוחדת לקבוצה הזאת.

            מבחינת העלויות למערכת - אני  לא בטוח שאם מודדים את העלות הזאת, בהתחשב בחיסכון על מציאת כל מיני הוכחות אחרות, כאשר העד, או העדה שיכולים לתת עדות מכריעה לא עושים זאת, והמשטרה חייבת לחפש הוכחות אחרות, ובתי משפט יושבים ישיבה אחרי ישיבה, כי אין דבר מכריע וקובע, אז יכול להיות שגם העלות הזאת נראית כצנועה יותר אל מול ההוצאות הרבות, כמובן כאשר הפשע הזה חוזר על ידי אותם האנשים ומתבצע, בגלל שהעדים לא מוכנים לתת עדות.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            האם זה מקרה אופייני שחוטפים את העדים? לא, זה מקרה אחד ויחיד. יש לי רשימה ארוכה של אלה שנתבעו והורשעו על סחר בנשים וקיבלו עונשים מאד מרתיעים - עשרות תיקים.

 

יורי שטרן:

            זה עדיין לא בסדרי גודל שמתאימים לגודל הפשע הזה. הייחודי פה זה גם שהעדות הן בדרך כלל תושבות זרות. דינן לצאת מן הארץ, להיגרש מפה, וההגנה שאנחנו חייבים לתת היא כוללת את מה שמדינת ישראל לא יכולה לספק אחרת, כי מדובר בסכנה שיש להן כשהן חוזרות לארץ מוצאן, ושם אותם הגורמים הפליליים שבעצם מארגנים את כל העסק.

            לכן יש פה צורך מיוחד בהגנת עדים, שלא תמיד בולט כל כך כאשר מדובר על עדים שהם ישראליים, שהם נמצאים פה ויש להם אולי סביבה שתגן עליהם, והמשטרה שלנו שתעמוד לרשותם והכל. פה אנחנו שולחים אותם חזרה, ושם יש באמת סכנת נפשות, והסכנה הזאת מרתיעה אותם מלתת עדות אצלנו.

            לכן יש פה אלמנטים ייחודיים, והייתי מבקש באמת, כמו שאמרה גברת זהבה גלאון, איזה שהיא התייחסות, מעין תכנית אד-הוק כזאת ייחודית, שיכולה להיות גם מין הדגמה להפעלת אותה חקיקה עתידית שאתם מדברים עליה. 

היו"ר זהבה גלאון:

            אדוני השר, אם תרשה לי לסכם את הנקודה הזאת - אנחנו נפנה אליכם ונבקש התייחסות מיוחדת ונפרדת לנושא הזה. בהמשך לדברים של מר יורי שטרן, אנחנו נוהגים בהתייחסות שלנו וגם במגוון הצעות החוק שאנחנו מעלים להתייחס לכל התופעה של סחר בנשים בשתי רמות: אחת, ביחס לסרסורים - חקיקה, הגברת האכיפה, כל מה שקשור בעניין הזה, ענישה, שתכף נרחיב על זה את הדיבור, וההתייחסות השניה היא ביחס לנשים - לקורבנות. מצד אחד אנחנו מציעים תכנית שתגן עליהם, ומצד שני אנחנו מדברים באמת על החמרת הענישה כלפי הסרסורים.

            שני דברים שרצינו לדבר איתך בנושא הזה, וזה חשוב מאד - ואני רואה שבאת לכאן מוכן - אנחנו קיימנו בוועדה שתי ישיבות, אחת עם פרקליטת המדינה - ובה העלינו בעיקר את ההסתייגות החריפה שלנו מעסקאות הטעון שנעשות עם הסרסורים. עד שכבר המשטרה עושה מאמץ, וזה מאד קשה לבנות תיק כזה ולעצור, ולהביא אותם לדין, אז נוהגים, בגלל שחלק מהסרסורים משמשים כמודיעים של המשטרה - זה על פי נציגי הפרקליטות - נוהגים לעשות איתם עסקאות טעון די מחפירות הייתי אומרת.

            הישיבה השניה שקיימנו בנושא הזה, שקשורה למערכת המשפט, אני מתכוונת - הישיבה השניה שקיימנו הייתה עם מנהל בתי המשפט, השופט דן ארבל, ואיתו דיברנו על רף הענישה הנמוך שגוזרים בתי המשפט, שבעצם לא הולם את כוונת המחוקק. כזכור, ביולי 2000 המחוקק קבע אפשרות של מאסר עד 16 שנים - זה התיקון של חברת הכנסת יעל דיין - אנחנו בעצם ראינו שגם עסקאות הטעון, גם הענישה המגוחכת, עושה פלסטר את כוונת המחוקק, הופכת את החוק לאות מתה. רק לאחרונה היה קצת שיפור - לפני כחודש-חודשיים היה גזר דין שבאמת קיבלו עונש חמור יחסית, 4.5 שנים, או משהו כזה.

            כדי להתמודד גם עם רף הענישה הנמוך וגם עם עסקאות הטעון, הוועדה הגישה 6 הצעות חוק, שאחת מהן זה בנושא עונשי מינימום, ואני רוצה לברך בהזדמנות זאת את משרד המשפטים שתמך בזה, שחרג מהעמדה השגרתית שלו שלא אוהב עונשי מינימום ותמך בחוק הזה.

            אבל אחד הדברים שרצינו לדבר איתכם - איך אתם, בתור משרד המשפטים ושר המשפטים, מנחים את המערכת, הן של בתי המשפט, הן של פרקליטות המדינה, להתייחס לכל סוגיית הענישה. יש אכיפה, אבל אם מערכת ההרתעה לא באה לשדר שדר שאי אפשר לסחור בנשים וגם לצאת מזה בזול, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? בבקשה אדוני השר.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים לעניין סחר בנשים כדבר חמור ביותר, אני חושב שזו תופעה מבישה ומזוויעה. ביטא את זה בצורה הטובה ביותר השופט חשין בבית משפט העליון, שאמר שבעיניו זה יותר גרוע מעבדות - ואני תומך בכל מילה שהוא אמר - אני חושב שבית המשפט העליון גם יצר בעניין הזה סטנדרט שהוא הכתיב לבתי המשפט בערכאות הנמוכות יותר דרך התנהגות, ואני חושב שמדינת ישראל בשנה האחרונה עשתה צעד גדול מאד בפעולה שלה במלחמה בסחר בנשים בכל המישורים.

            אני אמנה בקצרה כמה וכמה צעדים שנעשו בשנה האחרונה בלבד, בעניין הזה של סחר בנשים: ראשית בתחום החקיקה - כאמור קודם, נקבע שסחר בנשים הוא פשע ונקבע עליו שדינו מאסר 16 שנים במכסימום, וגם הסכמנו לעונש המינימום של 4 שנים, שכמו שאמרה גברת זהבה גלאון, זה לא דבר שאנחנו מסכימים לו בקלות, ללכת לעונשי מינימום, כי זה שולל את שיקול הדעת מידי שופט, אבל אני חושב שבעבירה הזאת - אני אמרתי את זה גם בכנסת ביום שהוגשה הצעת החוק - שאני תומך בה בכל ליבי, ביודעי את העניין הזה של לפעמים הקלות הבלתי נסבלת של הענישה - לא רק בתחום הזה, לצערי לעיתים גם בתחומים אחרים.

            אני תומך בכל ליבי בחינוך והסברה לגבי עבירות על חוק, אבל בתנאי אחד, שמול הגזר הזה יהיה מקל ענק - שמי שעובר את הגבול, צריך לחטוף על הראש בלי רחמים. ואני אומר את זה לא רק בעניין של סחר בנשים, בכלל לגבי שמירת חוק בארץ. לצערי הרב, אני בין אלה שמאד מאד לא שבעי רצון ממידת אכיפת החוק בארץ, כמעט בכל התחומים - לא בנושא עבירות בניה, לא בנושא סמים, לא בנושא שוד, לא בנושא עבירות אלימות - אני חושב שעבריינים צריכים לדעת שביום שהם מגיעים - ויש להם את כל הזכויות, יש להם ייצוג על ידי המדינה, הסנגוריה הציבורית, מייצגים אותם והכל בסדר - אבל ביום שעבריין מורשע - הוא צריך לחטוף בלי רחמים ולחטוף חזק. אם היו עושים את זה, לדעתי זה היה הכלי האפקטיבי ביותר להרתעה ולהורדת העבירות בכל התחומים כמעט.

            אני לעיתים טוען - ודרך אגב, מה שאני אומר לכם, אני אומר את זה לשופטים במפגשים שלי איתם, ישירות, בלי גבולות ובלי נימוס, בצורה הכי ישירה שאני יכול לומר, בתקווה שזה ישפיע באמת גם על שיקול דעתם של השופטים בפוסקם את פסקי הדין - כשמדובר בעבירות בניה למשל, אני לא מבין בכלל למה מתקיים משפט על עבירות בניה. איזה מקום יש בכלל לדיונים והתדיינויות בבית משפט? כשאדם עושה עבירת בנייה, הוא יבוא לדין - השופט צריך לשאול אותו: אדוני, יש לך רשיון? תראה לי. יש לך רשיון? כל הכבוד, אתה צודק, הנה הוצאות משפט, מגיע לך פיצוי על הנזק שגרמו לך, שלום, לך הביתה. אין לך רשיון? תהרוס עד מחר - לא תהרוס, אני הורס לך, נגמר המשפט. אין בכלל דיונים באמצע, אני לא רואה שום מקום להתדיינויות או לפשרות, או לדחיות - או שאתה בונה ברשיון, או בלי רשיון - אין באמצע בכלל. אם היינו נוהגים ככה, לא היו עבירות בנייה.

            לצערי יש היום 50,000 בניינים ללא רשיון בארץ, חלקם 7,000 מפעלים על שטחים חקלאיים, שמזהמים את האדמה, את האוויר, את המים - לצערי הרב המצב הזה הולך וממשיך לגדול - אני עושה פעולה בעניין הזה, במטרה לגרום לאכיפה ארצית בנושא של תכנון ובנייה.

            אני מביא את זה כדוגמה, אבל כמו תכנון ובניה, אותו דבר בעבירות אחרות: סמים, שוד, אלימות - אני רואה את זה לעיתים דרך תיקי החנינות - כשאני רואה אנשים ששדדו פעם, פעמיים, מקבלים שנתיים מאסר, 3 שנים מאסר ומגישים עוד חנינה - שזה בכלל חוצפה בלתי רגילה - אחרי שעברו כבר את כל הערכאות ועברו לפעמים 2 ו3- ערכאות. אז אני בהחלט תומך בגישה שצריך בארץ להחמיר את הענישה בלי רחמים.

            אמרו חכמינו זכרונם לברכה שכל מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים - ואני תומך המילים האלה בכל ליבי. אנשים שעושים עבירות חמורות צריכים להיענש במלוא חומרת הדין. עכשיו תלוי כמובן מי השופט, אצל מי נופלים, מה הנסיבות וכן הלאה, אבל אני בהחלט בעד החמרת הענישה ולכן הצעד שלנו להגדלת העונש המכסימלי ל16- שנה על סחר בנשים, וקביעת עונש מינימום, לדעתי הוא צעד שתורם באופן משמעותי לכיוון הזה.

            שנית, מונתה ועדה בין משרדית - בנובמבר 2000 מינה היועץ המשפטי לממשלה ועדה בין משרדית שמורכבת מנציגי משטרה, משרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, כדי לגבש המלצות קונקרטיות כדי למאבק בתופעה. הוועדה הזו יושבת על המדוכה ומגבשת טיוטה סופית של מסקנותיה, ובין המסקנות נמנות הבאות:

            1. הקמת מקלט לנפגעות סחר - אני פועל בעניין הזה כדי לנסות להעמיד לצורך כך אמצעים, כדי שתהיה אפשרות להקים מקלט ראוי לשמו לנפגעות סחר בנשים, כי לצערי אין לזה תקציב ואני מנסה לחפש דרך אלטרנטיבית למימון.

            2. שימוש בכלים כלכליים כדי לפגוע בכיסם של סוחרי הנשים העומדים לדין בעבירות מס הכנסה והלבנת הון, והסמכת בתי המשפט לחלט את רווחי העבירות הללו.

היו"ר זהבה גלאון:

            אתה יכול להרחיב בנקודה הזאת?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            הרעיון הוא להכות את החברה האלה בכיס, לא רק בצד הפלילי, כך שכל מה שמשמש לצורך העבירות, להביא לחילוט של הרכוש הזה - חילוט, זאת אומרת לקיחתו על ידי המדינה, ושימוש בכסף הזה למטרות האלה של מלחמה בסחר בנשים ועבירות נוספות. ההלקאה בכיס היא לא פחות אפקטיבית מאשר הענישה הפלילית, ולכן הרעיון הוא להוסיף על זה גם את העניין של הסמכת בתי המשפט לחלוט את רווחי העבירות שנעשו מקורבנות הסחר בנשים.

            אם אדם מחזיק בית זונות ומעסיק שם 10 זונות, וההכנסות שלו לתקופה של חודש מגיעות לעשרות אלפי שקלים, אז צריך להיכנס ולחלט לו את כל הכסף, כל הרווחים שהוא עשה, אם יש לו בניין, אז את הבניין, אם יש לו רכב, את הרכב, את הציוד שלו, כל הכרוך בעניין - אז זה יכה אותו בכיס בצורה חזקה.

            שנית, הרעיון גם להציג את העבירות האלה בסדר עדיפות גבוה של המשטרה, והמלצות הפרקליטות - לבקש פיצוי לקורבנות העבירה בתיקים האלה. זאת אומרת, לא להסתפק רק בענישה, גם לבקש פיצוי עבור הקורבנות הללו.

            בעניין הזה גם החמרנו בחקיקה את הצעדים שקובעים שעבירת סחר בנשים תיחשב עבירה גם אם היא נעשית במדינה אחרת, אפילו אם באותה מדינה לפי החוק זה לא נחשב פשע - אזרח ישראלי שעושה עבירות במדינה אחרת, יוכל להישפט פה על עבירה כזאת.

            בעניין הזה הנחיות הפרקליטות של המדינה הם מאד מאד חשובות. יושבת פה איתנו גברת נאוה בן-אור, שהיא המשנה לפרקליטת המדינה ואחראית על התחום הפלילי במשרד - הפרקליטות עיצבה הנחיות מאד חשובות ב3- נושאים.

היו"ר זהבה גלאון:

            ממתי ההנחיות האלה? חדשות?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            כן.

היו"ר זהבה גלאון:

            בסדר, אז אנחנו שומעים אותם פעם ראשונה - כי אנחנו עדיין עם הנחיות משנת 1994.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            1. מדיניות החקירה והעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם - שם ניתנת הדרכה כיצד לנהל חקירות בתיקים אלה, ולפרקליטים בניהול תיקים משפטיים בעבירות אלה. בין היתר מורות הנחיות אלה לפרקליטים לפעול למעצרם של חשודים עד לתום ההליכים המשפטיים, בשים לב לחומרת העבירה - דרך אגב, זה בכלל דבר חדש שאני רואה בבתי משפט, ובאמת לזכותם ייאמר, אחרי פסקי הדין של בית המשפט העליון בעניין, היום בתי משפט רבים נוטים לעצור עד תום ההליכים, ובשנה האחרונה נעצרו עשרות עבריינים כאלה עד תום ההליכים, שדרך אגב זו פעולה קשה מאד מבחינת מערכת משפט - אדם חשוד במשהו, הוא כבר בתוך המעצר עד שנגמרים ההליכים המשפטיים, שזה יכול להימשך שנה, עוד לפני ששופטים את דינו. בתי המשפט היום, לשמחתי, באמת קיבלו את הכיוון מבית המשפט העליון בעניין הזה, והפרקליטות גם קובעת היום שאנחנו נבקש מעצר עד תום ההליכים, בשים לב לחומרת העבירה.

            לבקש מבית המשפט פיצויים לקורבן העבירה פיצויים במקרים מתאימים, לבקש מבית המשפט להוציא צו לחילוט הרכוש שנתפס הקשור לעבירה, ולהודיע למס הכנסה על תפיסת הרכוש הקשור לביצוע העבירה, שכן יתכן שיש בכך להעיד על עבירות מס.                                                      

            2. הנחיות לגבי עדות מוקדמת - ככלל, אם עדות נפגעי הסחר היא חיונית להליך הפלילי, על הפרקליטים לבקש מבית המשפט לשמוע את עדות קורבנות הסחר לאלתר כדי למנוע את הצורך בעיכוב חזרתם לארצות מוצאם, ולצמצם את האפשרות שיופעלו עליהם לחצים כדי למנוע מהם להעיד - שוב, זו פרוצדורה חדשה, היא גם עולה בקנה אחד עם הצעת חוק שהוגשה על ידי הוועדה, ושתמכנו בה - לתת אפשרות לנפגעות הסחר להעיד על המקום ולא לחכות למשפט, ואז הן יכולות ללכת חזרה לארצותיהם, העדות הזאת תישמע בבית משפט והיא אפקטיבית בבית משפט ביום שהחשוד אכן יעמוד למשפט.

            3. הנחיות למשטרה לאכסן עדים נפגעי סחר בבתי מלון ובתי הארחה, להבדיל מבתי מעצר, על פי פסיקת בתי המשפט - מתוך רצון שוב לא להתייחס לקורבנות האלה כעברייניות, אלא כקורבנות סחר.

            דרך אגב, לגבי ניהול תיקים משפטיים - הוגשו לפחות 42 כתבי אישום נגד חשודים בסחר בבני אדם. מבין אלה 28 משפטים הסתיימו בהרשעה. גזרי הדין נעים בין שנת מאסר ל12- שנות מאסר, ב20- מתיקים אלה. הפרקליטות סיכמה עסקות טעון - לעמדת הפרקליטות, המספר הגדול יחסית של עסקות טעון לא מצביע על זלזול בחומרת עבירות הסחר, אלא נגזר ככלל מקשיים ראייתיים בתיקים אלה. זאת אומרת, אני רוצה שתבינו שלא כל עסקת טעון פסולה. לעיתים, אם יש ספק, שמא יש חשש שנפסיד בתיק הזה בבית משפט, עדיף להגיע לעסקת טעון ולהרשיע את האיש ולהגיע לעונש כמה שאפשר חמור יותר - אז אפשר להגיע לעסקת טעון. דרך אגב, עסקות הטעון שאמרתי הן לא מבוטלות - כשאני מסתכל על המקרים שטופלו במשך השנה, אני רואה בעסקות הטעון שנעשו בבית המשפט - אני סתם אתן דוגמאות, בלי לנקוב בשמות של אף אחד על עסקאות טעון שכן נעשו.

            אחד קיבל 18 חודשי מאסר בפועל ו18- חודשים על תנאי, שנתיים וחצי מאסר ושנתיים על תנאי, 7 חודשי מאסר בפועל ושנתיים על תנאי, 3 שנות מאסר ושנתיים על תנאי ועוד פיצוי כל מתלוננת בסך 5,000 שקל, 17 חודשי מאסר בפועל ו17- על תנאי, שנתיים וחצי מאסר בפועל ושנה מאסר על תנאי ועוד 20,000 שקל קנס, 12 חודשי מאסר בפועל ו18- על תנאי. באישה אחת שנתיים וחצי מאסר, שנתיים וחצי מאסר על תנאי וקנס בסך 15,000 שקל. 8 חודשי מאסר שנתיים ו4- חודשים על תנאי ו10,000- קנס. 20 חודשי מאסר בפועל 18 על תנאי וכן הלאה. כל אלה הסדרים מוסכמים - אני חושב שאף אחד לא היה שמח אם מישהו מהם היה מזוכה.

            אף אחד מאיתנו לא עומד בנעליים של הפרקליטה שעומדת שם - בדרך כלל מול סוללה של עורכי דין פרטיים, משום שיש להם הרבה כסף לחברה האלה והם מפעילים סוללות ענקיות של עורכי דין, מולם ניצבת בדרך כלל פרקליטה אחת - לפעמים כואב לי הלב, אני רואה את הפרקליטים שלנו ותנאי העבודה שלהם - אני רואה את הפרקליט שלנו בא עם עגלה מלאה תיקים, מתחיל לחפש בין התיקים לבד וההוא - בא עורך דין עם סוללה של עורכי דין, יש לו גם שני מתמחים שהופכים לו את הדף, שלא יתאמץ חלילה.

            אז אנחנו הולכים לשנות גם את זה לגבי הפרקליטות, שיעמדו לנו כלים יותר טובים, מחשבים וכן הלאה, שגם לא יצטרכו לסחוב את העגלות הללו - נקווה שנעשה את השינוי.

            אני חושב שלמרות התנאים האלה, בכל זאת אנשים מצליחים להרשיע את רוב הנאשמים בעניין וכשעושים עסקת טעון, משיגים עונשים די חמורים, כפי שציינתי עכשיו. שנתיים מאסר בארץ - כשאני רואה מקרים של שוד ואונס שמקבלים שנתיים מאסר, אני לא מרוצה לא מזה ולא מזה - אני בהחלט בעד החמרת הענישה.

            דבר נוסף אני רוצה לומר שאנחנו חתמנו על אמנות בינלאומיות בעניין הזה. אני חתמתי בשנה האחרונה על 3 אמנות בינלאומיות בעניין הזה, שאני מקווה ששמו אותנו בכיוון הנכון.

            אני רוצה לומר ביושר - אני לא מוצא שום הצדקה להכללתה של ישראל ברשימה השחורה של ארצות הברית - אין לזה שום הצדקה בעיני. זה נבע לצערי הרב בעיקר מכל מיני השמצות של ישראלים שהופיעו שם בארצות הברית וטענו שהמדינה לא נותנת להם ולא מטפלת, אז מה הפלא? קפצו על זה בקונגרס כמוצאי שלל רב. כשדיברתי עם שר המשפטים האמריקאי שאלתי אותו - אני יודע שאצלם יש 50,000 מקרים של סחר בנשים. אמרתי: תראה לי פסקי דין שאתם עשיתם - אין להם כל כך הרבה. אין לנו מה להתבייש, אני חושב שישראל נלחמת בזה באפקטיביות יותר גדולה ממה שעושים בארצות הברית, ולא הייתה שום סיבה שישימו אותנו ברשימה הזאת. אין שום הצדקה גם היום, לא מלכתחילה ובוודאי לא בדיעבד.

            את כל הפעולות שאני סוקר עכשיו בפניכם העליתי בפני שר המשפטים האמריקאי. אנחנו עכשיו שלחנו את התשובה שלנו למשרד המשפטים האמריקאי ולכל האנשים הרלוונטיים, דוח סחר בנשים השנתי לשנה האחרונה, מאד מפורט שנותן פירוט מלא, ואני מקווה שהדבר הזה באמת יגרום לכך שיוציאו אותנו לחלוטין מתוך הרשימות, כי אני אומר לכם שמה שאנחנו עושים בתחום הזה הוא הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר רציני ממה שהאמריקאים בעצמם עושים. אני ניסיתי שם ללמוד את הפרטים אצלם - לא היה להם כל כך הרבה פרטים לספר לנו על מה שהם עושים בעניין, והתופעה אצלם הרבה יותר נרחבת מאשר כאן.

            בתחום הללו, אני חושב שכל פעולה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעקור את התופעה הזו מהשורש, אני תומך בה בכל ליבי. אני חושב שזה צעד נכון, מוכרחים לעקור את התופעה הנבזית הזאת, המכוערת הזאת מתוך מדינת ישראל - ולא בגלל הרשימה האמריקאית, אלא בגלל שאנחנו מדינת ישראל ובגלל שהדבר הזה לא צריך בכלל להתקיים אצלנו. העניין של סחר בנשים זה ממש כמו שאמר השופט חשין - ממש עבדות, רק הרבה יותר מכוערת מאשר עבדות כשלעצמה.

            בעניין הזה אני חושב שחובתנו, גם בכנסת, גם בממשלה, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לעקור את התופעה מהשורש. אני מבטיח לך, גבירתי היושבת ראש, שלפחות כל עוד שאני שר משפטים אני אתן תמיכה מאד מסיבית למלחמה בסחר בנשים, בכל הכלים שיהיו ברשותי.

היו"ר זהבה גלאון:

            אני מודה לך מאד אדוני השר. אחר אך אני אתייחס לעוד מספר נושאים, אבל נפתח את הדיון בהתייחס לדברים שאתה אמרת. אני הייתי רוצה להעיר הערה שאני חושבת שחשוב שהיא תישמע כאן - במאבק בסחר בנשים נוטלים חלק מספר קבוצות: ממשלה, שזה תפקידה כמובן, ועדות כנסת שרואות בחומרה את מה שקורה ומפקחות על פעילות הרשות המבצעת, וארגונים חוץ פרלמנטריים.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            צריך לומר להם תודה באמת על מה שהם עושים.

היו"ר זהבה גלאון:

            יש מספר ארגונים, חלקם מיוצגים כאן בחדר גם עכשיו. אני חושבת ששיתוף הפעולה בין הארגונים לוועדות הכנסת ולרשויות הוא יותר מחשוב. הוא פורה, יש דברים שארגונים יכולים לעשות וועדות כנסת לא יכולות לעשות - אנחנו מוצאים את עצמנו ניזונים מהם. אני חושבת שחלק מהלחץ על מערכת המשפט ועל הממשלה לפעול ביד תקיפה כנגד הסוחרים - לא רק - היא גם בעזרת הארגונים האלה. אני חושבת שאולי השר ישקול בהמשך

 

 

שר המשפטים מאיר שטרית:

            בארץ - לא להשמיץ אותנו בקונגרס האמריקאי.

היו"ר זהבה גלאון:

            אני לא מקבלת את המילה להשמיץ, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד - אני חושבת שחובתם של ארגונים, זה תפקידם, הם לא מחויבים לממשלה, וכשהם רואים דברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שהם חושבים כאופן שבו צריך להיאבק בסרסורים, בסוחרים ומה המדינה עושה, אני חושבת שתפקידם

שר המשפטים מאיר שטרית:

            שיבואו לפה, לכנסת ישראל.

היו"ר זהבה גלאון:

            הם אומרים את זה גם פה, לא קורה שום דבר כשאומרים לגויים - צריך לצאת מהפרנויה הזאת.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            קורה, קורה. 

היו"ר זהבה גלאון:

            אני חושבת שהעובדה שמדינת ישראל הוכנסה לרשימה השחורה, גרמה לטלטלה כזו, שעובדה שאנחנו עושים עכשיו מאמצים מאד חשובים - אני מאד תומכת במאמצים שלך - ביטלתי ישיבת ועדה כי נסעת במסגרת המאמצים שלך להיאבק בעניין הזה - אני חושבת שיש לזה חשיבות מאד גדולה. אני הייתי רוצה לפתוח את הדיון. מר יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן:

            יש את העניין של הגנת העדים, ועליו דובר כבר. מבחינת ההנחיה למערכת בתי המשפט - לי העונשים האלה נשמעים קלים מדי, ואני אגיד לך למה אני משווה. אני עכשיו באתי מישיבה בוועדת עליה וקליטה - דנו על מה שנראה לנו כאפליית העולים בדיוני בתי המשפט על עבירות מין - ידם של בתי המשפט מאד קלה לתת שם עונשים כבדים. אנשים, על סמך התרשמות, מילה מול מילה של המתלוננת מול הנאשם, מחליטים על 6 שנות מאסר בפועל לאדם שהוא ניצול שואה, ופה אני שומע על 6 חודשי מאסר. זאת אומרת, יש פה איזה שהיא סטייה

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אני סקרתי רק את עסקאות הטעון.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            בהרשעות היה אחד שקיבל 12 שנות מאסר.

יורי שטרן:

            אז אם האלטרנטיבה היא באמת פשוט לשחרר, כי אין אפשרות לגבות עדות מספיק חזקה, אז אולי זה הפתרון, אבל לי זה נראה באמת דבר מגוחך. קנס של 5,000 שקל - אני חושב ש5,000- שקל עבור בעל העסק הזה, הפושע, הוא עושה מכל אחת מהעובדות שלו כביכול תוך שבועיים-שלושה. זאת אומרת, אלה גם קנסות מגוחכים.

            זה סוג הפשע שרק יד חזקה מאד יכולה לסייע, זה לא פשע שבא על רקע של עוני, או מצוקה חברתית כלשהי, ואז אתה לא יכול לעקור אותה מהשורש. זה פשע שמבוסס כל כולו על קלות העשייה שלו - רק קלות העשייה, זה מה שמגלגל את העסק הזה. ברגע שמרגישים יד חזקה והמשטרה אוכפת, ויש באמת ענישה כמו שצריך, הדבר הזה יצטמצם למימדים הרבה יותר קטנים. אלה העבירות הקשות ביותר היום וההתמודדות איתם יכולה להיות רק על ידי תגובה מוחצת של כל המערכת.

            לכן, עם כל זה שחל שינוי - ואנחנו גם מרגישים את זה - אני חושב שעצם הקמת הוועדה, וכל הכבוד לגברת זהבה גלאון, עצם הקמת הוועדה והדיונים שהיו בעניין,

שר המשפטים מאיר שטרית:

            הוא צודק.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה.

יורי שטרן:

            אני הייתי קורא לך, מעבר למה שאמרנו בנושא עדים, לנסות להתעמק בשאלה למה עדיין הענישה היא לא כבדה מספיק ולשנות את הקו.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אני מוכן להתנדב לשפוט שנה אחת, אז תראה מה יקרה להם.

יורי שטרן:

            אולי זה הפתרון, אבל אני לא יודע אם הוא מקובל על בתי הדין. עוד דבר בנושא המצאותנו ברשימה השחורה. גם אני, ממה שהתעניינתי, אנחנו לא נבדלים פה לרעה ממדינות רבות היום באירופה, גם מארצות הברית.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            דרך אגב, אנחנו בקטגוריה שלישית - ומה זה אומר? שהממשלה משתפת פעולה עם סוחרי נשים. נשמע הגיוני למישהו?

 

יורי שטרן:

            ולכן אולי נעשה טוב ונכון אם נכתוב אנחנו, כוועדת חקירה פרלמנטרית, נפנה לאותם הגופים.

היו"ר זהבה גלאון:

            הם פנו אלינו.

יורי שטרן:

            לדעתי, אנחנו כגוף פרלמנטרי, יכולים לעשות צדק למדינת ישראל על ידי כך שאנחנו נכתוב שהדברים באמת מגיעים לידי תיקון.

היו"ר זהבה גלאון:

            הוועדה התבקשה על ידי משרד המשפטים להעביר תמצית פעילות והעבירה, ואני חושבת שזה מכוון לדעתך.

יורי שטרן:

            גם פנייה ישירה שלנו, לא רק באמצעות המשרד.

היו"ר זהבה גלאון:

            המשנה לפרקליטת המדינה, עורכת דין נאוה בן-אור, קודם כל שמחנו לשמוע שיש הנחיות חדשות של הפרקליטה - אני שומעת את זה לראשונה, אלא אם כן זה פורסם - ואנחנו מאד שמחים.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            זו חשיפה ראשונה.

נאוה בן-אור:

            אני רוצה להתייחס באמת לנושא שחוזר ועולה, וזה הנושא של החמרת ענישה. אני בהחלט שותפה לדעתך, מר יורי שטרן, שהנושא הזה מחייב טיפול ומתחייבת החמרה ברמת הענישה. אנחנו בהחלט פועלים בעניין הזה בכמה מישורים: ראשית, כפי שהזכירה גברת זהבה גלאון, יש כאן הנחיה חדשה של פרקליטת המדינה, שמתארת באופן נכון יותר את החומרה של העבירה, כדי שפרקליטים יבינו ויתייחסו אל העבירה כפי שאנחנו היינו סבורים שצריך להתייחס אליה.

            הייתה השתלמות של פרקליטים שעסקה בין היתר בנושא הזה של סחר בנשים, כדי שוב לחזור וללמד את התובנות החדשות. אנחנו מדברים באמת בתופעה יחסית חדשה, שצריך ללמוד אותה, ולכן השקענו משאבים גם בחינוך ובהפנמה של המשמעות שלה. הטעון שלנו בבית המשפט העליון, שהביא לכך שכל שופט בית המשפט העליון ללא יוצא מן הכלל - וזה נושא שהם בדרך כלל מאד חלוקים בו, נושא המעצרים - אני לא חושבת שיש היום חריג, כולל השופטים שנחשבים לשופטים מקלים בתחום הזה - שסבור שניתן לפתור את התופעה בלי מעצר עד תום ההליכים.

            האמרות שנאמרות בהחלטות הללו הן קשות מאד, ואין לי ספק - אנחנו שוב צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בתהליך הפנמה של חוק שהתקבל בשנת 2000 - אותם אמרות של שופטים שמדברים בשנת 2001 על המשמעות של תופעת הסחר בנשים, מחלחלות אחר כך לרמת הערכאות הנמוכות, שעושים בהם שימוש גם מבחינת התובנה של התופעה, לאט לאט, כמו כל מערכת שמרנית, כדי להחמיר בענישה.

            מעבר לכך, התופעה של הסדרי טעון - זה עניין קשה. מצד אחד יש לנו באמת מקרים שבהם לא ניתן להביא עבריינים למיצוי הדין בלי לסיים את המשפט בהסדר טעון, בין מפני שאין לנו שיתוף פעולה מצד המתלוננת, בין משום שיש בעייתיות בעדות שלה, ולכן אנחנו נאלצים לעשות הסדרי טעון. היה גם תהליך של מעבר - ואנחנו לא כיחדנו בעניין הזה - שבעלי בתי בושת למיניהם שימשו מקורות מידע למשטרה. ברור שהמשטרה נזקקת לאנשים מן הסוג הזה, מפני שבדרך כלל מי שיושב בחדר הזה לא יכול לשמש מקור מידע, כי הוא לא מחובר מהצד הזה של המפה לעבריינות. צריך לזכור שעד לחקיקת החוק, התופעה של סרסרות לא נתפסה כתופעה שהמשטרה לא מאזנת אותה מול הרווח שהיא יכולה להשיג מן האנשים הללו כדי לקבל מידע על עבירות חמורות.

            בזמן האחרון - ואני יודעת מידיעה ברורה, מפני שדברים כאלה מגיעים אלי - אין ספק שחל גם במשטרה שינוי שכרוך בלימוד של חוק חדש, ומה המשמעויות שלו, שהיום רואים בעבירת הסחר בנשים - שהיא עבירה של 16 שנות מאסר - כעבירה שהיא מספיק חמורה כדי לא לאזן אותה מול הרווח שניתן לקבל בעבירה חמורה אחרת, שהיא לא תמיד בעלת אותה חומרה - או יכול להיות שהיא בכלל לא בעלת אותה חומרה. ולכן ההתייחסות היא היום כאל עבירה שהיא כשלעצמה מחייבת טיפול מערכתי ולא ספורדי.

            זה כמובן ייתן את אותותיו עם הזמן גם על רמת הענישה, כי ככל שהמשטרה תצליח להפיק ראיות שהמשמעות שלהן היא שאנחנו לא מדברים בחנות מכולת, אלא בסופרמרקט, זאת אומרת ברשת שקשורה בחוץ לארץ, בפשע מאורגן - אני חושבת שלעניין הזה צריך להכניס את הרשות לאיסור הלבנת הון, שזה בעיני כלי אכיפה יוצא מן הכלל, ששוב, לא היה קיים עד היום.

            אני חושבת שהשילוב של ענישה מחמירה של שנות מאסר, פלוס השימוש באמצעים כלכליים, דווקא בעבירות מן הסוג הזה, שיש בהן רווח כלכלי עצום, היא ענישה מאד אפקטיבית, ואנחנו חותרים אליה.

            פרקליטת המדינה שמה לב באופן אישי, לאור הביקורת על נושא של הסדרי טעון. היא מבקשת ומקבלת הסברים מפרקליטי מחוז על הסדרי טעון, כלומר אנחנו לא מדברים על משהו שעובר במערכת בלי שיד מכוונת שמה לב אליו, וגם בדיעבד מעירה את הערותיה, אם היה מוצדק או לא היה מוצדק.

            אני משוכנעת שהשילוב של כל הדברים הללו יביא עם הזמן לשינוי - ואני לא חושבת שאנחנו מדברים על זמן במובן של הרבה מאד זמן, אלא אני בהחלט כבר רואה תנועה חיובית לכיוון של החמרה בענישה. אין ספק שזאת המדיניות של הפרקליטות היום, כך מונחים הפרקליטים לטעון, וככל שאנחנו יכולים לנהל משפט מבלי להידרש להסדרי טעון - שהם מחוייבי המציאות, ואני בטוחה שאתם מבינים את האילוצים הללו - אנחנו בהחלט, לפי דעתי, נוכל להגיע לרמת ענישה מתקבלת על הדעת בתחום הזה.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה רבה. מר דן בן אליעזר ממשרד החוץ, מנהל מחלקת זכויות אדם, בבקשה.

 

 

 

דן בן אליעזר:

            אני למעשה רוצה להתייחס לשני תחומים שמשרד החוץ פועל, בשיתוף כמובן עם גורמים אחרים, שיתוף פעולה הדוק - הנושא הראשון הוא הנושא האמריקאי, והנושא השני הוא שיתוף הפעולה עם ארגון ההגירה הבינלאומי, ה-I.O.M..

            לגבי ארצות הברית - נמשך הדיאלוג עם האמריקאים בנושא, גם מבחינת שיתוף הפעולה לקידום הנושא ומציאת פתרונות לבעיה הכואבת מצד אחד, ומצד שני גם הנושא של הדוח. הדיאלוג הוא גם מול שגרירות ארצות הברית בארץ, וגם בוושינגטון, בהשתתפות נציגים של משרד החוץ ושל המשטרה.

            מבחינת השגרירות כאן בארץ - יש נציגה חדשה בשגרירות, שהיא אמונה על התיק, היא קיימה פגישות עם גורמים שונים, בכמה פגישות אנחנו השתתפנו - היא בהחלט אמרה שהשגרירות כאן רואה את המאמצים שממשלת ישראל עושה בנושא, היו לה שאלות, קיבלה תשובות. שר המשפטים כאן ציין על התשובות שניתנו לאמריקאים על ידי משרד המשפטים, גם בתיאום איתנו, לשאלון הסטנדרטי שהם העבירו לנו עבור הדוח החדש שעומד להתפרסם באפריל. השגרירות אמרה שהם כמובן העבירו את ה-INPUT שלהם לוושינגטון, אבל כמובן מחלקת המדינה האמריקאית מקבלת גם מידע על הנעשה בישראל מגורמים שונים, והם כמובן לא יכולים כאן לומר היום מה תהיה למעשה התוצאה הסופית, איך זה ישתקף בדוח, שיתפרסם כאמור באפריל.

            מבחינת האמריקאים, אנחנו מצויים בקבוצה השלישית - הקבוצות מחולקות על פי המאמץ שממשלת ארצות הברית רואה - המאמץ שעושות מדינות בנושא. אנחנו בקבוצה הפחות טובה. הוחלט על ידי מחלקת המדינה האמריקאית להקצות מימון למדינות שונות שנמצאות בקבוצה השלישית לסייע, בין היתר בנושא של מקלט לנשים - ישראל, קוריאה, יוון, תורכיה, מדינות מפרץ שנמצאות באותה קטגוריה, הן לא כלולות על פי מחמד במימון. אנחנו, למרות מה שנאמר לנו בשיתוף עם השגרירות האמריקאית, בהחלט עושים מאמצים וההדים שקיבלנו מוושינגטון שיכול שיימצא פתרון כן לסיוע אמריקאי בנושא הזה.

יורי שטרן:

            סליחה, האם כל ליגה ג' הזאת היא נטולת מימון?

דן בן אליעזר:

            לא, יש שם רשימה גדולה של מדינות, שמתוכן יש קבוצה של מדינות שבגלל התל"ג הן לא אמורות לקבל סיוע אמריקאי לטיפול בנושא.

יורי שטרן:

            עכשיו זה ירד, אז אולי אפשר לקבל.

דן בן אליעזר:

            בכל אופן, זה מתקשר לנושא השני - היה כאן בארץ נציג של ארגון ההגירה הבינלאומי, ה-I.O.M., מר מרקו גרמניה, הוא היה כאן שבוע. תכנית למעשה נקבעה על ידי משטרת ישראל, בראשות ראש הצוות הבין-משרדי, מר אבי דוידוביץ, בתיאום איתנו. לדברי הנציג, התכנית הייתה מאד מועילה, היו פגישות עם גורמים, גם נציגי הממשלה השונים, הפרקליטות, גם N.G.O.'S, ביקור בנווה תרצה, מכוני ליווי, בגבול מצרים. התכנית הייתה מאד מועילה - אני למעשה קיימתי את שיחת הסיכום עם הנציג, בהשתתפות נציגים של המשטרה - אני רוצה לשתף כאן את החברים למעשה בנקודות הסיכום, אבל עדיין אנחנו מצפים להתייחסות בכתב של הארגון, כשבסופו של דבר, אחרי שאנחנו למעשה נבסס את ההמלצות השונות, תוך התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר כאן בארץ, יש כוונה גם לעגן את זה באיזה שהוא הסכם בין הממשלה לבין ארגון ה-I.O.M..

            הנושא הראשון - מקלט לנשים, וזה מתקשר לנציג האמריקאי. נציג ה-I.O.M. אמר שהם בהחלט מעונינים כאן להתחבר למחלקת המדינה האמריקאית בסיוע בהרצה של מקלט לנשים נפגעות סחר כאן בארץ, שינוהל על ידי N.G.O., הם יעבירו הצעת פרויקט ל-N.G.O., אחרי שהעניין יסוכם עם ה-N.G.O., יעבירו אלינו, והפרויקט יצא לדרך.

            נקודות אחרות שנאמרו: נציג ה-I.O.M. אמר שנשים שאמורות להיות מגורשות, אם הן מרצון רוצות למעשה לעזוב את הארץ, לפני שמוצע צו גירוש - למעשה לפנות אליהם ואז הם יוכלו לממן את הוצאות הטיסה של אותן נשים מהארץ. הנושא הזה כמובן אמור להיבדק עם הגורמים הנוגעים בדבר. הוא דיבר גם על נושא של שיתוף פעולה אזורי, על הצורך - הם יפנו גם לשלטונות המצריים לגבי נשים שמגיעות לנמלי התעופה המצריים ומוברחות אחר כך אלינו.

            אני הצעתי גם שבמדינות המוצא במרכז אסיה, כמו אוקראינה, מולדובה - דרך אגב, במסגרת הביקור התקיימה פגישה עם קונסולים של מולדובה ואוקראינה עם נציג ה-I.O.M. - אני חשבתי שיהיה טוב גם שיהיה איזה שהוא צוות היגוי - הוקם איזה שהוא צוות היגוי באותן מדינות מוצא - שימנה נציג של הארגון, נציג I.O.M., נציג אמריקאי, נציג של המשרד המקומי וגם נציג ישראלי, כדי לנסות ולבחון את הבעיה עוד במקום.

            הנושא האחרון שה-I.O.M. מעוניין, זה הדרכה למה שהוא קורא: LAW ENFORCEMENT OFFICERS, שגם הנושא הזה, כמו כל הנושאים האחרים, אמור להיבדק אחרי שנקבל את ההמלצות של אותו נציג בכתב. תודה.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה רבה. עורכת דין רחל גרשוני ממשרד המשפטים - לאור הדברים של השר על החתימה על 2 אמנות, האם יש איזה הצעות חוק שאתם הולכים להעלות בעקבות כך?

רחל גרשוני:

            למשל לגבי חילוט - אני רציתי באמת להצביע על זה - יש כלים כלכליים שקיימים כבר היום כדי להשתמש בהם נגד הסוחרים, ביניהם באמת הלבנת הון, פיצוי לקורבן עבירה, זה גם מין סנקציה כלכלית וגם סנקציה שמיטיבה עם הקורבן, מס הכנסה, שגם הצוות הבין משרדי דן בעניין הזה וחש שזה טעון שיפור. יש הסדר חקיקתי כרגע שנותן סמכות לבית משפט, על פי בקשה, לחלט רכוש שקשור לעבירה, אבל יש איזה בעיה, שההסדר הנוכחי לא כל כך נותן לחלט רווחי העבירה, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, זה אחד מהתיקונים שאנחנו רוצים לחולל.

            תיקון אחר בעקבות האמנות הבינלאומיות האלה, זה עבירות - אנחנו רוצים באמת לקבוע עבירות של סחר בבני אדם, לא רק לשם זנות, אלא גם לשם עבודת כפייה, שעבוד,

שר המשפטים מאיר שטרית:

            יש דבר כזה בארץ?

רחל גרשוני:

            האמת היא - עובדים זרים, אפשר להסתכל עליהם.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            ההפך, הם מתים להיכנס.

רחל גרשוני:

            תלוי איך מסתכלים על זה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            הם משתכרים בארצות מוצאם 10$ לחודש, פה הם מקבלים 500-1000$.

רחל גרשוני:

            לא יודעת. לא כל העובדים הזרים.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אני נגד עובדים זרים.

רחל גרשוני:

            זה עוד דבר שאנחנו רוצים לתקן. אנחנו רוצים גם לדאוג לכך - זה מעניין, בחוק הפלילי הנוכחי - אני דווקא מאד הופתעתי כשעיינתי בזה - שרק בעבירות מסוימות יש סמכות לבית משפט, או במקרים אחרים לקצין משטרה, לסגור מקום שבו מתנהלת עבירה. זה קיים בהימורים וזה קיים בחומר תועבה, אבל זה לא קיים לא בזנות ולא בסחר. אז זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים לתקן גם כן, לאפשר את סגירת המקומות האלה, אולי באמצעות קצין משטרה, כדי שמיד יופסק דבר העבירה.

היו"ר זהבה גלאון:

            מה עם כל עניין הצעת החוק שלנו, שאתם תומכים בה, שעבר, לגבי העניין של תחולת העבירה שהשר הזכיר?

רחל גרשוני:

            הרי זאת הייתה הצעת חוק שלך.

היו"ר זהבה גלאון:

            נכון, השר ציין אותה כרגע.

רחל גרשוני:

            מה העניין שם? אתם הצעתם שני דברים בעצם, ואנחנו בעצם קיבלנו רק עניין אחד מהדברים. במצב החוקי הנוכחי, אזרח או תושב ישראלי, אפשר להעמיד אותו לדין על עבירה שהוא ביצע בחו"ל, אבל אחד מהתנאים הוא שהאקט הזה הוא עבירה גם מחוץ לארץ. הבעיה עם סחר בנשים ובני אדם, שיש ארצות שבהן אין עבירה ספציפית כזאת. אז לזה אנחנו באמת רוצים לתקן את סעיף 15 לחוק העונשין ולהוסיף את זה לרשימת העבירות שבהם אין דרישה כזאת, שהן עבירת הביגמיה למשל ועבירות זנות של קטינים.

יורי שטרן:

            יחד עם זאת, כדאי אולי באמת לצאת לפעולה בינלאומית - זה גם טוב לנו - והמדינות שמשם מביאים את הנשים למשל, לבוא במגע איתם ולהצהיר או לדרוש שהם יתקנו את החוק שלהם בהתאם, כאשר אנחנו מגובים פה גם באמנות בינלאומיות. לדעתי, אם אנחנו ניזום את זה - זאת אומרת, אולי נתקן את הסעיף הזה בחוק שלנו, שיאפשר נקיטת צעדים מבלי להשתתף בחו"ל, זה טוב - אבל במקביל באמת ללכת ולהגיד להם כך וכך, כי בשביל מיגור התופעה בהחלט אנחנו חייבים פה שיתוף פעולה משני הצדדים.

רחל גרשוני:

            תמיד שיתוף פעולה הוא פורה.

יורי שטרן:

            כן, אבל כדאי לנו להיות הצד היוזם.

רחל גרשוני:

            אני רציתי להעיר, דבר שמאד הפתיע אותי בפגישה עם נציג ה-I.O.M.  - אני לא יודעת אם שמעתי את זה במסגרת הוועדה או לא, אבל שמעתנו, כשקיבלנו דיווח על הפעילות של ה-I.O.M. שהם לא מטפלים בנשים שידעו שהן באות לשם זנות - זה לא נכון, הם אמרו לי שזה לא נכון בהחלט. אבל מה שכן נכון - וזה באמת מטריד קצת - הוא שהם לא עוזרים לנשים שמגורשות, אלא הם עוזרים רק לנשים שוולונטרית עוזבות את המדינה, כי הם לא מרגישים שהם יכולים לתת יד לשלטונות לגרש בעל כורחן, אז זה דבר שצריך לחשוב עליו, כי רוב הנשים מגורשות בעל כורחן.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה רבה. פקד דודי פרץ מהמשטרה, אחר כך גברת יוני לרמן ממוקד הסיוע.

פקד דודי פרץ:

            ראשית אני אתייחס למקרה שפורסם בתקשורת ביום חמישי שבוע שעבר - הנשים האלה, העדות, הן אינן בחסות המשטרה, הן במימון המשטרה. במימון אגף החקירות ולא בחסות המשטרה.

 

 

היו"ר זהבה גלאון:

           

            אלא בחסות מי הן?

פקד דודי פרץ:

            הן עדות, שום עד הוא לא בחסות המשטרה. הן כמו כל עד במדינת ישראל. שום עד במדינת ישראל הוא לא בחסות המשטרה, לרבות הנשים האלה. הן במימון המשטרה, המשטרה חושבת שזה לא טוב, אבל לא זה המקום לדון בכך.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            מי שומר עליהן?

היו"ר זהבה גלאון:

            אז מה הפלא שהן מופקרות ואפשר לחטוף אותן?

פקד דודי פרץ:

            אני אכנס לסוגייה. מה שקרה, עד לפני שנה, הן היו מתוקף היותן שוהות בלתי חוקיות, למרות שהן היו עדות, הן היו שוהות בבית סוהר - זה לא היה בסדר, בג"צ נתן את דעתו בנושא הזה והחליט שהן לא תהיינה תחת משמורת משטרת ישראל. הן עדות, ואם משטרת ישראל רוצה שהן יהיו עדות - לא משטרת ישראל כמובן, מדינת ישראל, כי משטרת ישראל לא מביאה את העבריינים לדין, אלא פרקליטות המדינה, בתי המשפט - אם אנחנו רוצים שהן יהיו עדות, שמדינת ישראל תועיל נא לממן את השהות שלהן - זה נפל בסופו של דבר על המשטרה - והן לא במשמורת משטרת ישראל.

היו"ר זהבה גלאון:

            אני מודיעה לך, לו אני עדה - אין לי שום עניין ושום אינטרס. אני, אם אני צריכה לייעץ עכשיו לנשים שלמשטרה יש עניין שהן תעדנה כנגד הסרסורים, אני מייעצת להן לא להעיד.

פקד דודי פרץ:

            זה לא אשמת המשטרה.

היו"ר זהבה גלאון:

            אם המשטרה לא יכולה לתת להן הגנה אלמנטרית, למה שהן תעדנה? ואחר כך הן תהיינה חשופות ומופקרות?

פקד דודי פרץ:

            דקה, בואי נחשוב מה זה הגנה - לשמור עליהן? להגביל את החירות שלהם?

היו"ר זהבה גלאון:

            התשובה היא כן.

פקד דודי פרץ:

            להגביל את החירות שלהן?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            כן.

היו"ר זהבה גלאון:

            אם הן במשמורת, אז הן במשמורת.

פקד דודי פרץ:

            הן לא אמורות להיות במשמורת.

היו"ר זהבה גלאון:

            אז זאת הבעיה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            סליחה, אני רוצה להבין, מעניינת אותי הנקודה, פקד דודי פרץ - כשהן נמצאות בידי המשטרה, המשטרה אמורה לשמור עליהם עד הבאתם לעדות.

פקד דודי פרץ:

            מה זה לשמור?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            לשמור עליהם, להגביל את החירות שלהם, רק מה, בתנאים נורמליים, לא של בית סוהר.

פקד דודי פרץ:

            אין לנו סמכות בחוק.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            מה זה אכסניה? הן יושבות מרצונן החופשי באכסניה? רוצות - הולכות?

פקד דודי פרץ:

            כן, בפירוש כן.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            זה המצב?

היו"ר זהבה גלאון:

            כן, התשובה היא כן, ודאי.

פקד דודי פרץ:

            זה המצב, וכדאי שתדעו את זה. הן שוהות באכסניה, ברצונן, במימון משטרת ישראל, ולא בחסות מי ממשטרת ישראל. המשטרה משלמת על זה לא מעט כסף, על השהייה שלהן, אין לנו שום סמכות בחוק להגביל את חירותן או לשמור עליהן.

רחל גרשוני:

            יש לי שאלה אל פקד דודי פרץ - אני שואלת אותך - אני מודה שיש איזה בעיה להחזיק אותן במשמורת ולהגביל את חירותן, אבל להגן עליהן באיזה שהיא צורה - אי אפשר להגן עליהן באיזה שהיא צורה?

פקד דודי פרץ:

            כדי להגן עליהן, הדבר היחידי שאנחנו עושים היום זה לכל אחת ששוהה באכסניה, לכל עדה, לכל קורבן סחר בנשים ששוהה באכסניה - היא מקבלת מספר טלפון של חוקר של היחידה שחקר אותה, ואם יש לה איזה שהיא בעיה או מצוקה מכל סוג שהוא, היא רשאית להתקשר אליו.

היו"ר זהבה גלאון:

            ולפרשה האחרונה?

פקד דודי פרץ:

            ולפרשה האחרונה - מדובר פה על תיק של מחוז דרום - ב14.2- בערב נכנסו הנשים האלה לאכסניה בבני דן - דרך אגב מדובר ב3- עדות תביעה ועדת הגנה - זה היה ביום חמישי הן נכנסו, ביום שישי בערב, עדת ההגנה התקשרה לחברה שהעסיקו אותה באזור תל אביב, באו שני חברה, התנהל שם איזה שהוא דין ודברים בינם, היא ברחה לתוך האכסניה, עדת ההגנה, והם עזבו את המקום. השוער באכסניה קרא למשטרה, המשטרה הגיעה, גבתה את העדות מעדת ההגנה הזאת.

היו"ר זהבה גלאון:

            אני שמעתי את מר אלי קפלן מהמשטרה בתל אביב אומר ברדיו - אני לא זוכרת את הדרגה שלו כרגע, זה ציטוט שלו - כל הבעיה היא שאין תכנית להגנת עדים. זה מה שהוא אמר ברדיו.

פקד דודי פרץ:

            אוקי, אני לא רוצה להיכנס לראיון שלו, איך הושג הראיון שלו וכיוצא בזה - תזמינו אותו לפה. מאחר ואני התבקשתי לבדוק את הנושא הזה - ותאמיני לי שבדקתי את הנושא הזה גם עם פקד אלי קפלן וגם עם דוברת מחוז תל אביב וגם עם מחוז דרום. בקיצור, ללא שום קשר למקרה הזה, שתי העדות האלה נעלמו - מבדיקות שלנו לא עולה שום רמז שהעדות האלה נחטפו. עדות לפני המקרה הזה - ואת יודעת, דווח לך - ברחו מאכסניות, כי האלטרנטיבה שלהן זה לחזור חזרה למדינתן, ושם אין להן אלטרנטיבה לכלום - עדות ברחו ועדות ימשיכו לברוח.

נעמי לבנקרון:

            איך אתה משתמש בכזאת קלות במילה "ברחו", כשאתה לא יודע מה קרה להן בוודאות?

פקד דודי פרץ:

            אני יודע על פי ממצאים - לדוגמה, העדה השלישית, שהעידה במשפט וכבר עזבה את הארץ, למה אותה לא חטפו?

היו"ר זהבה גלאון:

            אוקי, תודה רבה. גברת יוני לרמן בבקשה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            יש עדויות שהן נחטפו?

פקד דודי פרץ:

            לא, אין שום רמז שהן נחטפו.

היו"ר זהבה גלאון:

            זה גם לא כל כך משנה, דרך אגב. זה לא משנה לגופו של עניין. גברת יוני לרמן, מוקד סיוע לעובדים זרים.

פקד דודי פרץ:

            רוצים להשיג איזה כתבה סנסציונית, אז גם אומרים שחטפו - למרות שאין אפילו בדל מידע שחטפו.

היו"ר זהבה גלאון:

            התקשורת אשמה. בבקשה.

יוני לרמן:

            שמי יוני לרמן, אני מהמוקד לסיוע לעובדים זרים. אני מוכרחה לציין בגאווה שבעוונותינו היינו אלה שתרמו לדוח האמריקאי ששם את ישראל איפה שישראל הייתה בדוח הקודם, ואני חושבת שאנחנו מאד גאים להגיד את זה. הסיבה שאנחנו מאד גאים להגיד את זה, זה כי פעלנו הרבה מאד קודם ואיש לא שמע את קולנו והרבה פעמים כאשר פונים החוצה, פתאום הדברים בארץ מתחילים להזדעדע.

 

 

 

יורי שטרן:

            סליחה, זה פשוט לא הוגן להגיד, במיוחד בוועדה הזאת, כי אנחנו התחלנו את הסיפור הזה, העלינו את זה כהצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת, וגילגלנו הלאה, ללא קשר, מבלי לדעת בכלל שיש איזה שהוא טיפול חיצוני. אני זוכר איך שרים לביטחון פנים

היו"ר זהבה גלאון:

            בסדר, כל אחד רואה את זה מהפריזמה שלו.

זה לא עומד בסתירה לזה שאתה עשית עבודה נהדרת, ואולי גם אני - כל אחד מציג את זה מנקודת הראות שלו.

יורי שטרן:

            אבל לא עשית את זה בהשפעת הדוח האמריקאי.

יוני לרמן:

            אני רוצה להגיד שאני חושבת שהדוח שינה דברים, שינה את הגישה, וזירז הרבה מהתהליכים, שאולי התחילו לקרות, זירז את הדברים, ואני רואה גם את אותה התייחסות כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח הרלוונטי לעכשיו. יש לובי מאד חזק, שאנחנו עדות לו בעבודה שלנו, של ישראל בארצות הברית לגבי המיקום של מדינת ישראל בדוח הבא, כאשר אנחנו הבנו מגורמים שישראל מנסה להגיע לרמה הראשונה, שהיא רמה של מדינות שפועלות ועושות, ויש להם קבלות רציניות לתכניות עדים, כמו שהוזכר פה, לתכניות שיקום ולתכניות מניעה, כאשר אנחנו במוקד לסיוע לעובדים זרים מתחננים כל יום לאיזה שהיא התייחסות, ולו אלמנטרית ביותר, להגנה של העדות האלה, להתייחסות למה שקורה להן ולחשיפה שלהן לסכנות יומיומיות במקומות שהן שוהות, ומעבר לזה, גם לנשים שהן לא עדות, ואין למדינת ישראל שום אינטרס לגבי מערכת הענישה ומערכת החקיקה, אלא יותר נשים שבורחות ממקומות וממש ניצלות רק עם הבגדים שלעורן, מתקשרות אלינו, בוכות שהן רוצות מקום לשים את הראש, ולנו אין מענה ואין תשובה, ומדינת ישראל עד היום לא נתנה שום מענה ברור לנשים האלה, כאשר בכל המדינות המתוקנות יש היום מקלטים שמתייחסים לנשים האלה.

 

שר המשפטים מאיר שטרית:

            ניתן קודם מענה לעניים בירוחם שאין להם דירות.

היו"ר זהבה גלאון:

            היא לא מדברת על דירה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            תפסיקי, זה גישה - עם כל הכבוד לך ועם כל הכבוד לארגון שלכם - ללכת ולהשמיץ את מדינת ישראל בקונגרס האמריקאי, זה בושה וחרפה. פשוט בושה וחרפה. ואתם גרמתם נזק למדינת ישראל, חמור ביותר. אם זו הגישה שלכם שאתם חושבים לעזור לאנשים, זו גישה מוטעית והפוכה ממה שצריך לעשות. אם יש לך מה להגיד, תבואי לפה ותגידי בכנסת, אל תלכי למקום חוץ. חוץ מתירוץ אולי לנסוע לחוץ לארץ, אני לא רואה לזה שום הצדקה.

יוני לרמן:

            האינטרס שלי בתור ארגון לא ממשלתי, ובתור ארגון ששם לעצמו למטרה לדבר בשמן של הנשים האלה, לדבר בשמן של הקורבנות,

היו"ר זהבה גלאון:

            אדוני השר, העמדה שלך בעניין של ההמלצה הובהרה, אתה אמרת את זה בצורה מסודרת. לגופו של עניין, אני חושבת שמה שגברת יוני לרמן עכשיו מעלה - היא מעלה נקודה מאד חשובה לגבי ההגנה על אותן נשים שפתאום ברגע מסוים בורחות מהסרסורים שלהם ואין להן לאן ללכת. ואם הן כבר מגיעות לאכסניה של המשטרה, אז אתה בעצמך ראית איך הן מופקרות. נראה לי שעל הנקודה הזאת כדאי להתמקד.

יוני לרמן:

            אני חושבת שבמהלך השנה האחרונה נעשו הרבה מאד פעולות ויש הרבה מאד כוונות טובות מאד של אנשים מכל הגורמים שמתעסקים, ואני חושבת שאנחנו עשינו איזה שהיא פריצת דרך מאד רצינית עם ארגון ה-I.O.M. בחודש האחרון, ואני מקווה שהמצב באמת ישתפר ביותר, אבל אני חושבת שיש עוד הרבה נקודות שאנחנו צריכים לשים לעצמנו מול העיניים על מנת לתת מענה לנשים האלה, כי מבחינתנו, בארגון שלנו הנשים הן אלה שחשובות, ושום דבר אחר לא.

            לגבי הנושא של הגנת עדים - דובר פה בהרחבה לגבי הנשים שמעידות ומה המצב שלהן באכסניות שהן נמצאות. אני הייתי רוצה להעלות נקודה נוספת שאנחנו מתמודדים איתה יותר ויותר בזמן האחרון, וזה מה קורה להן אחרי העדות. הנשים האלה חוזרות אחרי העדות למקומותיהן, לארצות המוצא שלהן, ואנחנו נמצאים בתכתובת מאד רצינית, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד הפנים, ויש פה אני חושבת חלק מהגורמים שמטפלים בנושא יום יום, ואנחנו צריכים לתת מענה לנשים האלה שבאות אלינו ואומרות: תשמעו, אנחנו קיבלנו איומים על החיים שלנו - אני יכולה לספר לכם פה על אישה שקיבלה איומים על החיים שלה ועל שני הילדים הקטינים שלה, שנמצאים במדינת המוצא, והפתרון היחידי שיש למשטרה - ואני לא באה פה בטענות, כי אני מבינה את המצוקה - היא: טוב, תגישי תלונה, אבל אנחנו לא יכולים לעזור.

            במצב הזה, מדינת ישראל משתמשת באישה לעדותה, לנהל את המשפט, ואחר כך האישה מגורשת חזרה למדינתה, בסכנת חיים ברורה, וכבר היו סיפורים, שאמנם אנחנו לא יכולים להגיש דוחות ברורים לגבי מה שקרה להם, אבל יש חשש מאד כבד לחיים של כמה שכבר חזרו, וחשש כבד מאד לנשים שנמצאות פה ואנחנו נאבקים להשאיר אותם.

היו"ר זהבה גלאון:

            בעניין הזה, פקד רונית מועלם, בבקשה.

פקד רונית מועלם:

            אני אמנם נציגת אגף המודיעין של המשטרה, אבל בעניין הזה, פשוט יצא לי להיות בפגישה עם נציג ה-I.O.M. בשבוע שעבר, בנוכחות הקונסולים של מולדובה ואוקראינה, ושאלתי אותו ספציפית לנושא הזה - מעבר לזה שהוא אמר שגם במולדובה וגם באוקראינה, ובמדינות מקור אחרות, יש להם משרדים שם שבהם הם דואגים לקבל את הנשים, בהסכמתן כמובן - לקבל את הנשים, לאחר שהן מוחזרות או מגורשות ממדינות היעד בעצם - לקבל אותן שם, להעביר אותן שם איזה שהיא תקופה באותם מקלטים ולנסות להחזיר אותן לחיים רגילים.

            הוא אמר לי בפירוש שהם לאחר מכן עוקבים אחר הנשים בצורה זו או אחרת, ויוצרים איתם קשר גם לאחר שהן חוזרות לחיים רגילים. לעניין הזה אני שאלתי אותו באופן ספציפי - מעבר לסקרנות האישית, אבל גם - בהתאם למה שאת אומרת, שהן אומרות על פגיעה פיסית בהן - שאלתי אותו: שמעתם על מקרים כאלה? הרי סך הכל הם פרושים ברחבי העולם, במאה מדינות - שמעתם על פגיעה פיסית של נשים, או איומים על חייהן? הוא אמר לי שהוא באופן אישי לא שמע. זה היה לי מאד חשוב, כי באמת זה עניין אותי מאד.

יוני לרמן:

            תגובה קצרה, ואז אני אמשיך טלגרפית לגבי הדברים האחרים. אותו אדם כן שמע - אולי באותה שיחה שלך זה לא עלה לו בראש - אבל אנחנו היינו שותפים למעבר של אישה מישראל, דרך ה-I.O.M. למולדביה

היו"ר זהבה גלאון:

            אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת, כי הזמן שלנו ממש קצוב עכשיו.

יוני לרמן:

            בסדר, אני אמשיך בנושאים שלנו, אבל יש עדויות מאד ברורות של הרבה מאד ארגונים שמטפלים, ו-N.G.O.'S שמטפלים במולדביה, רוסיה ועוד מקומות, על אלימות קשה, וזה חלק מהבעיות שהאינטרפול מתייחס אליהם ומתעסק איתם בכל העולם.

            בזמן האחרון היה עבודה מסביב לנושא של סיוע משפטי לקורבנות הסחר, הייתה לנו ישיבה מאד מוצלחת עם הממונה על הסיוע המשפטי, אשר כאשר ניסינו לראות איך אפשר להתארגן לגבי סיוע לנשים האלה, מרגע המעצר, מהרגע שבו הן מגיעות ומופיעות מול קצין ממונה בתחנת המשטרה, ועד הרגע שבו הן נוסעות הביתה, גם לגבי יידוע הזכויות - הנשים האלה עד היום לא ידעו את הזכויות שלהן עצמן במהלך ההליך המשפטי ובכלל. אנחנו באמת שמחים שזה קורה, והייתי קוראת לזרז את הנושא דרך תיקון התקנות וחתימה עליהן כמה שיותר מהר, כדי לאפשר לסיוע לעשות את מה שהם רוצים - עד אשר לא יהיו התקנות הם לא יכולים לסייע לנו, וחבל שזה ישב במשרדים.

            מעבר לזה, לגבי הפרקליטות - הייתה לנו פגישה מאד מוצלחת עם פרקליטת המדינה, בנוכחות כל הפרקליטים, ואני הייתי מבקשת בפורום הזה, בנוכחות שר המשפטים ובנוכחות נציגים מהפרקליטות, אולי בכל זאת - דובר באותו פורום על שיתוף פעולה בין ארגונים לא ממשלתיים לבין הפרקליטות - ועד היום, מאותה פגישה ועד לימינו אנו, לא קיבלנו שום מענה ושום שיתוף פעולה - וחבל, כי אנחנו יכולים לסייע בטיפול בעדות, כי עד היום אין שום התייחסות לעדות ב-LEVEL הנפשי, ואנחנו יכולים.

            מעבר לזה, עוד שני דברים - לגבי ימי עיון - אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים וגם לבתי המשפט, בניסיון לבנות שיתוף פעולה ולהעביר ימי עיון בנושא, כי אני חושבת שיש אולי ידע לגבי מה שקורה בתהליך הענישה והחקיקה בישראל, אבל זאת תופעה כוללת, תופעה גלובלית, וחשוב אולי להבין את כל המימדים שלה, כדי באמת להבין מה קורה לאותה עדה אחרי שהיא יוצאת, כדי להבין למה אותן נשים בורחות מהמקומות שלהן, והיינו מאד מעונינים לעשות ימי עיון כאלה במסגרות שונות שמשרד המשפטים אחראי עליהן.

            מלבד זה, אנחנו בהחלט שמחים לברך על ההנחיות החדשות של הפרקליטות, וזה נראה מעולה, ואני מקווה שזה באמת יעזור לנו, גם בנושא הענישה וגם בפיצויים לקורבנות.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה רבה. גברת לאה גרינפטר ממכון תודעה, בבקשה - בעוד 5 דקות הישיבה נסגרת.

לאה גרינפטר:

            יש לי שני דברים להגיד - דבר אחד מבחינת זה שארגונים, N.G.O.'S מעבירים מידע, אם זה לאו"ם ואם זה לכל גורם אחר שהוא חיצוני למדינת ישראל - אני חושבת שזה דבר מבורך שזה קיים בישראל, משום שזה אומר שהמדינה היא דמוקרטית ויש אפשרות בכלל להעביר את המידע הזה החוצה.

            אנחנו פה בארץ מייצגים ארגון בינלאומי, ואנחנו גם בשנה שעברה הגשנו דוח לאו"ם על מה שקורה בארץ, השנה אנחנו גם מגישים דוח לאו"ם על מה שקורה בארץ.

היו"ר זהבה גלאון:

            אדוני השר, למה שלא תזמין אליך למשרד פגישה עם כל נציגי הארגונים - ברצינות עכשיו - נציגי הארגונים החוץ פרלמנטריים, תדסקסו מה נראה לך, מה לא נראה לך - יש פה קבוצה יוצאת מהכלל.

לאה גרינפטר:

            ואנחנו באמת רוצים להגיש השנה דוח שונה.

 

שר המשפטים מאיר שטרית:

            ממש חשוב, האו"ם. מאד אובייקטיבי ואוהד ישראל. איך אתם בכלל - אני לא מבין אתכם בכלל.

לאה גרינפטר:

            האו"ם כן חשוב, בנושא זכויות אדם חשוב.

שר המשפטים מאיר שטרית:

           

            עם כל הכבוד לכם, אין זכויות אדם ולא בטיח. האו"ם הוא אנטי-ישראלי ברוב המקרים, לא שואלים אותנו בכלל - זכויות אדם. זה בדיוק כמו לשתף פעולה עם האויב - תעבירו גם לפלשתינים, אם אתם רוצים.

 

היו"ר זהבה גלאון:

            אתה נסחף קצת אדוני השר.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            בחייך, תפסיקי.

היו"ר זהבה גלאון:

            אתה נסחף. לשתף פעולה עם האויב?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אני אומר לך כן. לעבוד עם האו"ם, עם כל הכבוד לאו"ם, זה גוף לא אובייקטיבי, אנטי ישראלי באופן מובהק לאורך שנים. לא מהיום ולא יומיים.

היו"ר זהבה גלאון:

            בסדר, אבל ארגוני זכויות האדם, בכל הכבוד, לא עובדים אצלך אדוני השר. זכותם להגיד בוועדה מה שהם רוצים, נכון?

שר המשפטים מאיר שטרית:

            בהחלט זכותם.

היו"ר זהבה גלאון:

            כיוון שאני מאד מעריכה את ההשתתפות שלך בוועדה, אני מבקשת שתקדיש לזה עוד 5 דקות בסבלנות.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            מותר לי להתרגז.

היו"ר זהבה גלאון:

            את זה אני לא יכולה לקחת ממך, את הזכות הזאת אני לא יכולה להפקיע ממך.

לאה גרינפטר:

            אם נתמקד בנושא של הנחיות הפרקליטות - אנחנו מאד מברכים על הנחיות הפרקליטות, כבר 6 שנים אנחנו נמצאים בארץ, אנחנו יודעים על הנחיות הפרקליטות משנת 1994, היה לנו קשה מאד לשנות את ההנחיות האלה, והנה עובדה, פה מונח על השולחן שינוי של ההנחיות. אני חושבת שזה גם בזכות N.G.O.'S פה בארץ, אבל גם כמובן הוועדות שהוקמו - כמובן אני מברכת על הוועדה שהוקמה בראשותך, והוועדה של מר אבי דוידוביץ, וכל אלה גרמו לשינוי ומהפך בחשיבה של הממשלה ושל המוסדות הממשלתיים, וזה מאד חשוב.

 

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אני רוצה להגיד לך, כמי שאחראי על החקיקה בשנה האחרונה, אני לא קראתי שום דוחות של האו"ם, לא דיברתי עם אף אחד מכם, לא קיבלתי מכם שום דוח, בכל זאת חשבתי שהנושא חשוב, גם בלי

היו"ר זהבה גלאון:

            הנציגים שלהם מעבירים לך את המסר הלאה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            אבל מה זה חשוב? אני חשבתי בלי לקרוא שום דוח של האו"ם, בלי לדבר עם אף N.G.O., חשבתי שהנושא חשוב ומדינת ישראל צריכה לעקור אותו מהשורש. מה זה קשור לאו"ם?

לאה גרינפטר:

            בכל אופן אני חושבת שיש שינוי - התופעה קיימת, כמו שאמר מר יורי שטרן, היא התפתחה למימדים מפלצתיים בגלל שלא הייתה התייחסות, ולאור ההתייחסות בשנה האחרונה, יש שינוי, ואולי אנחנו נצליח להתמודד עם זה.

            אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן, להתייחס לגברת רחל גרשוני - אני חושבת שזה יהיה מצוין אם יעבור התיקון לחוק לגבי סגירת בתי הבושת, כי שם שורש הרע.

היו"ר זהבה גלאון:

            תודה רבה, מר יורי שטרן, משפט אחרון.

יורי שטרן:

            אני חושב שהפעילות של הארגונים הוולונטריים - אני לא יודע למה לנו להשתמש במילים לועזיות בקטע הזה -

 

לאה גרינפטר:

            גם וולונטרי זה לא בדיוק מילה עברית.

יורי שטרן:

            בסדר, אבל N.G.O. זה לדעתי לא מילה, זה ראשי תיבות - ארגונים התנדבותיים - היא חשובה מאד, בלעדיה גם הכנסת אולי לא הייתה ערה, כי בלעדיהם גם התקשורת לא הייתה נכנסת, לכן זה חשוב, אבל בשימוש בכלים בינלאומיים הייתי מציע לכם להיות יותר זהירים, כי באמת אנחנו פה לא מהשורה הכי גרועה של המדינות, אבל בגלל שאנחנו פתוחים, אז יוצא כאילו עלינו יש יותר חומר שלילי מאשר על מדינות הרבה יותר סגורות והרבה יותר אכזריות, ולנו יש גם מספיק כלים בחברה.

            אני רוצה להגיד בקטע הזה של גירוש -

 

פקד דודי פרץ:

            לא גירוש - הרחקה מהארץ.

יורי שטרן:

            הרחקה - לא חשוב, בסדר. אתה יודע מה, עזיבה מרצון גם.

פקד דודי פרץ:

            לא, החוק אומר הרחקה מהארץ.

יורי שטרן:

            בסדר. כמה שאני מכיר את המציאות הפוסט-סוביטית, יש לבנות האלה ממה לחשוש במקרים רבים מאד. יכול להיות שארגון בינלאומי להגירה לא מודע לכך, אבל במציאות זה קורה. לכן אנחנו חייבים להיות זהירים, אבל אי אפשר גם להפוך מזה לכלל, להשאיר את הנשים האלה בארץ, אלא אם כן במקרים בודדים וחריגים, ושוב אני אומר, הפעולה הבינלאומית שיכולה להיות גם ביוזמת הארגונים הוולונטריים, הפעולה הבינלאומית, לקבוע עם הרשויות שם איזה שהיא מידת הגנה נוספת - זה יכול לסייע, וזה מסלול הרבה יותר נכון לטווח הארוך, מאשר להחליט שכל אחת כזאת, בגלל החששות היא תישאר בארץ, זה יוצר איזה שהוא תמריץ בלתי סביר להשתתפות מרצון בתופעה.

שר המשפטים מאיר שטרית:

            רבותיי תראו, אין לי שום דבר נגד ארגונים וולונטריים, להפך, אני רק בעדם, ואני בכלל תומך בפעילות של המגזר השלישי, מה שנקרא N.G.O.'S, כיוון שהרבה דברים שהם עושים ממשלה לא יכולה לעשות - יש להם חופש פעולה הרבה יותר גדול, גמישות הרבה יותר גדולה, ואם הם מגייסים כספים, אז גם יש להם לפעמים אמצעים יותר גמישים מאשר הממשלה יכולה להרשות לעצמה. אבל אני באמת חושב שגם N.G.O. שעובד בארץ, המטרה שהוא עובד למענה - ואני בהחלט מברך על כל פעולה בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, זה לא הנושא היחידי שעובדים בו N.G.O.'S, יש הרבה מאד נושאים - צריך לעשות את הטיפול הזה במסגרת של מדינת ישראל, דווקא בגלל מצבה המיוחד של המדינה.

            אנחנו ממילא שמנו וריחנו רע בעיני הרבה מאד ארצות בעולם, רק בגלל היותנו מדינת ישראל - זה לצנינים, ולא חשוב אם נהיה האנשים הכי טובים בעולם, ואין אצלנו כלום, עדיין ניראה רעים - מי שלא מכיר את העניין בארגונים בינלאומיים, מי שלא היה שם, לא יודע על מה הוא מדבר. בארגונים בינלאומיים אנחנו עומדים בודדים מול ים של איבה, לצערי.

            אם היינו צריכים להשפט רק על ידי מדינות מערביות פרופר, מפותחות, אני לא דואג - אירופה, ארצות הברית, מקומות אחרים - נהדר. אבל בארגונים הבינלאומיים הכלליים, הגדולים, יש גוש גדול מאד של המדינות הבלתי מזדהות, הגוש הערבי וגושים אחרים, שיש להם רוב מוחלט בארגונים האלה, ולכן לא משנה מה ישראל תעשה, הם ממילא נגדנו. אז למה לתת להם נשק ביד? להשתמש נגדנו גם בדברים אחרים, שממילא הם לא יכולים להביא תועלת - אנחנו יכולים להביא תועלת לעצמנו.

            לכן אני מציע לשמור את המלחמות הללו בבית, את הכביסה, גם אם היא מלוכלכת, לכבס אותה בבית - כי אני מאמין שצריך לכבס אותה, אבל לכבס אותה בבית, לא בחוץ. בחוץ זה עושה נזק, זה לא תורם מאומה לעניין. אם אתם חושבים שמשהו מהאו"ם זה מה שהזיז אותי, או ארצות הברית, לעשות משהו בעניין הזה, אתם טועים טעות מרה, טעות מרה מאד.

היו"ר זהבה גלאון:

            אני מודה לך, כל מילה נוספת מיותרת, אין מה לחזור לגופו של עניין. אדוני השר, אני מודה לך, העולם כולו נגדנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35     

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות