נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות
הכנסת השש-עשרה                                                                                    נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

מיום שני, כ"ו באייר התשס"ד ( 17 במאי 2004) שעה: 11:00

 

סדר היום:             גמילה מסמים תוך 4 שעות – ברשיון משרד הבריאות

נכחו:

חברי הוועדה:     איוב קרא - היו"ר

                          רשף חן

         

מוזמנים:            דבורה אלטוס       - מפקחת ארצית בשרות לנפגעי סמים, משרד הרווחה

                        

                         ד"ר לודמילה חלד -  מפקחת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

                         ד"ר אלי לונטל      -  מנהל המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, משרד הבריאות

                         ד"ר יהודה ברוך    -  משנה למנכ"ל משרד הבריאות

                         ד"ר אנטולי מרגוליס  - סגן מנהל מחלקת סמים, משרד הבריאות

                        

                         פקד לילך מרציאנו - קצינת מחקר באמ"ן, המשרד לביטחון פנים

                        

                         ד"ר חיים מהל  - ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

                                      

                         ד"ר אנדרה וייסמן  - מייסד מכון מגמה

                מירי אידליסט - פסיכולוגית, מכון מגמה

      מלי סעאת               - מכון מגמה

      עופר שלמה             - מטופל, מכון מגמה

      אן קטמור               - מטופלת, מכון מגמה

       בן ציון פרץ             - מכון מגמה

         

 

מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב

קצרנית:               אושרה עצידה


גמילה מסמים תוך 4 שעות – ברשיון משרד הבריאות

 

היו"ר איוב קרא:

          אני מקדם בברכה את כל מי שטרח והגיע לישיבה. מבחינתי, הנושא הזה הוא מאוד חשוב מכיוון שבעיניי כל המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו.  

          אתמול ביקרתי במרכז בראשון לציון שבראשו עומד ד"ר וייסמן, והתרשמתי  מאוד  לטובה ממה שקורה שם. לכן רציתי להמשיך ולדון במה שקורה שם בצורה יותר עניינית.  אני שמח שנציגי המשרדים השונים נמצאים כאן.

          אני לא שמעתי את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע את עמדתו לגבי הסוגיה הזאת. ניתן לקדם את הנושא הזה כך שבכל בתי החולים הציבוריים יהיו נניח שתי מיטות שבהן יטפלו בשיטה הזאת.  יש לי תהיות בנושא ואני רוצה לדעת למה ישנו דיסטנס בין השיטה למערכת הממלכתית.

יהודה ברוך:

 

           השיטה נבדקה על ידינו, על-ידי פרופסור קוטלר,  לאחרונה לפני מספר שנים,  וגם פורסם מאמר ב-HOSPITAL COMMUNITY.  ראשית, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נגד השיטה. אני חושב שהשיטה היא טובה.  עיקר החיכוכים או אי ההסכמות ביני ובין ד"ר וייסמן הוא בבדיקה לטווח ארוך. בטווח ארוך אין הבדל בין השיטות השונות, כאשר הבעיה העיקרית כרגע זה הבדל בעלויות. מעבר לאותן ארבע שעות, האדם גם מקבל טיפול בחוסמי אופיאטים למשך תקופה מסוימת שהיא משתנה בין חולה לחולה, והעלות הזאת כפי שידוע לנו כרגע היא גבוהה לעומת טיפולים אחרים.

היו"ר איוב קרא:

          כמה זה עולה?

יהודה ברוך:

 

          לגבי הנלטרקסון, אנחנו מדברים על מינון של ממוצע 50 מיליגרם לחודש. טוען ד"ר וייסמן לפחות אתמול, שאפשר להגיע למינונים הפחותים בהרבה בהתאם לתפירה מתאימה בין חולה לחולה. יש לי נתונים על 50 מיליגרם ו-800 שקל לחודש. אם יורדים ל-25 מיליגרם ממוצע אז זה 400 לחודש, וגם זה לא בדיוק.  מכל מקום, אלה המחירים לטיפול של  חודש והוא יותר נניח מהמתאדון. העלות של המתאדון היא יחסית אפסית. זו הסיבה שאנחנו שללנו את הכנסתה לסל הבריאות.  אנחנו לא בשמחה מאשרים אותה במקום פרטי.  זה לא הוכנס לסל הבריאות בגלל העלויות.

          אם מדברים על עריכת מחקר חוזר, נניח לפתוח שניים-שלושה מרכזים בישראל מבחינת הטיפול הגמילה הראשונית בהדרכתו של ד"ר וייסמן, ואחר כך לעשות את העבודה ולראות כמה חולים חוזרים וכמה מחזיקים מעמד וכו', אנחנו מוכנים.  אבל, אתה יודע שדרך של ניסוי היא דרך מתוקצבת בצורה נפרדת. מגישים לה הצעת תקציב והולכים. שוב, אין לנו התנגדות עקרונית. אני חושב שהשיטה היא טובה. מעולם לא טענו שהשיטה אינה טובה, אלא שיש הפרשי עלות שקיימים.

היו"ר איוב קרא:

          האם יש לכם הערכה תקציבית על אילו סכומי כסף מדובר למשך שנה?


יהודה ברוך:

 

          אין לנו הערכה תקציבית כיוון שלא נכנסנו לעניין. יש שאלה כמה חולים הפנו לזה, וכמה אנחנו מפנים? האם החולה בוחר איזו שיטה הוא רוצה, או שאנחנו הולכים לחזון ד"ר וייסמן שבו חולה נכנס לחדר מיון ואומר שהוא מכור, ומייד קובעים לו תור לגמילה נניח בשבוע הקרוב ומכניסים אותו לגמילה? צריך להחליט על איזה פרוטוקול אנחנו הולכים ובהתאם לזה להחליט את העלויות.

אנדרה וייסמן:

 

          החזון הזה הוא בלתי תור. מקבלים אותו מייד ומטפלים בו מייד.

יהודה ברוך:

 

          בסדר, בלי תור. צריך לזכור שהעלות של בית החולים היא לא העלות המג'ורית בעניין.  אתה יכול להפיל את זה, אם יש מספיק מודרכים, על התורנות של המרדים, ורופא טיפולים שממילא מחכים לניתוח חירום וכו'. זו לא הבעיה. אני לא מניח שכל יום יש מאות פונים לחדר מיון. אנחנו לא רואים את זה. אבל, לפני זה אתה עושה ניסוי לראות  באמת מהי התועלת. 

אחת הבעיות היא שאנחנו צריכים השקעה בטיפול התומך, בטיפול הסוציאלי. הרוב המוחץ של הנרקומנים זה לא אותם אלה שהייתה להם תאונת דרכים חס ושלום, קיבלו מורפיום במשך זמן מסוים ונשארו מכורים בגין כך, ולכן אם אתה פותר להם את הבעיה הזאת הרי פתרת להם את הבעיה. אני מסכים  עם ד"ר וייסמן, שיש להם בעיה בסיסית, בין אם בעיה אישיותית ובין אם מחלה. אנחנו מדברים כרגע על בעיה אישיותיות. מחלת נפש מטופלת בצורה אחרת. רובם הפרעות אישיות ברמה זו או אחרת, ודורשים טיפול מתמשך ומעקב. זה חלק מהבעיה, וזה חלק מהחזרה הגדולה. גם לד"ר וייסמן יש מקרים של טיפול שני ושלישי.

זאת בעיקרון העמדה שלנו. אם הוועדה תחליט שיש מקום לקבוע ניסוי חוזר, אנחנו לא מתנגדים. הניסוי כמו שנאמר, נעשה לפני כמה שנים. אם אני זוכר נכון, המאמר פורסם לפני שש שנים. העבודה בוצעה בפועל לפני כשמונה-תשע שנים.

היו"ר איוב קרא:

ד"ר לונטל, מה ההבדל בין השיטה האישפוזית לשיטה של ד"ר וייסמן?

אלי לונטל:

אין ספק על זה לא בספרות המקצועית ולא במקומות אחרים,  ששיטת ה-Ultra Rapid - - - -  - -

אנדרה וייסמן:

הפסקתי לעשות את השיטה הזאת משנת 1997.

אלי לונטל:

נקרא לזה  איך שנקרא לזה,  שיטת הגמילה המהירה שלו היא בטוחה מבחינת הביצוע, מבחינת זה שאנשים שיוצאים אחרי הפרוצדורה ויכולים להמשיך להיות נקיים מסמים. על זה אין שום ויכוח.

היו"ר איוב קרא:

זאת אומרת שהשיטה הקצרה הזאת היא יותר בטוחה.


אלי לונטל:

לא, היא לא יותר בטוחה, ולא פחות בטוחה. בגדול, לא מתים ממנה. אבל, יש בעיה ואת זה בדקנו גם במחקרים. יש בעיה עם ההבטחה שאדם יכול בזבנג וגמרנו להשתחרר מבעית ההתמכרות שלו.  גם המכון הלאומי האמריקאי באופן מוצהר וברור במדיניות שלו אומר שטיפול בנפגע סמים צריך להרכיב את סך כל מרכיבי הבעיה, לתת פתרון גם לצד הביולוגי שהוא מאוד משמעותי, אבל בטח גם לצד הפסיכו-סוציאלי, כדי שאדם לא יחזור לשימוש בסמים. 

פתרונות שבאים ואומרים נגמל וגמרנו, כבר נוסו הרבה מאוד פעמים, כולם בלי הצלחה. כי לאורך זמן בני אדם חוזרים להשתמש בגלל סיבות שונות. עובדתית, זה המצב. ככל שהטיפול הוא יותר משמעותי ויותר ארוך טווח, ומקיף יותר חלקים של הבעיה, הסיכויים שאנשים יישארו אחרי הטיפול הזה נקיים לאורך זמן, הם יותר גבוהים. גם אם עושים חישובי עלות תועלת, בסופו של דבר הטיפול היותר כוללני, עולה בסופה של דרך פחות מהטיפולים הקצרים.  זה כבר הוכח הרבה מאוד פעמים בעשרות מחקרים. לא כדאי לצטט אותם היום.

          אישית, אין לי ספק שגם הדרך הזאת יכולה להיות דרך שהיה חשוב לשים אותה בתוך החבילה של השירותים הניתנים, ולבחור בהתאם לצרכים וליכולת של אדם, ותוכניות המשך, ומיהו, ומאיפה הוא בא, אם דווקא הזאת השיטה יכולה להתאים לו.  אני מביא את העמדה המקצועית. אני חושב שזהו הבסיס המקצועי של הדיון.

          השאלה המרכזית פה היא איפה שמים את התקציבים? זוהי שאלה של הוועדה הזאת, של הרשויות ושל משרד הבריאות. הבעיה המרכזית היום של מערכת הטיפול בישראל, לפחות כמו שאני רואה אותה, היא לא באנשים הנקיים, היא לא באנשים שעושים גמילה ומסוגלים ויכולים להיות נקיים לאורך זמן.  יש כאן שירותים מצוינים.  יש את המחלקות האישפוזיות שאני בין היתר עומד בראש אחת מהן, יש קהילות טיפוליות, יש את השירותים הנהדרים של משרד הרווחה. אנשים שהולכים על מסלול של להישאר נקיים, יש להם פתרונות לא רעים. אם רוצים להוסיף לתוך הפתרונות האלה עוד פתרון אחד שאפשר להשתמש בו לקבוצה מסוימת של אנשים, אז זה מצוין להוסיף עוד פתרון. 

הבעיה המרכזית שלנו, ואני אגיד את זה  גם פה, שוכבת בטיפולים "ההחזקתיים". חלק גדול מהטיפול שצריכים נפגעי הסמים הוא טיפול במה שאנחנו קוראים תחליפים או מתאדון או סובוטקס, התרופה החדשה שנכנסה היום, וכו'. אלה טיפולים שבלעדיהם כל האסכולה של הפחתת הנזק נופלת, ובטיפולים האלה שהם אולי חוט השידרה של הביזנס, אנחנו מאוד מאוד לוקים בחסר הן באיכות והן בכמות. השקעה כספית נוכחית נוספת היום, שהלוואי ותהיה, צריכה קודם כל ומעל לכול להיעשות בתשתית הבסיסית הזאת, כי לאלה שמתנקים והולכים קדימה בתור נקיים יש לנו פתרונות. אפשר לשפר אותם, אבל לא שם עיקר הבעיה היום של טיפול בנפגעי סמים בישראל.

היו"ר איוב קרא:

          ד"ר וייסמן, בבקשה.

אנדרה וייסמן:

          אני רוצה להזכיר לכולם שאני רופא טיפול נמרץ, וכשסיימתי בית ספר לרפואה בשנת 1982 לא חלמתי שאי פעם אני אטפל בנרקומנים.  עשיתי שלב א' בכירורגיה, ורוב הזמן עבדתי בטיפול נמרץ. 

אין כאן שיטה. בזמנו קראו לזה Ultra Rapid Toxic, וכל מיני שמות. אני הייתי הרופא הראשון בעולם שניהל מרכז ייעודי בגישה הזאת, והייתי חלק מחברה בע"מ למטרות רווח. בזמנו, חלקים מהחברה הזאת עשו  בזמנו כל מיני דברים שלדעתי לא ייעשו, ולכן החברה התפרקה.  גם אני הייתי בחבילה הזאת, ולכן אני לא מוציא ממני את האחריות.

הטיפול הוא טיפול רפואי. כל רופא טיפול נמרץ עם מנת משכל סבירה, ושהוא רופא טיפול נמרץ בסדר,  מסוגל לעשות את הטיפול הזה. מי שמתווכח איתי ברמה המדעית על הטיפול הזה, מתווכח עם רפואה, ועם ספרי לימוד ברפואה מאוד פשוטים.

אנחנו טיפלנו עד היום במעל 8,000 חולים מגיל 6 עד 72, והטיפול עושה מה שהוא עושה.

רשף חן:

מה אחוז ההצלחה?

אנדרה וייסמן:

אני אגיע לזה. במשרד הבריאות אמרו שהם בדקו את זה, אז בלי להעליב, אף אחד לא בדק שום דבר, כי אין כאן מה לבדוק.  בזמנו, פרופ' קוטלר עשה עבודה וכתב מאמר שפורסם. דרך אגב, הוא כתב עבודה תוך כדי זה שהוא עבד אצלי, וקיבל ממני משכורת.  הנתונים הם נהדרים. אבל, גם מישהו אחר שאינני זוכר את שמו,  בא אליי ועשה משהו. היו כל מיני בדיקות שנעשו לגבי השאלה מה קורה עם החולה אחרי 18 חודשים, וזה קשור אליי. הטיפול  עושה מה שהוא עושה. הטיפול מסוגל לקחת כל אדם שסובל מתלות בחומרים אופיאטיים שזה מורפיום, קודאין, מתאדון, אפילו סובוטקס, הירואין, אופיום, ולשחרר אותו בצורה אנושית, אפקטיבית ומהירה.   אנחנו מסוגלים לטפל גם בחולים שלא כשירים לאף טיפול אחר. למשל, אדם שנמצא לקראת השתלת כליות, או חולה סכרת שאף אחד לא יעיז להכניס אותו לאישפוזית.

אני עשיתי דבר מאוד פשוט. לקחתי תחום שבמשך כשישים שנה לא חל בו שום התקדמות מהותית בחולים האלה לא בארץ ולא בעולם. מייקל ג'קסון קונה היום  בסכום של מיליון דולר טיפול בגמילה שהוא בן שישים שנה. מתאדון פותחה בשנות השלושים ועד היום משתמשים בה. האם לא חלה שום התקדמות ברפואה? מדברים כאן על הליכים שקורים במוח של אדם. אדם לא נוגע בסם כדי להיות נרקומן. לא הכרתי אחד כזה. הם נוגעים בסם כדי להתמסטל. ישנו גראס בבית ספר לרפואה בסופשבוע כדי להתמסטל. אבל, מה המימסד, המדינה, הקהילה הרפואית, מציעים לאדם שקם בבוקר עם הפרעות קצב, עם שלשולים, הקאות, וכאבים בכל הגוף?

אני רוצה שהוועדה תיקח לתשומת ליבה שרוב הנרקומנים היום לא נמצאים במרכזי גמילה או במרכזים טיפוליים. רוב הנרקומנים נמצאים ברחוב.  הם עברו עשרות טיפולי גמילה, והם לא רוצים לפנות לזה יותר. שנית,  מבחינת אחוזים, מי הגורם שמטפל בנרקומנים בישראל?  נרקומן ממוצע פונה לטיפול ראשון לא למשרד הבריאות, לא לאישפוזית שלו, אלא לחדרי קריזים של נרקומנים נקיים אחרים.  את השוק השחור בטיפול בנרקומנים מנהלים  נרקומנים נקיים, רופאים מסוימים, חלק מהם אפילו קשורים למשרד הבריאות. בבוקר הם נותנים חוות דעת על טיפול כזה או טיפול אחר, אם כן להכניס לסל הבריאות או לא, ואחרי הצהרים הם מוכרים טיפולי גמילה לנרקומנים. הם מגיעים למשרד שלהם, הם יושבים איתם חצי שעה, ומסבירים להם מה הם עושים עם התרופות ונותנים מרשם. בתמורה הם מבקשים לקבל 3,600 שקל פלוס מע"מ ומבקשים מהנרקומן ללכת.  חלק מהאנשים שנותנים ייעוץ פה וכותבים מאמרים, מתפרנסים מהשוק השחור הזה.

למה יש שוק שחור עצום בטיפול בנרקומן? כי מה שהמימסד מציע הוא לא מספיק אטרקטיבי.  יש כאן אדם ש-25 שנה היה בסם. הוא עבר 70-80 טיפולים. ברגע שאדם קם בבוקר עם הפרעות קצב, שלשולים, הקאות וכאבים, הוא חולה. על-פי חוק במדינת ישראל, ההורים שלו או אחיו רשאים להביא אותו לחדר מיון. האם אתם יודעים מה יקרה אם נביא אותו לחדר מיון? ייקח חמש דקות להבין שהוא נרקומן, ועוד חמש דקות להעיף אותו החוצה, ואם הוא לא יתפנה יקראו למשטרה.

מה היה קורה אם כן היו מביאים את הבחור הזה לחדר מיון והוא היה אומר שהוא התמכר לסמים קשים?  היו מקבלים אותו למחלקה פנימית, מביאים רופא מרדים ועושים לו טיפול. דרך אגב, אם הוא התמכר רק לפני חודש, הטיפול הוא טיפול של שעתיים ונגמר הסיפור. הטיפול שלי היום הוא שלוש וחצי שעות עד ארבע שעות. במקרים הקלים הטיפול הוא טיפול של שעתיים, תרופות בקופת חולים, ונגמר הסיפור.

ד"ר לונטל, אני מציע לך דבר מאוד פשוט. אני לא רציתי להגיד את השם שלך קודם בהקשר למשהו אחר. אנחנו כאן עוסקים בדבר מאוד כואב.


היו"ר איוב קרא:

          אני מבקש לא להיכנס לפסים אישיים.

יהודה ברוך:

           מה ההתנפלויות האלה?

אנדרה וייסמן:

          אני מתנצל אם פגעתי ברגש של מישהו.

איוב קרא:

           זוהי ועדה פרלמנטרית וצריך לדבר בנימוס, ולהתייחס לכול אחד בכבוד הראוי.

אנדרה וייסמן:

          אדם קם בבוקר בקריז ואין לו לאן לפנות כי יעיפו אותו מחדר המיון, ויגידו לו שיש מרכז גמילה. הוא יבקש   ללכת למחלקות אישפוזיות. יקבעו לו תור לעשות מבחן מוטיבציה ואם יהיה מקום אולי יקבלו אותו. בינתיים, אותו אדם לומד להתמודד עם זה, והוא לומר להיות מישהו אחר.  אני רוצה שתבינו כי לנרקומן יש מניע לפשע שלוש פעמים ביום. הבעיות הפסיכו סוציאליות מתחילות להתפתח אז. אדם מאבד את הביטחון העצמי ואת הכבוד העצמי. הוא לומד להיות מישהו אחר.  חולים לאחר עשר ועשרים שנים בסם בוודאי שזקוקים לשיקום חברתי רציני, ובווודאי שהם זקוקים לטיפול פסיכולוגי. זה לא בגלל  שהם היו בסם, אלא בגלל שהם למדו להיות מישהו אחר במשך שנים. הם עשו דברים נוראים במשך שנים כמו גניבה מהאימא והאישה.  אם אני ואתה היינו מקיאים ומשלשלים, ואם היו לנו כאבים בכל הגוף שלוש וארבע פעמים ביום, היינו עושים כל דבר כדי להשיג את התרופה.

          אני ראיתי אלפי אנשים מכורים לסמים, ואני מטיל ספק אם יש מישהו בעולם שטיפל בכמות החולים שאני טיפלתי.  אני לא למדתי את נושא הסמים באוניברסיטה זו או אחרת או ברשות למלחמה בסמים. אני בתור רופא פשוט עמדתי מול החולים, ולמדתי דבר נורא פשוט. הבעיות הפסיכו סוציאליות הן תופעת לוואי מבעיה בסיסית שלא טופלה בצורה ראויה.

          התמכרות להירואין מוגדרת בספרות  כמחלה כרונית שחוזרת על עצמה. אני לא מקבל את ההגדרה  הזאת. מחלה כרונית היא מחלה שאנחנו הרופאים לא יודעים לטפל בה, ולכן שומרים עליה איכשהו. לאט לאט החולה מפתח תופעות לוואי של המחלה כי  לא היו פתרונות.  אם מחר יגלה מישהו פתרון למחלת הסכרת בצורה של ניתוח מסוים אז לא יהיו תופעות לוואי למחלת הסכרת.

התחום הזה הוצא במשך שישים שנה  מהקו המרכזי של הרפואה, ואני לא מאשים אף אחד. הוא הוצא מהרפואה כי לפני שישים שנה לא ידעו בארצות הברית ובמרכז אירופה על רספטורים כפי שיודעים היום.  לרופאים לא היו תשובות לאלה שקובעים את המדיניות. תופעות כמו סמים, זנות ופשע הפכו לבעיות חברתיות קשות מאוד גדולות, והיו חייבים לתת פתרונות. הפתרון הכי פשוט הוא קודם כל להרחיק אותם מהחברה, כפרי גמילה, מרכזי גמילה. הכול חוץ מבתי חולים. אבל באופן מסורתי, הבעיה הפכה להיות יותר גדולה כל שנה. פוליטיקאי טוב נותן עוד כסף לבעיה גדולה, ועוד תקציבים ועוד תקציבים.

במשך שישים שנה אנשים לקחו אחריות על הנושא הקשה הזה, ואני מסיר בפניהם את הכובע. הם עבדו בתחום שהוא מאוד מייאש. חלק מהאנשים עבד  בהגינות, לא כולם. כל שנה יש יותר תקציבים, מערכות יותר גדולות, ואז אתה מושקע ואתה מחויב.

אני כתבתי ספר על המתאדון ועל מטרותיו. הוא פותח בגרמניה הנאצית למטרות מסוימות. הוא מיוצר היום על-ידי חברות אמריקאיות וגרמניות, ומשווק על-ידי ממשלת ישראל. בשנות החמישים היו באמריקה רוצחים סדרתיים, ואז הציע ניורוכירורג לעשות ניתוח קטן שבו הורסים חלק מהמוח וכך אותם אנשים יהיו נורא שקטים. השחקן ג'ק ניקולסון עשה על זה סרט. היו מהומות גדולות  באמריקה וזה הוסר מנושא סדר היום.

במתן המתאדון המדינה אומרת : התייאשתי מכם, אני לא מסוגלת לטפל בכם. אני לא יודעת מה לעשות איתכם, ולכן קחו סם ועזבו אותי בשקט, וכך לא תפריעו לחברה. אבל, מה הבעיה של המתאדון? היום זה עסק של מולטי ביליון דולר בעולם כולו.  יצרני נשק הם כמו יצרני תרופות. זה חלאה וזה חלאה, אפשר לתלות את שניהם על אותו עץ. הם עוסקים בחלק הכי כאוב של האנושות ועושים מזה מיליארדים.

חבל שאין כאן נציג של מחלקת הרוקחות במשרד הבריאות. עכשיו באו עם אופנה חדשה, ישנה מאוד, שקוראים לה סובוטקס. ישנם היום מומחים שאומרים בטלוויזיה שיש לתת תרופה, ותוך יומיים האדם הוא בסדר גמור.

ד"ר וייסמן אומר דבר מאוד מאוד פשוט והוא להפסיק להילחם נגד החולה, אלא להילחם נגד המחלה. בואו נשתמש בכל הכלים  שישנם היום ברפואה כדי להילחם נגד המחלה. כשאדם הולך לניתוח פשוט, הרופא המרדים נותן לו נרקוטיקה. הנרקוטיקה פועלת בין ארבע לשש שעות, והניתוח נמשך שעה. האם חשבתם על זה איך הוא מעיר את החולה? הוא נותן תרופה דומה למה שאני נותן כדי לשטוף את הנרקוטיקה מהרספטורים.

רשף חן:

 

          מהו גדר הויכוח? האם יש התנגדות לשיטה הזאת? 

אנדרה וייסמן:

          אין שום התנגדות לשיטה הזאת, ולא פגשתי שום התנגדות באף מקום בעולם ואני יושב עם רופאים, עם מרדימים, עם רופאי טיפול נמרץ. אני לימדתי וקיבלתי תואר של פרופ', אבל ויתרתי עליו משום שלא רציתי לשבת בטקסס שנה, למרות שבית הספר לרפואה בטקסס הוא אחד מבתי הספר הכי טובים באמריקה. לא היה לי  ויכוח שם עם אף אחד.  יושב שם מרדים שהיה תלמיד שלי בשם אלן קיי שכתב ספר בהרדמה שמלמדים ממנו בכל בתי הספר לרפואה בעולם.  אני מכניס את הסוג הזה של החולים, משום שהם לא מקבלים היום רפואה. הם מקבלים שיטות גמילה. כולם מתייחסים לטיפול שלי כאל שיטת גמילה של וייסמן. אבל, אין כאן שיטת גמילה של וייסמן. אני עשיתי מהפיכה והיא לטפל בבני אדם כמו בני אדם. 

יושבים כאן שני אנשים שהיו פעם נרקומנים.  הבחור למשל, היה שלושים שנה בסם. הגברת שיושבת פה הייתה גם כן כמה שנים בסם. היא עברה טיפול לפני שנה ומשהו, היא הפסיקה עם כל ההליך.  על-פי החוק, כל עובד סוציאלי  יכול לבקש ממנה להשתין בכוס, כדי לחדש לה את רשיון הנהיגה.  היא לא רוצה להשתין בכוס.  אבל, אתם נתתם סמכות לכול מיני עובדים סוציאליים לחייב אותה להשתין בכוס. כשיש נרקומן אומרים לו שהוא קודם כל פושע, והוא צריך להוכיח להם שהוא לא. אני מטפל בחולים שאחרי יום הם משתחררים מהסם והם יכולים לחזור לחיים רגילים לחלוטין, והמימסד לא מאפשר להם.

רשף חן:

אני מנסה להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות. הלוא אדם מגיע להיות נרקומן לא רק בגלל שהוא היה נרקומן. יש סיבות אחרות.

אנדרה וייסמן:

זוהי עוד אגדה. פסיכיאטרים ופסיכולוגים משקיעים שעות רבות וטיפולים ארוכים בשאלה למה נרקומן נוגע בסם בפעם הראשונה? האם אתה יודע למה הוא עושה את זה? סתם.


רשף חן:

 

          האם הניסיון שלך מראה שאותם אנשים שעברו את הטיפול, אין להם שום דחף לחזור לזה אחר כך?

אנדרה וייסמן:

          יפה מאוד.  לפני שאדם נוגע בסם, אין לו דחף לסם.

רשף חן:

 

          יש מושג של התמכרות פסיכולוגית. זאת אומרת, אין תסמונת גמילה, אבל האדם רוצה מאוד להמשיך. נדמה לי שהטיפול שלך לא פותר את העניין הזה.

אנדרה וייסמן:

          אני יכול להסביר לך ואתה תראה שהוא פותר לחלוטין. כולנו נרקומנים, גם אתה וגם אני. אנחנו מפרישים אנדרופינים שזה סוג של נרקוטיקה טבעית. אני מפריש מיקרוגרמים של זה, ויש לי כמות של רספטורים במוח בהתאם. כשאדם במשך שנים משתמש בגרמים ובמיליגרמים, יש התפתחות עצומה של כמות הרספטורים. אבל, ברגע שהוא שובר קריז הוא מפריש שוב כמות של אנדרופינים ועכשיו יש  לו עודף אדיר של רספטורים. יש פער אדיר בין כמות הרספטורים וכמות של אנדרופינים. זה כאילו יש לו במוח קיבות רעבות וריקות.  נרקומנים שעברו גמילות נלחמים נגד הדחף הזה יום יום.  חולה שיצא מהטיפול היום בבוקר אומר לי: איפה זה? זה נעלם לי. זה נעלם כי אני חוסם את הרספטורים האלה. יש דבר שמודד את כמות הדחף מדעית, ואני בודק חולה יומיים לאחר שהוא קיבל טיפול, ואני רואה שהדחף שלו הוא מאוד מאוד נמוך ביחס לאדם שעבר טיפול גמילה אחר, שנתיים אחרי הטיפול.

רשף חן:

          מה אחוזי ההצלחה?

אנדרה וייסמן:

          אצלי זה 100%. כל אדם שיגיע אליי ישתחרר מהסם.

רשף חן:

 

          השאלה היא, כמה מהם חוזרים בחזרה?

אנדרה וייסמן:

          קודם כל, זוהי לא השאלה. זוהי אחת מהשאלות. האם אתה יודע כמה אנשים חוזרים לסם אחרי אישפוזית? 

אלי לונטל:

         

          יש את כל הנתונים באופן מדויק.

אנדרה וייסמן:

          אני אומר לך באחריות שאין מעקב.


רשף חן:

          ד"ר וייסמן, בסופו של דבר זוהי שאלה רלוונטית, בוודאי אם אנחנו כמחוקקים מנסים למצוא את הדרכים לצמצם את התופעה. השאלה האם הטיפול הזה מצמצם את התופעה, היא אולי השאלה בה' הידיעה.

אנדרה וייסמן:

 

          השאלה שהמחוקק צריך לשאול היא, מתי נחדול מלטפל בבני אדם כמו חיות, ונתחיל לטפל בהם כמו בני אדם?

רשף חן:

          שכנעת אותי בכל מה שאמרת. נניח שאני מקבל את כל הניתוח המדעי, אבל בוא נניח שאדם משתחרר ואחרי שבוע  הוא חוזר לסם מסיבות אחרות.  זה נושא שצריך לטפל בו. יכול להיות שמלבד זה צריך לתת לו איזשהו טיפול משלים שיתמוך.

אנדרה וייסמן:

 

          בוא ניקח את המקרים שלי שאני יודע שהם חזרו לסם.  יש כאלה שאני יודע עליהם, ויש כאלה שחזרו ואני לא יודע על זה אפילו. אנשים חוזרים לסם משום שהם רוצים שוב להתמסטל, הם לא רוצים להתמכר שוב. יש הבדל בין הדברים. הם לא רוצים לקום שוב בבוקר עם בחילות וכאבים.

          פוליטיקאי או איש אחר שחוטף התקף לב שמגיע לחדר מיון בגלל שהוא אוכל הרבה בשר והוא משמין כתוצאה מזה, ובנוסף לזה הוא גם מעשן,   אף אחד שם לא שואל אותו למה הוא עישן? אדם שעבר טיפול כזה וכעבור שישה חודשים או שנה הוא חוזר לסם, ברגע שהוא מפתח שוב קריז, אתה בתור מחוקק נותן לו אופציה. הוא יכול לגשת לחדר מיון  ולצאת מזה או לחזור לזנות, לפשע ולעבריינות.  הסברתי לך שזה הטיפול היחיד שמטפל במקור הבעיה והוא במוח.  

יהודה ברוך:

          השאלה שאנחנו שואלים בטיפול באופיאטים, ואנחנו מדברים פה רק באופיאטיים, היא, האם הבעיה היא הגמילה, הפאזה הזאת של הגמילה, או הבעיה היא מה שקורה אחר כך כשאדם חוזר להשתמש?  מירב המומחים להתמכרויות בעולם חושבים שאין בעיה עם הקריז. חלק גדול מאוד האנשים עוברים קריז מאה פעמים בבית. לא זו הבעיה. הבעיה היא, איך אתה שומר אותו נקי אחר כך. פה יש לנו בעיה.

רשף חן:

          יש לי הרגשה שאתם כאילו מתעקשים לטעון שהאחד מוציא את השני.  נראה די מתקבל על הדעת ששבירת הקריז זה השלב הראשון, ואחרי זה יש להתמודד עם הבעיות האחרות שהביאו להתמכרות מלכתחילה.  השאלה בעיניי, האם זה כלי טוב כשלב ראשון? זאת בעצם השאלה. אתם שמעתם מהשאלות שלי שיש לי בעיה עם זה שד"ר וייסמן לפחות נראה שהוא חושב שבזה נגמר העניין, ולי כהדיוט זה לא סביר.

אנדרה וייסמן:

          אני לא אמרתי, אני לא שופט.

אלי לונטל:

 

          ד"ר וייסמן הביא לפה אנשים, אבל גם אנחנו יכולים להביא. העוזר שלך היה בכנס שאנחנו קיימנו בעיר חיפה עם אלף מכורים נקיים שאמרו את אותם הדברים. כמות המכורים הנקיים שאנחנו יכולים להציג היא לא יותר קטנה, בטח מכמות המכורים הנקיים - - -

רשף חן:

          על זה נאמר " קנאת סופרים תרבה".

אלי לונטל:

          הסגנון של הוצאת כל העולם מחוץ לגדר, וחוץ משיטה אחת וסגנון אחד, הוא לא יאומן.

אנדרה וייסמן:

          מדהים אותי שרופאים מתנגדים לרפואה.

אלי לונטל:

 

          אני לא רופא.

אנדרה וייסמן:

          זאת הטרגדיה.

 

אלי לונטל:

          לא, זו התועלת. כי אני לא חושב שכל העולם רפואה. אם אתה חושב שכול העולם רפואה, יבושם לך.

אנדרה וייסמן:

          אני מקווה שתהיה בריא כל החיים.

אלי לונטל:

          אתה לא חי מרפואה. אוי ואבוי לנו על כמות הטעויות שרופאים עשו, ואנחנו משלמים עליהם עד היום.

מירי אידליסט:

 

          אני פסיכולוגית ועבדתי מקרוב עם המטופלים של ד"ר וייסמן. אני רוצה לומר כאן חד משמעית שאין כמיהה לסם אחרי הטיפול הזה. לי כאיש מקצוע זאת הייתה תדהמה גדולה מאוד.

אלי לונטל:

          אז למה 80%  מהם חוזרים לשימוש? אני יודע את זה כי אני בדקתי את זה.

אנדרה וייסמן:

         

          איפה בדקת?

אלי לונטל:

          אצלך. אתה גם טענת שלא אצלך, אבל תעזוב.


אנדרה וייסמן:

          אצלי? זה פלילי מה שאתה אומר. לי יש מכון פרטי.

אלי לונטל:

בקשה תתבע אותי.

אנדרה וייסמן:

         

אני לא תובע כי אני לא אשקיע מאמץ כדי - - - 

אלי לונטל:

 

          אתה נתת לנו מדגם.

אנדרה וייסמן:

          נתתי לך להיכנס לחולים הפרטיים שלי עם חיסיון?

אלי לונטל:

          כן.

אנדרה וייסמן:

          אתה פנית לחולים הפרטיים שלי?

אלי לונטל:

 

          ודאי.

אנדרה וייסמן:

          אתה צריך להשיג ויתור סודיות רפואי, כי אם אין לך את זה אז הפעם הסתבכת בגדול.

אלי לונטל:

          אני הסתבכתי? אתה הסתבכת.

היו"ר איוב קרא:

           אני לא כינסתי את הוועדה הזאת כדי להגיע לרמה כזאת של ויכוח. אנחנו רצינו לשמוע על שיטת ד"ר וייסמן.  אני אשמח לשמוע השגות או טענות אחר כך.  מכל מקום, אנחנו חייבים לשמוע היום כל שיטה שיכולה להביא בשורה טובה בסוגיה הזאת, ולאמץ אותה.  אנחנו חייבים למצוא דרך חדשה שתקטין את התופעה הזאת בישראל.

אנדרה וייסמן:

 

          אני אציג לכם מצגת שמייצגת את הטיפול.  יש כאן  ראיון שאני נתתי לטלוויזיה הפינית שמראה גם איך העולם מתייחס לזה. אנחנו רואים פה בחורה שבאה מאוסטרליה. היא התמכרה באוניברסיטה, והיא הגיעה למקומות הכי חשוכים בחיים. היא הייתה סטודנטית מצטיינת היא הידרדרה למצב של ייאוש שלא איכפת לה למות או לחיות. מאוסטרליה הגיעו מעל 300 חולים וגם היא הגיעה לטיפול בארץ. אח שלה היה צלם טלוויזיה והוא צילם את כל ההליך. הנקודה הטובה בסרט היא איך ילדה טובה הפכה להיות זרה למשפחה. כמובן שאותה סטודנטית עברה הרבה גמילות קודמות.

          חולים מחוץ לארץ משלמים 8,000 דולר. לישראלים העלות היא פלוס מינוס 500-800 שקל.

רשף חן:

          האם משרד הבריאות מסבסד משהו מזה?

אנדרה וייסמן:

          אני מסבסד.

          אפשר לראות בסרט את הטיפול עצמו. המטופלת לא בהרדמה. היא מגיבה לכמעט כל גירוי. היא פשוט בשינה עמוקה. היא עוברת קריז תוך כדי השנה. אנחנו רואים כאן אחות טיפול נמרץ שעבדה קודם בניתוחי לב פתוח.

          לאחר הרצאות שלי, משרד הבריאות האוסטרלי קיבל החלטה בפרלמנט לשלוח לארץ צוות של רופא מרדים, מנהל מחלקת הרדמה, מנהל מחלקת טיפול נמרץ, מנהל מחלקת ניורוכירורגיה, ואת האיש האחראי על הסמים בסידני. ועדה בת שמונה אנשים הגיעה. הם ישבו אצלי בקליניקה במשך עשרה ימים שבמהלכם הם ראו אותי מטפל בכשלושים חולים.  הם בדקו את התיקים שלי במשרד.

          עכשיו מראים את צ'כיה, הונגריה, בולגריה, אוסטרליה, הודו, איטליה, אנגליה, את המקומות בהם הרצאתי. בחלק מהמקומות גם לימדתי.   עשיתי פרויקט  עם הוותיקאן וטיפלתי ב-270 חולים בשלושה ימים. לימדתי באינדונזיה בארבעה בתי חולים ציבוריים.

רשף חן:

          מתי זה היה באוסטרליה?

         

אנדרה וייסמן:

 

          בשנת 1997.

רשף חן:

          האם הם אימצו את הפרוצדורה הזאת?

אנדרה וייסמן:

          יש היום בבית חולים ציבורי בסידני. זוהי מחלקה בבית החולים.  בסרט ניתן לראות אותי מלמד בארצות הברית ובאוסטרליה. 

          הסיפור הבא הוא הסיפור הכי דרמטי. מדובר בילד בן 6 שהיה בלי הכרה מגיל 11 חודש. בגיל 11 חודש גילו אצלו קרצינומה וחשבו שזה סרטן במוח, אבל טעו. הוא עבר ניתוח קשה. מילאו אותו במורפיום לאחר הניתוח, ולא הצליחו לגמול אותו מהמורפיום. בגיל 6 שנים וחצי הוא שקל 11 ק"ג.  אני הבאתי ציוד ותרופות מישראל. זה היה הטיפול הכי קשה שעשיתי. הוא כמעט מת פעמיים בטיפול מבצקת ריאות.  יום לאחר הטיפול הוא התעורר לגמרי, ולמחרת הורדתי גם את הזונדה. יומיים לאחר הטיפול הוא כבר בולע ואוכל בכוחות עצמו אחרי חמש שנים וחצי.


רשף חן:

          אני מתנצל על זה שאני צריך לעזוב את הישיבה. אני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות לגבי העניין הזה, משום שמאוד היה מצער לחשוב שזוהי מין סיטואציה כזאת של אין נביא עירו, ובגלל שיקולים שהם לא לגמרי ענייניים הנושא הזה לא מקודם. תחושת הבטן שלי היא שסוף הטיפול הזה צריך להיות התחלה של טיפול אחר. זאת אומרת, אי אפשר להתייחס לזה כאל סוף הדרך.  לכול הפחות צריך לברר מה העמדה של מדינת ישראל לגביו.

יהודה ברוך:

          הטיפול הזה נבדק  לאחרונה לפני מספר שנים. הטיפול ממשיך בנלטרקסון והטיפול ממשיך בטיפול פסיכו-סוציאלי לרוב הנרקומנים.  המקרה של הילד הוא מקרה חריג. הטיפול הוא מאוד מרשים, ובאמת כל הכבוד.  אני חושב שאם היה  בארץ כזה מקרה, לא היה ויכוח לתת אותו למקרה הבודד. מכל מקום, זה לא המקרה השכיח. זה לא המכורים שאנחנו מדברים עליהם.

           משרד הבריאות ככלל כרוב משרדי הבריאות, דוגל במחקרים שמוכיחים את היעילות לאורך שנים או לאורך תקופת זמן מוגדרת. מהעבודות היחידות שיש לנו כרגע, אין עדות ליעילות מתמשכת. עצם הטיפול הוא טיפול יקר. אני לא מתעסק בסמים,  ולא בגמילה בסמים, אני פסיכיאטר.   אני לא אכנס ליעילות של סובוטקס או למשמעויות שלו.

אנדרה וייסמן:

          האם אתה מתייחס לטיפול או לשיקום החברתי? האם יום אישפוז הוא יותר יקר משלושים ימי אישפוז?  האם אתה יודע כמה עולה חולה באישפוזיות?

יהודה ברוך:

          אני יודע.

אנדרה וייסמן:

          כמה זה עולה?

יהודה ברוך:

          אני לא מוכן לדיון בצורה הזאת.  כולנו יודעים ולא זו הנקודה.  טיפול רפואי פירושו שהצליח הסוף.  גם   אם ניתוח לטיפול בסרטן הצליח והחולה לכאורה נקי מסרטן, ואחרי שנה הוא מת מסרטן, אז הניתוח לא הצליח.  יש מספר טיפולים, ואם יש לי טיפול שהוא יותר זול והוא נותן אותן תוצאות בסוף, אז אני הולך על הטיפול היותר זול. לא שלא מבצעים את הניתוח. יש לנו טיפולים אלטרנטיביים.

          יחד עם זאת, אם הטענה שלך שהיא חדשה לי, האומרת שהעלות השתנתה, וזה מה שאמרת לי אתמול, שחישובי העלות שלנו אולי היו נכונים לאז, הם היום אחרים, אז יש מקום לעשות ניסוי חדש ולבדוק את זה מחדש.  הרי אף אחד לא טען שהטיפול הוא לא טוב. הטיפול היא שיטה מקובלת ולכן היא מוכרת על-ידי משרד הבריאות. השאלה כרגע, היא האם להכניס אותה לסל במימון סל הבריאות?


אנדרה וייסמן:

          אני מברך מאוד על  מה ששמעתי ממך היום ואתמול. זה ממש  כמו רוח רעננה אצלי. הדבר היחידי  שאני מבקש ממך הוא לא לקחת כתורה מסיני דברים שמוסרים לך כנתונים.  אני קובע חגיגית כי יש אדם אחד  במשרד הבריאות  שהוא רופא המכיר את הטיפול וקוראים לה ד"ר לודמילה חלד. היא המפקחת שלי שנים. 

          אתה בעצמך אמרת ואני קיבלתי את זה לחלוטין, העלות של הטיפול בבית חולים "תל-השומר" שהוא בית חולים ממלכתי הוא כלום. מרדימים ישנם, מיטות יש. צריך לבדוק את עלות הטיפול מול האישפוזית.  אני קונה מה שאתה אומר.  השיקום שלי הוא לא יותר טוב מאחרים. יום אחרי הטיפול שלי כולם צריכים להיכנס לכפר גמילה ולקבל את כל הטיפולים שאתם ממציאים. כמה עולה לי לשחרר אדם מהסם כדי שאוכל להתחיל את ההליך השיקומי, וכמה אתם משקיעים היום? דרך אגב, הוועדה הזאת קיבלה החלטה כתובה ב-1996 לאפשר לחולים לקבל את הטיפול הזה מייד.

          העלות של הטיפול הזה בבית חולים ציבורי תהיה חמישית לפחות, מכל טיפול די-טוקס אחר. אני מציע שנשמע את הבחורים שהגיעו לכאן מרחוק. לא הבאתי נרקומנים נקיים.

היו"ר איוב קרא:

          אנחנו רוצים להגיע לתמצית הדיון שתביא תועלת לציבור.

חיים מהל:

          לפני מספר שנים פנינו לפרופ' קוטלר בבאר שבע, והצענו לעשות ניסוי. רצינו לראות מהן העלויות של זה. הרשות הקצתה לנושא 300,000 שקלים. לצערי זה לא יצא לפועל כי למשרד הבריאות לקח  קצת זמן לאשר את כל הנושא.  העלויות שרצו בבית חולים "סורוקה" עבור ביצוע הטיפול על יום הראשון, הן סדר גודל של 7,000-8,000 שקל על הטיפול. קרי, צריך לדעת שזה היה נכון שזה יותר זול מאשר בפרטי. אבל, חינם זה לא יוצא.

אנדרה וייסמן:

          בזמנו, הרשות למלחמה בסמים לקחה פסיכולוג ופסיכיאטר כדי לעסוק בהרדמה כללית. גם 70,000  שקל לא היו מתקנים את הנזקים שלהם אחר כך.

 

חיים מהל:

          לא עשינו את זה אף פעם. אני לא אומר שבסיס הדברים אין אמיתות במה שד"ר וייסמן אומר. אבל,  מסביב יש הרבה דברים שהם לא לעניין בכלל.

אלי לונטל:

          אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהעלות של 28 ימי אישפוז במחלקה אישפוזית נכון להיום, היא 9,000 שקל.

אנדרה וייסמן:

          מהם אחוזי ההצלחה? כמה מסיימים את הטיפול?

אלי לונטל:

          בסביבות 70% מסיימים את הטיפול.


אנדרה וייסמן:

          אני מתנצל.  לי יש רק 100 בשלב הזה.

אלי לונטל:

           לעומת זאת, מתוך ה-100 שנכנסו לאישפוזית ועשו אותה, המספרים נעים בין 44% ל-52% נשארים נקיים מתוך ה-100.  נעשו שלושה מחקרים בארץ בלתי תלויים.

אנדרה וייסמן:

          האם אתה היית פעם אצלי?  אתה ממלא תפקיד של רופא הרשות ולא היית לך סקרנות מדעית להרים אליי טלפון ולשאול מה אני עושה.  אתה תיסע לוושינגטון לשמוע אותי בכנס.

חיים מהל:

 

          בוא נספר את האמת ששלוש פעמים הוזמנתי וזה בוטל. אל תספר סיפורים.

אלי לונטל:

          דרך אגב, במחקר שאנחנו עשינו מצאנו את האחוז הכי נמוך אצל עצמנו. אחרים מצאו אחוזים יותר גבוהים.  אנחנו השתמשנו בנתון שלנו. הנתון של שיטת הגמילה המהירה מאוד שאני מבין שהיא כבר לא קיימת יותר, יש שיטה חדשה למרות שבסרט זה נראה אותה שיטה, אבל לא משנה,  בשיטה הזאת בערך 20% נשארים נקיים אחרי שנה וחצי מתוך ה-100 שהתחילו. שכל אחד יעשה עכשיו את החשבון שלו לבד. 

אנדרה וייסמן:

          אתה פנית לחולים עם חיסיון. אתה עשית עבירה פלילית.

אלי לונטל:

          אני בחיים שלי לא טיפלתי באופן פרטי במכור אחד. אל תשמיץ.

אנדרה וייסמן:

          איך אתה פונה לחולים עם חסיון?

אלי לונטל:

          אתה עכשיו בסרט שלך אמרת שפתחת 5,000  תיקים לפני אלה שבאו. תעזוב, די. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנדרה וייסמן:

          בלי שמות.

היו"ר איוב קרא:

אתמול רציתי לדעת שמות.  הוא לא הסכים להגיד לי.


אלי לונטל:

עשינו את זה בתמימות מתוך רצון באמת לעזור, וד"ר וייסמן לוקח את זה למקומות אחרים. אני לא מבין מאיפה הוא יוצא בכלל.

אנדרה וייסמן:

אני יוצא מהכאב של האנשים.

אלי לונטל:

          מה שאני אומר זה שמגוון  שיטות הטיפול בנפגעי הסמים הוא גדול. לא נכון שלא היו התפתחויות. היו התפתחויות, והתפתחויות יפות. מאוד חשוב שיהיה קיים מגוון בשיטות הטיפול, ומאוד חשוב שזה ייעשה, כולל השיטה שאתה מדבר עליה ד"ר וייסמן.

אנדרה וייסמן:

          זה לא כך ברפואה. הרפואה מיישרת קו עם מה שמתקדם. אין עשר שיטות לטפל בסכרת, באולקוס, ובהתקפי לב. התחום הזה הוא כאילו תלוש.

אלי לונטל:

          היות ואמרת בעצמך שהתמכרויות לא למדת, אז אני ממש מציע לך ללכת ללמוד קצת.

אנדרה וייסמן:

          בגלל זה אני מספר אחד בעולם.

אלי לונטל:

 

          גם אני יכול להגיד שאני מספר אחד בעולם. למכור סיפורים, אפשר.   בניגוד למה שאומר ד"ר וייסמן, וחבל שהוא אומר את זה כי כך הוא יורה לעצמו עשרה כדורים ברגל, יש מקום למגוון של שיטות טיפול. גם שיטת הטיפול שד"ר וייסמן מציע צריכה להיות על המדף. היא צריכה להיות נגישה, והיא נפלאה למי שהיא מתאימה לו.  מי שחושב שזה פתרון קסם לבעיית הסמים בעולם, טועה ומטעה.

אן קטמור:

 

          אני הייתי מכורה לסמים והיום אני לא מכורה. אני בכלל לא מקבלת את הדעה כאילו מי שלקח סמים והיה מכור, הוא מכור לכול החיים.  ניסיתי הרבה שיטות גמילה. הגעתי למקום ליד בית חולים "איכילוב", בו נותנים אדולן, ואמרתי שאני רוצה להיגמל. אבל אמרו לי: סליחה, פה לא נגמלים, ואת חולה כרונית לכול החיים.  ביקשתי ללכת למקום אחר, אבל  לא ידעתי לאן ללכת. אמרו לי שיש ביפו מקום שבו נותנים סבוטקס שזו תרופת פלא חדשה.  הגעתי למקום הזה ביפו, אבל הרופאים הם קרימינלים. הם התייחסו לא רק אליי, אלא אל כולם, כמו לחלאות.  הם דיברו רוסית, אני מבינה רוסית אבל לא אמרתי להם את זה.  שמעתי את הרופאה מדברת בטלפון עם חברה שלה ואומרת לה: האם את רוצה שאני אתייחס לחלאות האלה? 

זה מתחיל כך. מבקשים מהנרקומן לבוא בשיא הקריז. כלומר, כשהוא מרגיש הכי רע שבעולם.  אי אפשר לתאר את ההרגשה הרעה שלו. מה שקורה הוא שמזלזלים בו, נותנים לו לשבת ולא מטפלים בו.  אחר כך נותנים לי את הסבוטקס, אבל זה לא עובד, ובכל זאת שולחים אותי הביתה. אומרים לי שבבית זה יעבוד, אבל זה לא עבד. למזלי שמעתי מחברה על ד"ר וייסמן, ובפעם הראשונה בחיים הגעתי לרופא  שהוא בן אדם. הוא מתייחס בכבוד. הוא אומר שיש לו שיטה להעביר אותי את הגמילה מבלי שאני אסבול. כל היתר רוצים שתסבול. איפה שלא הייתי, כולם רצו שאני אסבול, את מכורה מגיע לך.  הטיפול גרם לי לזה שהפסקתי להיות מכורה. לא הייתה לי כמיהה.

היו"ר איוב קרא:

          כמה זמן ארך הטיפול אצל ד"ר וייסמן?

אן קטמור:

          יום אחד.

היו"ר איוב קרא:

איך הרגשת אחרי הטיפול?

אן קטמור:

לא הייתה לי כמיהה לסם יותר, וכאילו שבחיים לא לקחתי.

היו"ר איוב קרא:

מה קרה אחרי יום יומיים או שלושה ימים?

אן קטמור:

אני שנה אחרי, ואני כבר לא לוקחת.  לקחתי את הכדור במשך 11 חודש. היום אני כבר לא לוקחת.

אנדרה וייסמן:

האם את שותה אלכוהול?

אן קטמור:

כן, אני שותה יין בארוחה.  במקומות אחרים שבהם הייתי אמרו לי שבחיים אסור לי לשתות כוסית יין, ושזה מייד יחזיר אותי לסם. אני גרה בתל-אביב.

 

חיים מהל:

 

האם את מתפקדת היום מבחינת תעסוקה?

אן קטמור:

עבדתי כל יום גם כשהייתי מכורה. לקחתי לי חופשה של שנה לטפל בעצמי. עברתי גם טיפול פסיכולוגי. למדתי דברים שעוזרים לי.

אנדרה וייסמן:

           זה פסיכולוג שלא קשור לבעיית הסם.  היו לה בעיות שונות ואני אמרתי לה שהיא חייבת פסיכולוג כדי לעזור לעצמה.  זה משהו אחר.

חיים מהל:

          האם את משתמשת בסמים אחרים היום?


אן קטמור:

          לא, אני שותה.  אני משתמשת בגראס לפעמים כי אני אוהבת להתמסטל.

עופר בן שלמה:

          אני לא באתי לפה כדי לשבח את ד"ר וייסמן. באתי לפה במטרה להעביר מסר  והוא מה קרה לי בחיים שלי. 25 שנה אני משתמש בסמים, מתוכן 21 שנה בבתי סוהר.  הייתי בהרבה אישפוזיות ובכמעט בכל עיר בארץ, מבאר שבע, ליפתא בירושלים, וביפו, בנתניה. היו תקופות שבהן החזקתי מעמד יומיים-שלושה. והיו תקופות בהן החזקתי מעמד כל הזמן. אבל, איך שיצאתי משם נסעתי ישר לגנוב ולממן סמים.

          לפני כחמישה חודשים השתחררתי מבית סוהר במינון של 120 מיליגרם אדולן שזה המון. אני יצאתי ישר לרחוב לפרוץ, לגנוב ולממן את הסמים.   אחרי שלושה חודשים אחותי אמרה לי שהיא ראתה תוכנית בטלוויזיה על ד"ר מסוים שיש לו שיטה. זה אחרי ששבועיים לפני כן עברתי שלוש גמילות וביום השני ברחתי. היא שילמה, אבל ביום השני לא יכולתי לעמוד בקריז. הייתי זרוק בחדר, ופעם בארבע שעות בא תורן קריז ששואל אותי אם אני צריך כוס תה. כל הזמן אני מקיא ואני משלשל.

אלי לונטל:

          איפה היית?

עופר בן שלמה:

          הייתי במבוא ביתר.

אלי לונטל:

          זה ח'אפרים.

עופר בן שלמה:

          הייתי באישפוזית ביפו, ובאישפוזית בבאר שבע. החזקתי מעמד ביפו 12 יום.

אלי לונטל:

          זאת אומרת, שפיזית יצאת גמול מיפו.

עופר בן שלמה:

          כן.

היו"ר איוב קרא:

תסביר לי למה אחרי טיפול באישפוזית כן רצית לחזור לסם, ואילו בשיטה הזאת לא רצית לחזור.

עופר בן שלמה:

אני אוהב סמים, אני אוהב להיות מסטול, ומייד אני רוצה סמים. במקרה הזה אני לוקח כדור קסם כל בוקר שגורם לזה שאין לי כמיהה. דרך אגב, בחודשיים וחצי שבהם הפסקתי להשתמש עברתי משברים מאוד קשים. אני נמצא במעצר בית מלא. אני יצאתי לפה באישור של המשטרה וקיבלתי טלפון מהמשטרה  שאני צריך להגיע עד השעה 13:00. אני עובר הרבה משברים, והרבה דיכאונות בבית, גירושין. יש לי ילדה בת שש שאני צריך להכניס אותה לבית ספר.  אבל, אני גאה משום שאני נקי. אין לי כמיהה לסם בזכות הכדור הזה.   אני מרגיש עם עצמי טוב בתקופה הזאת.  אבל אני לא מעכל את המחשבה שיום שישי מגיע ושאני לא אקנה סמים לשישי שבת. אני במעצר בית, אני בדיכאון. קשה לי, כמה זמן אני יכול להעביר בצפייה בטלוויזיה? זה מכניס למחשבות לא טוב ולדברים לא טובים. אבל אין לי כמיהה לסם, נקודה.  אף אחד לא יכול להבין את זה ולהאמין. אני באתי לכאן כדי לומר את המילים האלה.

היו"ר איוב קרא:

האם אתה מעשן או שותה?

עופר בן שלמה:

אני מעשן סיגריות. יש בשכונה שלי סמים, בשיכון לידי יש ארבע תחנות לממכר סמים. אבל, אין לי כמיהה, אני לא רוצה את הסמים. אני רוצה לחיות.

אנדרה וייסמן:

השאלה היא, מה היה קורה אם היית עובר טיפול כזה לפני עשרים שנה?

עופר בן שלמה:

אגב, באף מקום לא הצלחתי לעבור גמילה, חוץ מביפו. עברתי אז את הגמילה, אבל בזמנו לא הייתי נרקומן קשה. זה היה לפני שנים.  באתי לד"ר וייסמן לפני חודשיים עם משקל של 53 ק"ג. היום אני שוקל 69 ק"ג.

לודמילה חלד:

אני  גם מנהלת מרכז מתאדון. השיטה הרפואית של ד"ר וייסמן היא שיטה טובה. הוא עובד תחת השגחה ופיקוח של משרד הבריאות. הטיפול הוא מעולה. הבעיה היא שהוא לא נותן אופציה להמשך טיפול יעיל משום שבעיית ההתמכרות היא מאוד מורכבת. השיטה כשיטת טיפול היא טובה.  יש מקום לבדוק כלכלית האם זה ממש משתלב טוב  אם זה יהיה בבית חולים ממשלתי. כך תהיה למכור זכות בחירה לבחור באיזה דרך גמילה הוא רוצה ללכת ולהמשיך את השיקום שלו.  אין מקום לעצור את השיטה או להכריע שזה לא מתאים, כי הטיפול הוכיח את עצמו. אבל זה לא בא במקום ולא על חשבון טיפולים אחרים. אני מכירה מטופלים שהסתגרו בבית, שברו את הקריז לבד, ואחרי עשרים גמילות הגיעה השעה שלהם. אני גם מכירה מכורים שמאוד אוהבים את המקום הקדוש בו הם הצליחו להיגמל. יש  למוסדות גמילה פרטיים, חוקיים ולא חוקיים, חוג לבוגרי המקום. אלו אנשים שבשלב כלשהו הצליחו להיגמל, והשיטה בכלל לא משנה. הרבה פעמים אין שם צוות רפואי, ויש סכנת חיים. אבל בכל זאת, אנשים הצליחו שם להיגמל והם באים לבקר כל שישי שבת ולעזור לקריזיונרים לעבור את הקריז, ולספר את החוויות שלהם.

ישנו נוהל של משרד הבריאות בעניין הטיפול הזה. הטיפול הוא יעיל, הוא טוב. יש לו זכות קיום.

היו"ר איוב קרא:

מניסיונך, האם את יכולה לומר מהו אחוז ההצלחה?

לודמילה חלד:

אני ממש לא יכולה להגיד. אין לי גישה לנתונים האלה. נראה לי שבכלל לא נעשה מחקר חוץ מהמחקר של פרופ' קוטלר שנעשה בזמנו, ואז הנתונים היו טובים.


אנדרה וייסמן:

הנתונים אז היו 59,6%, כלומר 60%, 18 חודש אחרי הטיפול לא חזרו לשום סוג של שימוש. זה מה שהוא בדק. ישנו עוד משהו שהוא מדהים. האנשים האלה קיבלו במשך 18 חודש ממוצע של 5 פגישות פסיכולוגיות. זה אומר ש-100% יצאו מהסם, 60% לא חזרו לסם עם אפס טיפול שיקומי שזה בניגוד לכול מה שאומרים. זו עובדה. אני לא פוסל טיפול שיקומי למי שצריך. למי שלא צריך, לא צריך.

דבורה אלטוס:

 

          אני כן הייתי אצלך לפני מספר שנים.

אנדרה וייסמן:

          נכון.

דבורה אלטוס:

          אתה מסתכל על זה הסתכלות נקודתית. אתה אומר: אני מתמקד בזה, והיתר לא איכפת לי.

אנדרה וייסמן:

          לא אמרתי: לא איכפת לי.

דבורה אלטוס:

          סליחה, לא תפקידי. אני חושבת שקובעי מדיניות צריכים להסתכל על כל התמונה. הניסיון שלנו מראה שהחלק הקשה והבעייתי הוא החלק הפסיכו-סוציאלי, ואין לנו דרך לברוח מזה.

          שנית, אתה ציינת את המוסדות הפיראטים. המוסדות הפיראטים ימשיכו בין אם יקבלו את השיטה או לא, כי יש שם הרבה כסף. אפשר לנצל את מצבם הגרוע של המכורים, ולא מפסיקים לעשות את זה. אנחנו נלחמים ואנחנו מרימים ידיים עם המלחמות שלנו. לא היה הוגן לתת את הדוגמא של המוסדות הפיראטים ולומר שלכן הולכים לשם, מפני שימשיכו ללכת.

אנדרה וייסמן:

          ברגע שיש טיפול יעיל, אפקטיבי ואנושי, למה שילכו לפיראטים? אין הבדל בין הרמה של הטיפול הפיראטי  ובין רמת הטיפול הממלכתי.

דבורה אלטוס:

 

          אל תכפיש את המימסד, המימסד עושה עבודה נהדרת.

אנדרה וייסמן:

          אני מחויב לחולה, לא למימסד.

דבורה אלטוס:

          גם אנחנו. אתה לא שונה מאיתנו.  יכולנו להביא דוגמאות של מכורים  ותיקים שישבו בבתי כלא והיו שנים רבות מכורים והיום הם נקיים. אנחנו מפקחים על כל הארץ ויש לנו דוגמאות מכל מוסד.

אנדרה וייסמן:

          האם את יכולה להביא כאלה שאין להם כמיהה? אני הבאתי את המטופלים לכאן לא בגלל שהם נקיים, אלא בגלל שאין כמיהה.

דבורה אלטוס:

          אם הם נשארו נקיים אז אין להם כמיהה. אולי יש להן בעיות אחרות.

אנדרה וייסמן:

          רציתי את העדות שלהם  על זה שאין להם דחף לסם, וזה שינוי מרענן בשבילך כדי לשקם אותם לך יהיה יותר טוב.

דבורה אלטוס:

          בסדר גמור, אני רק אומרת שזה שיש כאלו  שנשארו 10-15 שנה נקיים, זה אומר לי שהם התגברו על הכמיהה.

אנדרה וייסמן:

          נכון שקל יותר לשקם אותם בלי דחף? זה מה שאני מציע לך. את צריכה למחוא כפיים.

דבורה אלטוס:

 

          אנחנו לא יכולים להגיד משהו על השיטה עצמה כי זוהי שיטה רפואית, ואין לנו מקצוע שעוסק ברפואה.  אנחנו רק עובדים סוציאליים. אבל, אנחנו יכולים בהחלט לדבר על התפיסה הכללית, ותפיסה הכללית זו אולי יכולה להיות שיטה  אחת מיני שיטות רבות. אין לנו יד בזה, אנחנו לא נגד.  אבל, אנחנו רוצים שיראו את כל התמונה הכללית, ולא רק את הנקודה הקטנה הזאת של הגמילה הפיזית.

          אני מפקחת כבר 12 שנה על המוסדות בארץ, ועוד לא פגשתי מקום שאנשים לא יגידו שהמקום הספציפי הוא המקום הכי טוב בעולם ובו הם נגמלים. אני רוצה להכניס את זה לפרופורציות.

מירי אדליסט:

          אני פסיכולוגית קלינית במקצועי. עבדתי חמש שנים עם מאות רבות של מכורים שעברו את הטיפול הזה.  אני יכולה לחזק את דבריהם של שני הנציגים כאן פי מאות בדברים שהאוזניים שלי שמעו במהלך החמש שנים האלה גם מהמטופלים וגם מהמשפחות שלהם.

          הדבר הראשון והמרכזי הוא החוסר דוּדה שהוא זה שמאפשר להתחיל לעבוד עם אנשים. אתה לא יכול לעשות כלום עם אנשים שיש להם דוּדה. הראש שלהם הוא במנה הבאה, הם לא מקשיבים לך, וכאיש מקצוע אתה מרגיש תסכול נוראי. 

          אני עובדת בעוד כמה מקומות ואני גם מכירה את המצב השני. גם  אחרי הטיפול הזה הפסיקו לבוא אחרי חמש-שש פעמים, בגלל שכבר לא הרגישו צורך. הם הרגישו בריאות ושמחה. הם בכלל לא היו במצב שהם רוצים פסיכולוג. הרגשתי את עצמי במצב כל כך נוח.

          הדבר המרכזי השני הוא החזרה לשימוש. אם  היה ניתן להחזיר אדם לגמילה חוזרת לבית חולים, אז פתרנו את הבעיה הזאת. יש טיפול שהוא לא כל כך יקר בבית חולים ציבורי, והוא יוכל להיגמל שם. כל הנושא של סמים ונרקוטיקה יהיה עניין של בית חולים, ולא עניין של עובדים סוציאליים וילדים בפנימיות שזה קרה בעקבות זה שעד היום לא הייתה האפשרות הזאת לאנשים האלה. צריך להתייחס לזה כאל מחלה ולטפל במחלה הזאת.

          צריכה להיות הסתכלות בונה, חיובית, ולא צריכה להיות הסתכלות שלילית פחד מרילקס. זאת גישה לא נכונה שמפילה אנשים.  אני מאמינה שמשרד הבריאות כן יאפשר את זה וכל מי שעובר את זה פעם חמישית או עשירית, יוכל לצאת מזה.

          הנלטרקסון הוא יקר, והגיע הזמן לתת לזה את הדעת. בעיית הסמים גורמת לכול כך הרבה סבל, והתרופה הזאת יכולה לעזור לכול כך הרבה, וכדאי להביא את זה לסל הבריאות.

אנדרה וייסמן:

 

          היום כל אדם שגומר את הגמילה הפיזית הולך למערך שלם של טיפול פסיכו-סוציאלי, כדי לנסות למנוע ממנו  לחזור לשימוש. המערכת הזאת מתארכת שנתיים-שלוש שנים. אני אומר, תמחקו את זה באופן גורף רק למי שצריך, ובמקום להשקיע כסף במשך שנתיים בכפרי גמילה, תנו לו יום אישפוז אם הוא חזר לשימוש. כך יוצא שאתה מטפל נקודתית במי שצריך, ואתה לא צריך להשקיע כספים ואמצעים במשך שנתיים. המימסד יכול להשקיע את המשאבים ביום אחד ובצורה נקודתית, במקום להשקיע אותם בשלוש שנים.

חיים מהל:

          מירי אמרה דברים יפים. אני חושב שההסתכלות החיובית היא במקום. אני כרשות מאוד הייתי רוצה שנלטרקסון ייכנס לסל התרופות, אין ויכוח על זה בכלל. זה לא קשור דווקא לטיפול הראשוני, אלא המשך הטיפול בנלטרקסון על מנת למנוע כמיהה. זו תרופה מצוינת ומי שמתמיד בה זוכה. אבל כיום, היא לא ניתנת.

דבורה אלטוס:

          אין בכלל סל טיפול לנרקומנים היום.

אלי לונטל:

          אין סל של טיפול.  הלוואי והוא היה.

דבורה אלטוס:

          אם עוברים במערכת שלנו 6,000 איש, מדובר על 340 מיטות שהעלות שלהן היא גבוהה. כל היתר הוא עלות מזערית של עובד סוציאלי בתוך רשות מקומית.

אנדרה וייסמן:

          אני רוצה שתביני שעם הכסף של 300 מיטות, אני מטפל בעוד 6,000 איש עם הנלטרקסון. מיטה אחת בכפר גמילה בשבילי זה להוציא מהסם 500 חולים. תחשבו על זה.

אלי לונטל:

          ב-60,000 שקל אתה מוציא 500 איש.

אנדרה וייסמן:

          הנתונים שלי הם אחרים.

אלי לונטל:

          שנה בקהילה טיפולית עולה 60,000 שקל.

         


אנדרה וייסמן:

          סליחה, 50 איש. אחד על חמישים.

 

דבורה אלטוס:

          אתה מתסכל על נקודה, ואנחנו מסתכלים על המספרים לאורך השנה שבה הם נמצאים בקהילה טיפולית.

היו"ר איוב קרא:

          אני מבקש לסכם את הדיון.  אני ערכתי סיור וראיתי את שיטת הגמילה המהירה, ואני מתרשם שהשיטה הזאת היא מאוד חשובה והיא מאוד נחוצה היום במזעור תופעת הסמים בישראל.

          אני קורא לשר הבריאות ולמשרד הבריאות לזמן דיון דחוף או לזמן דיון במרכז השיטה לגמילה מהירה  על מנת לקדם את השיטה הזאת במערכת הבריאות.

          אני ממליץ להקים באופן דחוף ועדת בדיקה חדשה במשרד הבריאות שתיתן נתונים נכונים להיום לגבי העלויות של הטיפול בשיטה המהירה.

יהודה ברוך:

 

          גם הטיפול לאורך זמן.

אנדרה וייסמן:

          הטיפול לא מתעסק באורך זמן.

היו"ר איוב קרא:

          עלויות הטיפול, לרבות העלויות מסביב בהמשך דרכו של המטופל.  אלו הן שתי ההמלצות. 

חיים מהל:

          אני מבקש שוועדת הסמים תזמן פעם את האנשים הנוגעים בדבר. אנחנו נציג את המערכת הטיפולית הקיימת היום. כל הזמן מדברים על הדברים האחרים, תנו לנו לתת נתונים ותמונה של מה שקורה. לא זכינו לזה.

היו"ר איוב קרא:

          אין שום בעיה.

יהודה ברוך:

          נכון לשנה זו, אנחנו הולכים לצמצם את כל השירות של הסמים, כי אנחנו בגירעון של שישה מיליון שקל.

אלי לונטל:

          אם לא ידאגו לזה שתהיה רמת תקצוב נאותה, סבירה - -


חיים מהל:

- -  לא יהיה בכלל בריאות.

אלי לונטל:

           הדברים הכי בסיסיים מצטמצמים, מתכווצים. התקציבים לא קיימים.  מוכרחים לדאוג לזה ואז אפשר יהיה להכניס עוד מאה דברים.

היו"ר איוב קרא:

          תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

 

הודעה למנויים על עריכה ושינויים במסמכי פסיקה, חקיקה ועוד באתר נבו - הקש כאן

 

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות