נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

 

 

 

 

                  הישיבה המאתיים=ושלוש=עשרה של הכנסת החמש=עשרה

                  יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001)

 

                           ירושלים, הכנסת, שעה 11:02

 

                         מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

אני  פותח  את הישיבה  של  מליאת הכנסת; יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א, 20

ביוני 2001.

 

הודעה למזכיר הכנסת.

 

מזכיר הכנסת א' האן:

 

ברשות  ממלא=מקום  יושב=ראש הכנסת,  הנני  מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת יוסף

פריצקי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הסתה), התשס"א-2001,

שמספרה פ/2645. תודה.

 

                                שאילתות בעל=פה

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

אנחנו  עוברים לסדר=היום: שאילתות בעל=פה. שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל=פה

מס' 145,  מאת  חבר הכנסת  מיכאל  איתן, בנושא:  פעילות  מסוכנת של תחנות רדיו

פיראטיות.  בבקשה, חבר הכנסת איתן.

 

                  . פעילות מסוכנת של תחנות רדיו פיראטיות

 

מיכאל איתן (הליכוד):

 

אדוני היושב=ראש,  כנסת  נכבדה, בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה של אזרחית,

ולפיה תחנות רדיו פיראטיות מסכנות את הבטיחות בתנועה האווירית בישראל.

 

ברצוני לשאול את מה שהיא שאלה אותי:

 

1. האם יש ממש בטענה זו?

 

2. אילו אמצעים נוקט המשרד על מנת למנוע את הסכנה, אם אכן יש כזאת?

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  בבקשה, שר התקשורת.

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

חבר  הכנסת איתן, על שאלתך הראשונה אני מצטער לומר שהתשובה היא חיובית.  אכן

היו מקרים  רבים  של תחנות רדיו פיראטיות ששידוריהן הפריעו לתקשורת המטוסים ובכך

סיכנו את הבטיחות של התנועה האווירית בישראל.

 

אשר לשאלתך השנייה, אמנה את חמשת האמצעים שמשרד התקשורת נוקט. הראשון שבהם -

המשרד הקצה תדרים רזרביים לרשות שדות התעופה, וקיים נוהל במגדלי הפיקוח השונים של

מעבר מיידי  לתדר  רזרבי עם גילוי ההפרעה. זה כמובן אמצעי שבו אנחנו לא מתייחסים

לעבריינים.

 

הדברים  האחרים.   פקחי משרד  התקשורת,  בסיוע משטרת ישראל, נותנים עדיפות

ודחיפות  לטיפול בסגירת  תחנות  רדיו פיראטיות המסכנות את התעופה ואת פעילותם של

כוחות הביטחון.  פעילות  זו נעשית ברציפות, לרבות עבודה בלילה, ואפילו יש אישור

לעבודה בשבת.

 

משך  הזמן  הממוצע לסגירת  תחנת  רדיו פיראטית המסכנת את התעופה - בתוך חמש

שעות. בשנת 2000, חבר הכנסת הנכבד איתן, נסגרו על=ידי פקחי משרד התקשורת, בסיוע

משטרת ישראל, 86 תחנות פיראטיות.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

כמה נפתחו?

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

אדוני, אנחנו יכולים לגלות אותן באמצעים שיש לנו לגילוי רשתות. השאלה נכונה.

בכל מקום שיש עבריינים צריך שתהיה משטרה.

 

מיכאל איתן (הליכוד):

 

בתוך חמש שעות אפשר למצוא את התחנה?

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

נכון.  אני מזמין את חבר הכנסת איתן להצטרף לניידות המשוכללות בעולם של משרד

התקשורת לאיתור, גילוי וסיכול של רדיו פיראטי.

 

בשנת  2000  נסגרו על=ידי פקחי משרד התקשורת, כפי שאמרתי, בסיוע משטרת ישראל

86 תחנות  רדיו  פיראטיות, מהן  12  תחנות שהפריעו לתעופה. בשנת 2001, עד היום,

נסגרו 35 תחנות רדיו פיראטיות, מהן 15 שהפריעו לתעופה.

 

 אשר  לחקיקה. בעקבות  המלצות  צוות עבודה  משפטי שמינה שר התחבורה ב=1999

לבחינת הנושא,  שהשתתפו בו נציגי משרד התקשורת, הפיץ משרד המשפטים באוקטובר בשנה

שעברה טיוטת  תזכיר חוק למניעת הפרעות שידורי הרדיו הבלתי=מורשים לתעופה (תיקוני

חקיקה), אשר  עתיד להיות מופץ בקרוב. טיוטת התזכיר מטפלת באמצעות תיקונים עקיפים

בשורה של  דברי חקיקה בהיבט הפלילי של שידורי הרדיו הבלתי=מורשים, בפרט בהקשר של

סיכון לתעופה,  וקובעת  הסדרה מחמירה  יותר מהקיימת כיום. כך, למשל, מוצע לקבוע

עבירה מיוחדת של הפרעה לתעופה על=ידי שידורים לא מורשים.

 

בהזדמנות  זאת  אבקש לציין  לפניך  דבר נוסף, חבר הכנסת איתן. לאחרונה, רק

אתמול, היו  שלושה  מקרים של רדיו פיראטי ששידר משטחי הרשות הפלסטינית, שטח והפריע  לתעופה האזרחית. עד היום טופלו מקרים אלה על=ידי משרד התקשורת בתיאום עם

משרד התקשורת  הפלסטיני. התגובה היתה מהירה, ועד היום התחנות נסגרו על=ידי המשטרה

הפלסטינית.   אני מוכרח לומר, שכאשר נמצאה אתמול תחנה בטול=כרם לקח לנו זמן רב עד

אשר קיבלנו היענות מהרשות לטפל בזה, והיא אכן טיפלה בזה. הסכנה הזאת בהחלט קיימת,

וצריך שהיא תהיה לנגד עינינו.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

אדוני  שר  התקשורת, לא  סתם אתה שר תקשורת, אני נהנה לשמוע אותך, אבל כסגן

יושב=ראש  לשעבר אתה  יודע  שהזמן קצת  מוגבל. לא הקפדתי. אנא ממך, תשובות יותר

קצרות. כולנו נהנים.

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

מאה אחוז. יזכור אדוני שאני צריך לתת את כל האמת.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

נכון.

 

שאלה נוספת לחבר הכנסת מיקי איתן, ואחריו - לחבר הכנסת אחמד טיבי.

 

 

מיכאל איתן (הליכוד):

 

אדוני  היושב=ראש,  כנסת נכבדה, האמת היא שהגשתי את השאילתא לפני מספר רב של

ימים, והנה  מה קורה? אתמול, אחרי שהשאילתא שלי הוגשה הרבה לפני כן, אנחנו מקבלים

פעם נוספת  תזכורת, כאשר התקשורת מדווחת שבגלל שידורים בלתי מורשים יש סכנה בנמל

התעופה בן=גוריון  לאסון אווירי שעלול לעלות בעשרות רבות, אולי מאות של קורבנות.

אז תישאל השאלה, האם אנחנו נוקטים את כל האמצעים הנדרשים. אם יקרה חס וחלילה דבר

כזה, התשובה תהיה, לא ולא.

 

נדהמתי  לשמוע  עכשיו דבר שלא ידעתי אותו קודם, והוא שבידי משרד התקשורת יש

אמצעים טכנולוגיים ובתוך חמש שעות אפשר להגיע אל המבצעים.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

רגע, זו שאלה נוספת, אנא ממך.

 

מיכאל איתן (הליכוד):

 

אבל  אתה לא מקשיב.  אם תקשיב, אני מסיים, כי סימן השאלה שלי מגיע. אני צריך

להציג את ההיגיון של השאלה שלי.

 

אם  בתוך  חמש שעות  אפשר להגיע לאדם שגורם סכנה שיכולה להביא לאסון אווירי

ומגיעים  אליו - איזה עונש הוא מקבל? אדוני השר, פגיעה בנתיבי תחבורה יכולה להביא

לעונש עד  עשר שנות מאסר. איך יכול להיות שמגיעים פעם אחר פעם והתופעה חוזרת? מה

לא בסדר כאן?

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת דוד מגן.

 

 

אחמד טיבי (התנועה הערבית להתחדשות):

 

   אדוני  השר, מעניין לעניין באותו עניין לגבי ערוצים פיראטיים ורדיו פיראטי.

יש דיבורים  על  הכשרת ערוצי קודש. אני תוהה אם גם תחנות רדיו במגזר הערבי יזכו

לאותו יחס של תחנות רדיו המקורבות לש"ס כפי שיש נטייה להכשיר אותן. תודה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

 

 

דוד מגן (מפלגת המרכז):

 

נכבדי  שר התקשורת, בסיפא התייחסת להפרעות המגיעות גם מהשטחים באחריות הרשות

הפלסטינית.  נדמה לי שהתשובה, על רקע המצב הביטחוני הקשה, צריכה להיות יותר נחרצת

בכל מה שקשור בהיבטים של המניעה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.   חבר  כנסת מיקי  איתן, אתה פרלמנטר מהוותיקים. אתה ראית מה זה שאלה

נוספת? הם דיברו שניהם חצי דקה.  בבקשה, אדוני השר.

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

אדוני  היושב=ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת איתן - כמובן, חבר כנסת איתן,

כאדם המצוי בנושאים הטכניים אולי הרבה יותר משר התקשורת וודאי שיותר מרבים מחברי

הכנסת, יודע  שהצבת  משדר היא  דבר של מה בכך. באמת איתורו בתוך חמש שעות באותו

רדיוס שבו  הוא נמצא ביחס לאזור שדה התעופה הוא דבר ראוי, ואני הייתי בכמה הצגות

תכלית מאלפות.

 

משרד  התקשורת  אינו משטרה.  הוא משתלט, הוא מחרים את המכשירים. עם זה, אשר

להעמדתו  לדין של  עבריין כזה או אחר, זה עניינן של משטרת ישראל כמובן ופרקליטות

המדינה.  אני בהחלט אעביר את הדברים שאמרת לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והמפכ"ל של

משטרת ישראל, וגם אערוך התייעצות במשרדי לגבי הדברים הנכוחים שאמרת.

 

אשר  לשאלתו  של חבר  הכנסת אחמד טיבי - קודם כול, אני מוכרח לומר שיש רדיו

אזורי חוקי  במגזר  הערבי, "רדיו  2000",  ולצערי הרב התחנה סגרה את שעריה בגלל

נושאים מסחריים=כלכליים.   אנחנו היום הגברנו את המרחב שאליו הוא יכול להגיע, את

תחום התדרים  שלו,  על מנת  שהוא יוכל באמת לכסות מגזר הרבה יותר גדול של המגזר

הערבי, ואנחנו מעמידים אותו למכרז.

 

אשר  לרדיו פיראטי, אנחנו לא יכולים לדבר כרגע על דבר פיראטי כדבר חוקי.  אם

אדוני רוצה  שאני אפנה אותו ליושב=ראש הקואליציה או לאחראי למפלגת העבודה על מנת

לקיים דיונים  מי  יקבל לפי החוקים שיועברו בכנסת תדרים כאלה או אחרים, אני אשמח

לעזור לאדוני בתור שר מקשר ולא בתור שר תקשורת. השאלה שלו בוודאי לא הופנתה אלי

אלא לעוצמת 17 חברי כנסת לעומת חבר כנסת אחד - ותהיה השפעתו אשר תהיה.

 

לגבי  שאלתו  של חבר  הכנסת  הנכבד חבר הכנסת דוד מגן - אנחנו רואים בחומרה

רבה, והבהרנו זאת - - -

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

חבר הכנסת זאב בוים, מה קורה לך?

 

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

-  -  - הבהרנו זאת גם לרשות הפלסטינית. אני מוכרח לומר לצערי ולמגינת לבי,

שהרדיו,  כפי שהבנו, מופעל משטח A# על=ידי אזרח ישראלי המשתמש בשטח A# כאזור מגן

על מנת לבצע שידורים פיראטיים.

 

לפי  הסכם אוסלו עדיין לא ברור לנו למי יש זכות השידור מאותם מקומות שבהם לא

יושבים יהודים בארץ=ישראל שמחוץ לגבולות הריבונות של מדינת ישראל בשלב זה.

 

אלה  דברים  שאנחנו עוסקים בהם, וכמובן, מי שצריכה לתת את המענה והתשובה זו

ממשלת ישראל כולה ולא משרד התקשורת, שלא יוכל לפעול באזורי A# בלי שהממשלה תחליט

כממשלה שבמקרה  כזה יש צורך לפעול גם מחוץ לשטח הריבונות, משום שזו פגיעה מפורשת

בריבונות  הישראלית. ואני  מסכים  אתך בשאלתך הרטורית וחוזר עליה גם בפני כל מי

שצריך לקבל החלטות בנושא זה. תודה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה, אדוני שר התקשורת.

 

סגן  שרת  החינוך משולם נהרי ישיב על שאילתא בעל=פה מס' 147, מאת חברת הכנסת

חוסניה ג'בארה, בנושא: החוברת "דרכי שלום".  בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

 

                           . החוברת "דרכי שלום"

 

חוסניה ג'בארה (מרצ):

 

אדוני  היושב=ראש, חברי הכנסת, נודע לי, כי משרד החינוך מבקש לבטל את לימודי

החוברת "דרכי שלום" בבתי=הספר.

 

רצוני  לשאול  - אף שאדוני היושב=ראש, עם כל הכבוד לסגן השר, רציתי לשמוע את

התשובה מכבוד השרה, כי היא שותפה בהחלטה, היא בעלת ההחלטה הזאת בעצם.

 

רצוני לשאול:

 

1. האם  הידיעה נכונה?

 

2.  אם  כן  - כיצד מתיישבת החלטה זו עם הניסיון לעודד הידברות והבנה בתקופה

הזאת של מתיחות בין העמים?

 

3. האם יחזור בו משרד החינוך מהחלטה זו? תודה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  בבקשה, אדוני סגן השרה נהרי.

 

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

קודם כול, חברת כנסת חוסניה ג'בארה, אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שגם השרה

שותפה לתשובה שלי.

 

לשאלתך  - משרד החינוך לא פסל את לימוד החוברת "דרכי שלום" בבתי=הספר וממילא

אינו צריך לחזור בו מהחלטה שלא קיבל.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

חבר כנסת איוב קרא, חבר כנסת לנגנטל, אתם רוצים לדבר - בחוץ.

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

מדובר  בתוכנית  חינוכית לחטיבה  העליונה בנושא תהליך השלום, שגובשה על=ידי

עיריית תל=אביב.

 

בעקבות  פנייה  למשרד החינוך  של חבר מועצת העיר תל=אביב שטען שהחוברת לוקה

בחוסר איזון ובהעדר אובייקטיביות ואינה משקפת נאמנה את ההיסטוריה של תהליך השלום

כפי שהוא  מתרחש  בשנים האחרונות,  מינתה המנכ"לית ועדה מקצועית לבדיקת הסוגיה.

השתתפו בה נציגי האקדמיה, מנהלים ומחנכים מהשטח.

 

בחוות  הדעת  שהגישה הוועדה  למנכ"לית  צוין, שהחוברת בכללותה טובה ומתאימה

ליעדים שהציבו  כותביה, ומטרות התוכנית ראויות וחשובות בחינוך האזרח בגיל הקריטי

של התחנכות בתיכון.

 

יתירה  מזו,  משרד החינוך מעודד כל פעילות שמטרתה הידברות, ובתנאי שהתוכנית

שהיא חינוכית מעיקרה תהיה מאוזנת ואובייקטיבית מבחינת הידע המועבר לתלמידים.

 

עם  זאת,  כל חברי הוועדה הצביעו על הצורך להכניס בחוברת תיקונים והבהרות על

מנת למנוע  תחושה  של חוסר  איזון  תוכני בהצגת  נקודת המבט היהודית, הציונית,

הישראלית.

 

המלצות  הוועדה הועברו לעיריית תל=אביב על מנת שיוכנסו התיקונים המתבקשים אם

בכוונת העירייה להמשיך בהפצת החוברת.

 

למותר  לציין, שמנהלת מינהל החינוך בעיריית תל=אביב הודיעה ביוזמתה על הפסקת

השימוש בחוברת  עוד בטרם הועברה למשרד הפנייה של חבר המועצה ובטרם הוחלט על הקמת

הוועדה המקצועית.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  שאלה נוספת, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

 

חוסניה ג'בארה (מרצ):

 

אדוני  היושב=ראש,  חברי הכנסת, אדוני סגן השרה, אתמול קראתי בעיתון "הארץ",

שמשרד החינוך  לא תומך במשלחות של תלמידים ישראלים מטעם "זרעים של שלום", שמטרתן

לנסוע לחוץ=לארץ  ולהיפגש  עם תלמידים,  נציגים של מדינות רבות, ביניהם תלמידים

פלסטינים, למען דיאלוג.  האם המידע הזה נכון? האם המשרד - - -

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

יש לך שאילתא נוספת בעל=פה? בדרך כלל השאלה הנוספת היא באותו נושא.

 

חוסניה ג'בארה (מרצ):

 

זה רק היה אתמול, אדוני היושב=ראש.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

בסדר.

 

חוסניה ג'בארה (מרצ):

 

   האם  המשרד יכול  לחזור בו מהחלטתו? הרי הדבר יכול לקרב בין צעירים ישראלים

לצעירים פלסטינים ואחרים.  אדוני סגן השרה, זה מתחיל מכאן. תודה רבה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  שאלה נוספת, חבר כנסת - - -

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

עד כמה שידוע לי - - -

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

רק  רגע,  סגן השר נהרי. גם אני הייתי כמוך סגן שר - קצת לשמוע - יש עוד שני

שואלים:  קודם חבר  הכנסת  דהאמשה ואחר כך חבר כנסת פינס.  חבר כנסת עבד=אלמאלכ

דהאמשה, בבקשה, ואחריו - חבר כנסת אופיר פינס.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

כבוד  היושב=ראש,  סגן השרה,  חברי  הכנסת, באותו כיוון - אנחנו שמענו הרבה

וקראנו גם בעיתונים שמשרד החינוך ממש משנה מדיניות - - -

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

חבר כנסת הנדל. חבר כנסת בני אלון.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

-  -  - משרד החינוך משנה מדיניות בענייניים של הקניית ערכי תרבות לתלמידים,

ובמיוחד  בעניין של דו=קיום, ענייני השלום ואי=שלום. האם אכן יש שינוי כזה, ומה

הם הצעדים הננקטים - אם בכיוון הזה או להיפך - כדי שלא יהיו שינויים כאלה?

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

   תודה.  חבר כנסת אופיר פינס, בבקשה.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

אדוני  היושב=ראש,  אדוני סגן השרה, רציתי לשאול אותך שאלה אחרת לגמרי. אני

רואה שאתה  שותק.   טוב לך,  אין  בעיות בחינוך של "אל המעיין", הכול בסדר. שקט

תעשייתי במשרד החינוך.

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

וזה מטריד את מנוחתך.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

לא.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

מה שלא הצלחת לעשות כיושב=ראש הקואליציה - - -

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

אני  רוצה  להבין את מהות השתיקה. האם השתיקה אומרת שכל התביעות שלכם מומשו

על=ידי שרת  החינוך, או שיש דברים שאינם מוסכמים? האם הכול עובר חופשי=חופשי, גם

דברים שלא עברו בממשלת ברק? וכדומה וכדומה. נא לפרט.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

בבקשה, אדוני סגן השרה.

 

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

לשאלתה  הנוספת של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה: עד כמה שידוע לי, ואני לא בקיא

בנושא, משרד  החינוך  שוקל בימים אלה את הנושא. הנושא הובא לידיעת המשרד, והמשרד

שוקל אותו,  ואשמח לתת לך תשובה כאשר המשרד יגיע לכלל החלטה בנושא זה. אני מקווה

שזו תהיה החלטה שתספק אותך.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תענה לחבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה.

 

סגן שרת החינוך מ' נהרי:

 

לחבר  הכנסת  דהאמשה, אמרתי והדגשתי מפורשות, שמשרד החינוך בעד הידברות בכל

נושא, אבל הדברים צריכים להיות מאוזנים ואובייקטיביים.

 

לשאלתו  של חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין שהדברים האלה מטרידים את מנוחתך.

אני רוצה  לומר  לך, שגם בעבר היינו שקטים ויכולנו לשבת בשקט, אבל מי שהטריד את

מנוחתנו הייתם אתם. תודה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

אתה מתכוון לקואליציה הקודמת?

 

איפה שר המשפטים? איפה שר הבריאות?

 

יהודית נאות (שינוי):

 

 זה לא מעניין את השרים.

 

אחמד טיבי (התנועה הערבית להתחדשות):

 

איפה הממשלה?

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

טרחנו  והוספנו  כיסאות, יש  כאן  26 כיסאות. חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא.

איפה השר  דני  נוה? חברי  הכנסת,  אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, ואני תובע

מהשרים לבוא, גם מהשר דני נוה, כי יש הצעות לסדר=היום מייד לאחר מכן.

 

                (הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:28.)

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

חברי  הכנסת,  אני פותח  את  ישיבת הכנסת, בעצם מחדש אותה. עכשיו אומרים לי

שמתקיימת  ישיבת קבינט. הקבינט חשוב, המצב חמור, אבל לא מודיעים אפילו לממלא=מקום

היושב=ראש  ולא לנשיאות.   יש  לנו  26 שרים, איפה השרים שצריכים להשיב על הצעות

לסדר=היום?  נמשיך בסדר=היום,  לא  על=פי הסדר שהודפס. ביקשתי שהשר דני נוה יגיע

לכאן, אבל אומרים לי שהוא בכלל לא בבניין.

 

                               הצעות לסדר=היום

                          מתיישבי יש"ע העומדים בחזית

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

אתחיל  בהצעות לסדר=היום מס' 4487, 4490, 4511, 4547, 4548 ו=4553:  מתיישבי

יש"ע  העומדים בחזית.  הראשון הוא חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. מסגרת הזמן היא

שלוש דקות. אני מקווה שתנסו להצטמצם עד כמה שאפשר. בבקשה.

 

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

אדוני  היושב=ראש,  כנסת נכבדה,  בחצי  השעה האחרונה היו ארבעה אירועי ירי

בשומרון.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

היה ניסיון פיגוע בחדרה, וברוך השם לא היו נפגעים.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

היה  ניסיון  פיגוע בחדרה,  וגם  זה קשור. חדרה ונתניה סמוכות לאזור הדליל

ביותר בהתיישבות בין שכם לג'נין והצפוף ביותר במחבלים ובשנאה.

 

אדוני  היושב=ראש,  היו  במדינת ישראל תקופות קשות ואנשים עמדו בחזית. בצפון

יש לנו  שקט  בזמן שאול  כרגע, והלוואי שכך יהיה; שקט יחסי. היתה מלחמת השחרור.

לאורך כל שנות ההיסטוריה אנשים עמדו בחזית.

 

שונה  החזית  של מתיישבי יש"ע. זו חזית כפולה, לצערי, אדוני היושב=ראש. האמן

לי,  שמתיישבי יש"ע יודעים את ההיסטוריה של עם ישראל ויודעים שאם הם צריכים להיות

חזקים הם  יהיו  חזקים. אבל  כשנוספת  לחזית הזאת של האויב, האויב שיורה, מפגע

ופוצע, הורג  - כשנוספת לו חזית בו=זמנית של שנאה ומשטמה והסתה ושיסוי, קשה מאוד

לעמוד בחזית הכפולה הזאת.

 

יש  מחלוקות בבית, תמיד אפשר לחלוק, אבל אנשים אחים אנחנו, ואני מצפה מאנשים

אחים, שכשיורים לא לעודד את היורים. וכשבביטאון הרשות הפלסטינית "אל=איאם" מפרסמת

"שלום   עכשיו" היהודית  הישראלית  מודעה, בזמן  שהם  יורים, שצריך  לעקור  את

ההתנחלויות, והם לא משכנעים את דעת הקהל הישראלית בנושא, זו חזית קשה מאוד, אדוני

היושב=ראש.

 

אני  נמצא  כאן  לא כנציג של מתיישבים. הרבה מהבוחרים שלי לא גרים ביישובים.

אני חושב שגם המתיישבים אינם רואים את עצמם כסקטור. הם מאמינים במה שהם עושים.

 

אני  קורא  בזאת  מכאן  לראש הממשלה, שמודה שאין לו תשובה של אבטחה לאזרחיו

בצירים, לפעול מייד ולתת תשובה מיידית.

 

ואני  קורא  לחברי כנסת מדעות שונות, אבל ששייכים לעם הזה, היהודי ההיסטורי

הישראלי,  ואלה שאינם  יהודים  ומזדהים עם שיבתם של ישראל לארצם ומפרגנים למדינת

ישראל: שמרו  את  דעותיכם. כשהאויב  יפסיק לירות, נחזור להתווכח. כשהאויב יורה,

נתאחד כולנו יחד מאחורי המתיישבים שבחזית.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.   חבר  הכנסת חיים  דרוקמן - הצעה לסדר=היום באותו נושא. אחריו - חבר

הכנסת זאב בוים. בבקשה.

 

חיים דרוקמן (מפד"ל):

 

אדוני  היושב=ראש,  כנסת נכבדה,  האמת היא שכל הארץ חזית. היום, כידוע, היה

פיצוץ בחדרה ובנסי=נסים הוא הסתיים ללא קורבנות. זה לא היה הפיגוע הראשון בחדרה.

היו פיגועים  בנתניה  ובתל=אביב. כל הארץ חזית, אבל יהודה, שומרון וחבל עזה הם

חזית שבחזית. יישובי יהודה, שומרון וחבל עזה הם החזית של מדינת ישראל כולה.

 

בתשעת  החודשים  האחרונים נתונים  יישובי  יש"ע תחת אש מתמדת, יריות אל עבר

היישובים  והבתים, פיגועי ירי בדרכים, סופגים אבדות, מקריבים קורבנות של ממש, וכל

אדם ואדם הוא עולם מלא.

 

אינני  יכול שלא להקיש כאן גם פן אישי. בארבעת החודשים האחרונים קברתי ארבעה

מתלמידי  שהם כבנים, וארבעתם מיישובי יש"ע: צחי ששון מאפרת, אסף הרשקוביץ מעופרה,

שנרצח זמן  קצר  לאחר רצח אביו באותו מקום; גלעד זר מאיתמר ודורון זיסרמן מעינב,

שקברנו רק אתמול.

 

אני  רוצה  לציין, אדוני היושב=ראש, את עמידתם האיתנה בכבוד של יישובי יש"ע

במערכה הקשה  והנוראה  הזאת. הם  ראויים לציון לשבח מכל הבחינות. מדובר בחלוצים

אמיתיים. אלה החלוצים האמיתיים של דורנו, שממשיכים בגדול את החלוציות הציונית כפי

שהכרנו אותה  במיטבה,  ומבטאים אותה בגבורה עילאית ובמסירות נפש אמיתית במשך כל

השנים, ובמיוחד בתשעת החודשים האחרונים.

 

אדוני  היושב=ראש,  זוהי מערכה  לאומית.   אויבינו רוצים לנשל אותנו מארצנו

כולה, ולאמיתו  של  דבר לחסל  את כולנו. לגביהם אין שום הבדל בין נצרים ושדרות,

עופרה ונחל=עוז, פסגות ונתניה, איתמר וחדרה, חברון ותל=אביב. זוהי האמת.

 

הציבור  בכללו  פקח את  עיניו.   רק מנהיגי השמאל הפנאטי לא נותנים לעובדות

לבלבל את התזה שלהם, שהיא לגביהם העיקר ולא העובדות.

 

וכאן רצוני לזעוק ממעמקי לב לממשלת ישראל ולעומד בראשה: איזה מין יצור משונה

הוא מה שקרוי הפסקת האש, שאנחנו נותנים הפסקה והפלסטינים נותנים אש?

 

איך הסכמנו להסכם חדש עם מרצחים נתעבים שעד כה לא קיימו שום דבר ממה שהבטיחו

בכל ההסכמים?  האם  מישהו בכלל  חשב שהפעם הם כן יקיימו? והרי המציאות טופחת על

הפנים של כולנו.  האש נמשכת והרצח נמשך ודם יהודי ממשיך להישפך.

 

האם  מותר  להמר על  חייהם  של אזרחי  ישראל  כדי למצוא חן בעיני דעת הקהל

הבין=לאומית?  האם  כך היתה נוהגת איזו מדינה באירופה? האם כך היתה נוהגת אמריקה?

האם כך היתה נוהגת איזו מדינה נורמלית?

 

מי שאחראי למלחמה הזאת שמתנהלת נגדנו ולרציחות האלה חייב לתת את הדין. אנחנו

צריכים למוטט  את  הרשות הפלסטינית שהיא הרשעות הפלסטינית ולסלק מכאן את ההנהגה

הרצחנית של הפלסטינים ולנקות את שטחי יש"ע מכל נשק - קל וכבד, ולהבהיר לעולם כולו

שמדינת ישראל קמה בראש ובראשונה כדי שדם יהודי לא יהיה עוד הפקר בשום פנים.

 

ואני  מסיים, אדוני היושב=ראש, וקובע, שהציבור בישראל מצדיע ליישובי יש"ע על

עמידתם האיתנה והמכובדת ביותר במערכה עד כה. עם ישראל בטוח, שיישובי יש"ע ימשיכו

להיות חזקים מתוך אמונה עמוקה שהצדק אתנו והעתיד שלנו.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה, אדוני.

 

תרשו  לי  לברך את  האורחים  ביציע, יהודים  וערבים. יש כאן בית=ספר יסודי

מכפר=קרע,  זה כפרי.   מנהל  בית=הספר והמחנך,  לרבות  בתי, שעל אף אביה, נבחרה

כיושבת=ראש  מועצת התלמידים.  זה לא בזכות אבא. אני מברך אותם, הם אורחים שלי ושל

הכנסת.

 

חבר הכנסת זאב בוים - בבקשה, אדוני.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

אני מצטרף לברכה של היושב=ראש.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה רבה.

 

זאב בוים (הליכוד):

 

אדוני  היושב=ראש,  חברי הכנסת, מתיישבי יש"ע הם אלה שעומדים היום בקו החזית

הראשון של  מדינת  ישראל. זה לא הקו היחיד, כל הארץ חזית. המלחמה, הלחימה, הטרור

פושה בכל  הארץ,  אבל אם  לא  היתה התיישבות ביש"ע ולא היתה העמידה הזאת ביש"ע,

ההתחלה של  האלימות  הזאת ושל  הטרור ושל המלחמה במלוא העוצמה היתה בקו שראשיתו

בשפלה הצרה הזאת אל מרכזי האוכלוסייה.

 

יש  בינינו שסבורים, ועד היום מחזיקים בעמדה הזאת והעובדות לא מבלבלות אותם,

שאם ההתנחלויות תיעלמנה וישראל תיסוג אל קו ה=4 ביוני, תבוא גאולה לישראל והחלום

של מזרח תיכון חדש יפרח. חבל שאלה שעדיין אוחזים בזה מסרבים ללמוד. מילא את הלקח

של אוסלו  הם  לא למדו,  אבל  גם לא מכירים בכך שהרעיון הזה נגוז בקמפ=דייוויד,

ומבחינה  זו נחשפה  ערוותה של הרשות הפלסטינית עם ההחלטה לפתוח בלחימה כתגובה על

ההצעות מרחיקות הלכת של ברק.

 

אני  רוצה  להגיד לאנשים  האלה,  למוסי רז,  לאנשי מרצ, האבות שלכם יודעים

שארץ=ישראל   קמה על  התנחלות.   שלא תהיה  לכם  אשליה, ההתנחלויות  הוותיקות

בארץ=ישראל,  מנקודת ראות של הפלסטינים, הן התנחלויות לכל דבר, וכל המפעל הציוני

הזה כאן  הוא  כקוץ בעיני הפלסטינים, כמשהו שצריך להסיר אותו. התביעה הנוכחית על

ההתיישבות  ביש"ע היא רק שלב ראשון. אתם משלים את עצמכם, ואתם נותנים בכך גם איזה

נשק בידי ערפאת, שמהתל ומשחק בנו ובכך הוא משתמש כשהוא בא אל הקהילה הבין=לאומית.

 

ההתיישבות  בארץ=ישראל  תמיד קבעה את  גבולות  הארץ ואת גבולותיו של המפעל

הציוני. אנחנו צריכים לחזק אותה ולשמר אותה.

 

אומר היום מרואן ברגותי, ראש ה"תנזים", פקודו של ערפאת - הוא אומר, שההתקפות

על המתנחלים גורמות להם לעזוב את השטחים. הוא מוסיף ומתחייב שהוא ימשיך במלחמה על

המתנחלים עד שכולם ייעלמו משם. יש לנו תשובה חד=משמעית למרואן ברגותי, למוסי רז -

שכל בוקר  סופר  את החיים בהתיישבות, הוא בונה עליהם קריירה פוליטית - שאנחנו לא

ניתן להם ללכת והם לא ייתנו לעצמם ללכת.

 

מכאן  צריך  לקרוא לממשלה  ולומר  לה: מאה אחוז הפסקת אש, מאה אחוז טנט, לא

פחות מזה, זה המינימום שאנחנו צריכים לתבוע היום.

 

אחינו  הגיבורים  ביש"ע, אותם  נאמץ  אל לבנו, נרעיף עליהם אהבה ונחזקם. הם

זקוקים לאלה  כמו  שהם זקוקים  לכל  הכלים והאמצעים כדי לקיים חיים יומיומיים,

רגילים, תקינים, כפי שהם מתרחשים בארץ כולה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה.  חבר הכנסת דוד טל - איננו. חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו - חבר הכנסת

דוד לוי.

 

אילן גילאון (מרצ):

 

אדוני  היושב=ראש,  חברי חברי  הכנסת, בדרך אל הדוכן אמר לי חבר הכנסת יורי

שטרן לתמוך  בהתיישבות.   אני תומך  בהתיישבות,  חבר הכנסת שטרן. יש לי אמפתיה

להתיישבות, אני אוהב התיישבות. השאלה לפעמים היא, איפה צריכה להיות ההתיישבות.

 

האם  תושבי  הגדה המערבית  נמצאים  בקו החזית?  הם נמצאים בקו החזית לעילא

ולעילא. לא רק בקו החזית, אלא חזית אחת לפני קו החזית, אדוני היושב=ראש.

 

מי  הם  האנשים שיושבים ביש"ע? בשבילי הם האחים שלי. יש לי הרבה מאוד אמפתיה

אל האנשים  הללו.  במבחן המציאות אני אומר, שהאנשים הללו - חבר הכנסת בוים, אתה

שמנסה לשים את חברי הכנסת של מרצ יחד עם ברגותי באותה חבילה, וזהו מעשה שלא ייעשה

ולא כדאי לעשות אותו משום שלא חברי הם שסיפחו את מדינת ישראל אל תוך המובלעת הזאת

- לצערי הרב, מתוך אמפתיה אני אומר את הדברים, נמצאים במקום שלא ראוי היה שנימצא

בו.

 

זו איננה אחריותם, ומדינת ישראל אחראית לביטחונם ולנפשם.  מדוע? משום שמדינת

ישראל, בסופו  של  דבר, היא  אחראית  לכך שכל אחד עד האחרון בהם נמצא שם. אנחנו

זוכרים את סבסטיה, אנחנו זוכרים את אלון=מורה.  לאו דווקא התנועה שלך היא שהתחילה

עם זה.

 

אני  אומר,  יש לי  כל  כך הרבה אמפתיה, חבר הכנסת בוים, וכל כך הרבה אהבה

לארץ=ישראל,  אבל קדושת  החיים  בכל זאת קודמת לקדושת ארץ=ישראל, עד כדי כך שאני

יודע שאני חייב, עם כל האמפתיה וההבנה, להסתפק רק בחלק ממנה.

 

כאשר  אני הולך לבקר אצל חברי בהתנחלויות, בהתיישבות - פעם "התנחלויות" היתה

מלה חזקה,  אני נמנה עם תנועה שהתנחלה בארץ=ישראל - כשאני הולך אליהם, הם אומרים

לי: גילאון,  מה  קרה, באת לזרוק אותנו מכאן? אני אומר להם: באתי לזרוק אתכם אלי

הביתה.

 

צריך  לקחת  את האנשים הביתה ולא להפקיר אותם במצב שבסופו של דבר יהיה אחד.

תמיד באים  ואומרים,  אדוני היושב=ראש, איך ניסוג מתוך בהלה? איך יהיו לנו עצבים

רופפים?  אנחנו 34 שנה אומרים - אגב, למה אנחנו? דוד בן=גוריון, אתלה במישהו הרבה

יותר גבוה  אפילו מחברי בתנועה; דוד בן=גוריון הבין והבחין שאנחנו הולכים להטביע

את עצמנו במקום לא לנו.

 

עם  כל  האמפתיה אני  אומר,  ואמרו את זה גם לפני אנשים שהסתמכו על ההלכה,

שהבינו שאנחנו עוסקים בטלית ששניים אוחזים בה ויחלוקו. האם יש לנו זכות היסטורית

על ארץ=ישראל  השלמה,  לנו היהודים?  אני אומר: יש לנו. האם לפלסטינים שישבו שם

דורות יש  זכות  היסטורית על חלק מארץ=ישראל? אני אומר: יש להם זכות. הוויכוח על

הזכות ההיסטורית, בסופו של דבר, מביא רק לדבר אחד, לפגיעה בקדושת החיים.

 

משפט  אחרון,  אדוני. ראיתי  שיש  פטנט בכנסת, שמפרקים את המדינה לגורמים

ומתחילים  כאילו לחוקק  אותה מחדש - חוק הנגב, חוק הגליל, חוק עכו, חוק באר=שבע.

כשדיברו  על  חוק הנגב, חשבתי שאולי צריך ללכת לחוק סיפוח הנגב, כי יש בנגב כל כך

הרבה מקום  לכל  כך הרבה התנחלויות. תאר לעצמך, אדוני היושב=ראש, שאת כל השקעות

הסרק של המיליונים האלה וכל אותם מאות ואלפי בתים ריקים היו עומדים לרשותנו היום

במקומות  שאנחנו צריכים  אותם, כשהחזית היתה חזית אחת בצורה קומפקטית במקום שהיא

צריכה להיות. כמה המצב היה שונה. זה יהיה המצב, בסופו של דבר, אדוני. חבל שעד אז

נפסיד כל כך הרבה דם.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

 

דוד לוי (גשר):

 

אדוני  היושב=ראש,  חברי הכנסת, מתיישבי יש"ע עומדים במבחן כפול ואכזרי שאין

קשה ממנו. מצד אחד, הם בחזית תרתי משמע, בסביבתם ובדרכים המובילות אל ביתם וממנו

הם חשופים  ומשלמים מחיר דמים כבד לאלה המבקשים לעקור אותם מביתם. ומצד שני, אשם

מבית, רואים  בהם  מטרד, רואים  בהם  העילה למצב הסבוך שבו אנחנו נתונים. מעטים

האנשים היכולים  לעמוד  במבחן שכזה ולהמשיך את חייהם כאילו דבר לא קורה. קשה לא

פחות מאובדן  חיים  תחושת האשם הבאה מאחים, מבית. קשה שבעתיים התחושה שהכלל נאלץ

לשלם מחיר כבד בגלל אלה אשר מגשימים את השליחות שעליה החליטו ממשלות ישראל.

 

אבל  הממשלה,  אדוני היושב=ראש, לנוכח המצב הקשה מנשוא שבו אנשים מפקירים את

חייהם בעצם ללא הגנה, כאשר ממשלה שמחובתה לקיים את הכלל האלמנטרי להגן על אזרחיה,

כאשר הם  מאוימים  ומותקפים, כאשר קוברים את מתיהם, מחליטה בהחלטה אבירית שכולם

מזדהים עמה  -  רק מדינה חזקה יכולה לקבל החלטה של איפוק. איפוק ממה? איפוק כלפי

מי? לסוגיה  הזאת,  אדוני היושב=ראש, היבט מוסרי ממדרגה ראשונה, כאשר הטרור מכה

ואתה מחליט להבליג, זוהי השלמה בה"א הידיעה עם הנכונות לשלם מחיר דמים.

 

בסוגיה  הזאת  התחבטו מדינות ובוודאי עמנו. בכמה מדובר? בכמה חללים? עד כמה?

וככל שהרשימה  של  החללים מתארכת ורוחם של המתיישבים לא נופלת והם אוחזים בקרקע

בגבורה,  כאשר הורים  שוכלים  את ילדיהם וילדים מתייתמים מהוריהם, הממשלה נוהגת

על=פי דברי  הנביא הממחיש את הנצחיות של עם ישראל, אבל לא מכוונים לממשלה: ואראך

מתבוססת  בדמייך, ואומר לך בדמייך חיי ואומר לך בדמייך חיי. זה לא נאמר על ממשלה

המחויבת לקיים את חובתה להגן על אזרחיה.

 

אדוני היושב=ראש, אנחנו חיים במין בועה, כולנו, כאשר האיפוק הוא גבורה וכוח,

כאשר ההבלגה היא תבונה, כאשר קיום הכלל היסודי המחייב ממשלה להגן על אזרחיה מתפרש

כקריאה לממשלה לצאת למלחמה.

 

אם  נמשיך  בדרך זו,  אדוני היושב=ראש, אנחנו נראה לנגד עינינו עם עייף, עם

שאיננו יכול  להגן  על עצמו,  משום שהכניסו אותו למן אילוזיה כזאת, שהכול עובר,

ואנחנו על  מי  מנוחות גם  אם  קוברים את מתינו. "דברי הכנסת" בימים אלה מלאים

תנחומים  מחברי כנסת  יום=יום,  כמו פסוקו של יום, על עוד אובדן ועל עוד אובדן.

וההסברים הם רבים. יש נסיעה לצרפת, לאחר מכן יש נסיעה לארצות=הברית, וזה מביא לנו

אמפתיה בעולם.   אין לי שום ספק, אם נספוג, אם ניתן שיקיזו את דמנו ולא נגיב, יש

אמפתיה ותהיה  אמפתיה  גדולה כלפי  היהודי הכורע בעצם אל מול גורל שאין לו עליו

השפעה.

 

אדוני  היושב=ראש, הדבר עומד גם בפני שאלה מהותית מדינית ממדרגה ראשונה. את

תנאיו של  ערפאת  כולם יודעים,  בוודאי הממשלה; הוא חוזר עליהם יום=יום:  סילוק

המתיישבים,  קווי 1967, ירושלים בירת המדינה הפלסטינית וזכות השיבה. אם ממשלה יש

לה פשרה עם עמדות אלה, אפשר להבין את כל ההתפתלות שלה לחזור למשא=ומתן והיא תמצא

בין לבין.  אם אין לה, הרי שבסופו של דבר, או שהיא תיאלץ בתנאים קשים ללא אמפתיה

לקיים את  חובתה  להגן על  אזרחיה, וישאלו אותה: אז מה נתנה לך ההבלגה ההיא, אם

בסופו של  דבר  נאלצת לקיים את חובתך, או תגיע לשולחן הדיונים ותתגלה מפולגת וגם

ללא עמדה.  זאת השאלה העומדת על סדר=יומנו.

 

אבל היום יש אופיום, אופיום לעם כולו, לבית הזה: אנחנו יושבים יחד, יש ממשלת

אחדות, ערפאת רוצה לפרק את ממשלת האחדות, לכן אי=עשייה היא גם תבונה.

 

אדוני  היושב=ראש,  המצב הזה  איננו יכול להימשך, מדובר בעם, מדובר בעתידו,

מדובר בראייה  מפוכחת  של המצב,  אם  יש סיכוי לשלום.  את התשובה נתן ערפאת גם

בקמפ=דייוויד  וגם  כאן.  אם הממשלה מוכנה לקבל את התנאים האלה, כי פשרה לא תהיה,

אפשר להבין  את  כל ההתפתלות שלה.  אם היא איננה מוכנה, תעמוד על חובתה ותגן על

אזרחיה.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

תודה, חבר הכנסת דוד לוי.

 

 

                               הצעות לסדר=היום

            רצח שני אזרחים ישראלים בפיגוע ירי בשומרון

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

חברי  הכנסת,  אנחנו עוברים  לנושא הבא, כי השר דני נוה ישיב במשולב על שני

הנושאים.  הנושא הבא, הצעות דחופות לסדר=היום מס' 4550, 4551, 4552, 4553 ו=4554:

רצח שני  אזרחים  ישראלים בפיגוע  ירי בשומרון. גם הצעות אלה במסגרת שלוש דקות.

ראשון הנואמים - חבר הכנסת שאול יהלום. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

אדוני  היושב=ראש,  כנסת נכבדה, אתמול בלילה ליווינו למנוחת עולמים - והייתי

שם -  את דורון זיסרמן מעינב. שלשום בלילה הובא למנוחות דני יהודה מהיישוב חומש.

בלוויה אתמול הספיד בנצי  ליברמן, ראש המועצה האזורית שומרון,  את דורון. ברשותך,

אדוני היושב=ראש, אני רוצה להקדיש את דברי לקריאת ההספד - כפי שהוא הספיד אותו.

 

היו"ר נ' מסאלחה:

 

בבקשה.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

"דורון  דורון,  אתה דורון  הדמים  שלנו לארץ האהובה שלעולם לא ניטוש. היית

דורון בחייך,  ואנו  נדאג שגם מותך יהיה דורון. בחייך היית דורון לשומרון, דורון

לעינב ודורון  למשפחתך.   אנו מבטיחים  לך  שמותך יהיה דורון לחיים אחריך. אנו

מבטיחים  לך לבנות ולנטוע, לסקל את אבני השומרון ולטעת כרמים ומטעים; להוסיף חיים

במקום שבו  נגדעו  חייך, להרחיב  יישובים מול המבקשים לכלותנו. אנו מבטיחים לך,

דורון, להיאבק ביתר שאת וביתר עוז, לשים קץ לשפך דם הנקיים.

 

"אדוני  ראש  הממשלה, שמענו אותך אתמול אומר שלא תיכנע ללחץ של המתנחלים ולא

תצא למלחמה בערפאת.  אריאל שרון, אני רוצה לשאול אותך:  איך קוראים למצב הנוכחי,

שבו יום אחר יום אנו שבים ונפגשים בבית=העלמין; יום=יום קוברים עוד חבר שבסך הכול

ביקש להגיע הביתה בשלום? זו לא מלחמה? זו מלחמה שבה אתה הפכת את האזרחים ללוחמים

ואת החיילים שלנו למוגבלים.

 

"דני  יהודה  ודורון זיסרמן  הם  קורבנות מלחמה, שאתה, ראש הממשלה, באטימות

מדאיגה,  מסרב להכיר  בה;  שאתה, שרון, בהססנות ובשיתוק מפחד להיכנס אליה; שאתה,

שרון, בקוצר ראות, ממאן להסתער עליה כמו פעם. להסתער ולנצח.

 

"אריאל  שרון,  אנו חפצי  שלום לא פחות ממך. אנו צרכני השלום. אנחנו נוסעים

ברכב לא  ממוגן=ירי ואין לנו מאבטחים מלפנים ומאחור. אנחנו, בניגוד לך, לא טועים

ולא מטעים.   אנחנו  כל השנים  הזהרנו שערפאת היה ונשאר רב=מרצחים שאסור לתת בו

אמון. והיום אתה נותן בו עוד אמון ונותן למחבל הזה עוד הזדמנות.

 

"על  כל  אמון ועל כל הזדמנות אנחנו משלמים בדמנו. דני יהודה לא הגיע אתמול

הביתה כי  האמנת  לערפאת. דורון זיסרמן מגיע עכשיו לבית=העולמים, כי אתה קנית את

השקרים של המחבל ערפאת.

 

"בדרך  מהיישוב  עינב, שם קבע דורון את בית חייו, לכאן, התחנה האחרונה בחייו

של דורון,  עצרנו ליד האנדרטה בצומת בית=ליד; האנדרטה לזכרם של החיילים והאזרחים

שמצאו את  מותם בפיגוע התאבדות שבוצע בחסותו של ערפאת. בצומת בית=ליד חיים בחיים

נוגעים,  יום=יום. רבים מתושבי השומרון עוברים בצומת זה בדרך ללימודים ולעבודה.

יהודי נתניה ויהודי חומש, יהודי חדרה ויהודי עינב חוברים בזה הצומת, וכולם נחושים

להמשיך ולחיות,  לבנות ולנטוע. לחיות ולא להיכנע לערפאת. לחיות ולהילחם במחבלים.

לא להאמין להם, לא להיכנע להם, לא להתרפס בפניהם. לשמור על הכבוד הלאומי.  בצומת

בית=ליד דמים בדמים נגעו - דמו של דורון בדם החיילים, כולם קורבנות שקר אוסלו.

 

"אתה  אומר שישראל תעשה הכול כדי להגן על אזרחיה. אנחנו אומרים לך שאתה טועה

ומטעה. אינך עושה הכול.  אתה כובל את ידי צה"ל שלנו, אתה נופל במלכודת של ערפאת,

ואתה קונה הפסקת אש מדומה ומדממת.

 

"אתה אומר לנו שאתה רואה את התמונה הכוללת. אני רוצה לומר לך משהו על תמונה.

גלעד זר,  צחי שלף, דני יהודה, דורון זיסרמן, הפכו לתמונה דוממת.  מאז התחלת אתה

להסתכל על התמונה הכוללת, התמונה שלנו מדממת. תסתכל טוב=טוב בתמונה הכוללת ותראה

שהאדום שבתמונה הוא דם הקורבנות והשחור שחור האבלים.

 

"אומרים  שישראל  לא תגיב, כי בשבוע הבא ראש הממשלה נוסע לארצות=הברית.  אני

קורא לך  מכאן:   אל תיסע.   אנחנו  לא מוכנים שתקנה בדם אזרחיך את הנסיעה הזאת

לוושינגטון.  תישאר אתנו בארץ. תן לצה"ל פקודה לנצח. תן לצה"ל את הרשות להסתער על

הרשות הפלסטינית  ולמוטט  את ארגון המחבלים הכי גדול בעולם. אנחנו חזקים ונחושים

להיאחז באדמת השומרון והשרון, חבל=עזה והנגב. אנחנו גם נחושים לא ללכת כצאן לטבח.

לא נרפה  ולא נשתוק עד שתיתן לצבא=הגנה לישראל להגן על אזרחיו, ולא על הפסקת האש

השקרית. אנחנו בעזרת השם ננצח.

 

"מי  יודע  אם לא  לעת  כזאת הגעת למלכות. ואם לא תעשה את המוטל עליך, רווח

והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, ואתה וממשלתך תאבדו." תודה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  מודה  לחבר הכנסת  שאול  יהלום.  חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר

הכנסת אליעזר כהן.

 

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

כבוד  היושבת=ראש,  כנסת נכבדה, אני חושב, שלאחר הסכם הפסקת האש, הסכם טנט,

רצח שני אזרחים ישראלים בצורה כזאת של ירי בכבישים הוא דבר חמור ביותר.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

והבוקר - עוד ניסיון פיגוע בחדרה.

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

זה  טרור  מהסוג הנקלה, גם כאשר הוא נגד מתנחלים, הוא נעשה נגד אזרחים. ואני

חושב שאנחנו  חייבים וצריכים להתמודד אתו וללחום בו.

 

אינני יכול מעל בימת הכנסת להתווכח עם הספד קורע לב של ראש מועצה אזורית; עם

הממד הרגשי והאישי אני בכלל לא מתווכח, אני אפילו מזדהה אתו, אבל בשום פנים ואופן

לא עם  המסקנות הפוליטיות הנובעות ממנו.  עמד פה קודם שר חוץ לשעבר ושאל: מה היא

תגובת העולם?  ואני שואל את עצמי, האם שר החוץ לשעבר דוד לוי לא זוכר שכל מלחמות

ישראל הופסקו  על=ידי גורמים חיצוניים, קרי, הקהילה הבין=לאומית, החל ממבצע סיני

ב=1956,  וגם ב=1967, וכלה במלחמת לבנון? אז אולי כבר פעם, אחרי 53 שנה, נלמד שיש

גם מגבלה לכוח. ואולי רק אם נבין - והבלגה היא כוח והיא עוצמה של העם - - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

וגם מוות.

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

ותפסיק  לשחק  עם המוות.  אני בא ממקום שנהרס כולו במלחמה, והוא ידע לספוג,

והוא ידע שיש תקווה, והוא לא בא בטענות לממשלה - - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

אז נלחמנו - פה אנחנו כמו ברווזים. מה אתה משווה?

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

גם  היום  אנחנו לוחמים,  עצמאות  ישראל קיימת,  והצד השני לא הגיע לפתרון

הפוליטי  שלו, והוא אוחז באמצעים שאני מתנגד להם בתכלית ההתנגדות. אבל אם לא תבין

שאסור לנו  לשחק  לידיו - והמגבלה שלנו איננה עוצמתו של צה"ל, נפעיל את ה=16=נפעיל  את  הטנקים, שם  ייהרגו אלפים, אצלנו ייהרגו מאות, ולאחר מכן מה יהיה? לא

נתיישב לשולחן  המשא=ומתן?  לא ניתן  למצוא דרך להפסיק את הכיבוש, לחיים של שני

הצדדים זה לצד זה בשתי מדינות?

 

לכן  אני  אומר לכם, הממשלה הזאת - נכון לרגע זה, אני לא יודע מה יהיה מחר -

עושה ניסיון  כן ואחראי לנסות למצות את המהלך המדיני עד תומו; לנסות להגיע להבנה

עם הקהילה  הבין=לאומית.   לצערי, אין  תמיד תשובות, אין תשובות צבאיות, ולצערי

אנחנו משלמים  מחיר  דמים כבד. אגב, גם הצד השני משלם מחיר.  פגז טנק שפגע בשלוש

אזרחיות  לפני עשרה  ימים,  זה  לא דבר נורא? זה דבר נורא. רצינו? לא.  אבל צריך

להבין. אנחנו נמצאים בתוך מאבק, והמאבק הזה יסתיים רק ליד שולחן המשא=ומתן.

 

אני מייצג את השמאל הציוני בכנסת הזאת, ויש חשיבות אדירה שהמחנה הציוני כולו

ידע להתלכד סביב כמה אמיתות ברזל. כשם שכולנו מתנגדים חד=משמעית לזכות השיבה, אני

חושב שהמחנה שלכם, שעומד היום בחזית העיקרית וסופג את עיקר האש - אני מתכוון לכל

אלה שמייצגים את ציבור המתנחלים - חייב לגזור על עצמו היום את האיפוק, חייב לזכור

את מה שאמר בנצי ליברמן, שהסמכות היחידה של מי שיפעיל את הכוח היא הסמכות הנבחרת

של ממשלת  ישראל,  ולא של אף אחד במו=ידיו.  הוא חייב לשמור בימים אלה על הכללים

הקשים מאוד  של  מדינת חוק דמוקרטית, וגם כנראה של ספיגה, עד אשר נתחיל לראות את

אור השחר של הסדר מדיני ופתרון פוליטי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  מודה  לחבר הכנסת וילן.  חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת דוד

מגן.

 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי הכנסת, חכמינו זיכרונם לברכה אומרים:  אל תדון אדם

עד שתגיע למקומו.  במקרה שבו אנחנו דנים, המשפט הזה, האמירה הזאת תופסת שבעתיים.

מי מאתנו  יודע  מה המשמעות  של להתניע את האוטו, לנסוע לעבודה - אגב, אני נוסע

בכביש 443 את מרבית הנסיעות שלי.  אני מסתכל לצדדים.  חלק מהתופעה אני מכיר. אני

גם יודע איך אני אגיב, כי הייתי חייל ולוחם, אני יודע מה אני אעשה פחות או יותר,

ובאילו תנאים.  איך אפשר לדרוש את זה מאמא שנוסעת עם הילד שלה לבית=הספר? לאן היא

תסתכל? למי  היא תודיע? מה לעשות? איך אפשר לבוא לאדם ולתדרך אותו מראש מה לעשות

כאשר הוא נוסע בכביש וחוטף צרור, מה קורה כשעוקפת אותך מכונית ויורה עליך.

 

  באיזו  מדינה  אנחנו חיים?  ביקרו  פה מהפרלמנט הגרמני לפני כשלושה שבועות.

דיברנו אתם  ואמרנו  להם: תארו  לכם  שאתם נוסעים בכביש מינכן-פרנקפורט ויורים

עליכם.   איך המשטרה  הגרמנית  תגיב? דיברנו  עם  כל  אלה שביקרו פה מהפרלמנטים

לאחרונה.   הם לא  רק הבינו את זה. הם הבינו שיכול להיות שאנחנו נאבקים על חלוקת

ארץ=ישראל  בינינו לבין  הערבים,  יכול להיות שמלחמת העצמאות עוד לא נגמרה. אגב,

מלחמת העצמאות התחילה במלחמה על הכבישים.

 

מה  שאני רוצה לומר הוא, שהתופעות האלו, שאנחנו "מתרגלים" אליהן יום=יום, לא

מעניין אותי  מה  שראש הממשלה  אמר  ואיך חברי הכנסת הגיבו - זו תופעה שאי=אפשר

להשלים אתה לחלוטין. אני לא מוכן, שאמא אחת, ערבייה או יהודייה, תיסע בכביש ותהיה

חשופה לירי ולהרג. אני לא מוכן לזה, אסור להרשות את זה.

 

עכשיו  אני  עובר לסעיף אחר לגמרי. בהיותי מתמצא, מתכנן ומפקד על מבצעים של

צה"ל  אני יכול להגיד לכם, שצה"ל לא רק יכול להביא את הביטחון בכבישים, הוא יכול

להביא את  הביטחון  המוחלט בכבישים.  הוא יכול וצריך להפעיל אמצעי מודיעין בזמן

אמיתי.   הוא צריך  לשגר  כוחות מוטסים.   הוא צריך לשגר מטוסים חמושים, מסוקים

חמושים.   הוא צריך  לפתוח  במרדף אחרי הכוח הפוגע, להיכנס אתו לתוך הכפר ולתפוס

אותו - שיהיה בבור הכי עמוק באמצע הכפר. זאת עשינו במלחמת ההתשה. אני הייתי מראשי

הכוחות.   הייתי מפקד  טייסת  מסוקים כאשר  חסמנו לחלוטין את בקעת=הירדן לחדירת

מחבלים.   לא היה אחד שעבר על הכביש ולא תפסנו אותו, בחסימה מוחלטת, ב=1968-1967.

זה מה  שצה"ל  צריך לעשות,  ואת  זה אני תובע ממנו מכאן, מעל במה זו, שיעשה. זו

מלחמה, ומלחמת קיום. כך התחילה מלחמת השחרור וכך התחילה המלחמה הזאת, והיא חייבת

להיפסק מייד. תודה רבה.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  מודה  לחבר הכנסת  כהן.   חבר הכנסת  דוד  מגן, ואחריו  - חבר הכנסת

עבד=אלמאלכ דהאמשה.

 

דוד מגן (מפלגת המרכז):

 

גברתי היושבת=ראש, שלשום, יום שני בבוקר, כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001,

נרשמה עוד אבן=דרך במסע התעתועים של יושב=ראש הרשות הפלסטינית, ערפאת. העם התבשר

בכל חלקי ארץ=ישראל על הפסקת אש.  לא אלאה את חברי הכנסת ואפרט את כל מסע התבערות

- בצפון, בדרום, במזרח, במערב - אלא אתמקד רק בצפון השומרון.

 

בהפסקת  האש  הזאת, באותו שחר, עם בשורה, יצאו בבוקר שני אזרחים. האחד, דני

יהודה, זיכרונו  לברכה,  תושב חומש,  אב  לשלושה, נפרד מסיגל רעייתו ויוצא לדרך

לכיוון שבי=שומרון  כשלצדו  אלכסנדר ריסקין.   מונית  תמימה לכאורה, צהובה, של

מחבלים,  עוקפת אותם,  יורה,  עם חידוש: היא מבצעת מה שנקרא בעגה שלנו מסתובבת ומבצעת  וידוא  הריגה, שהשניים, שני הישראלים תושבי יש"ע הנוסעים במקום,

אכן נהרגו. דני יהודה, זיכרונו לברכה, נהרג. אלכסנדר ריסקין ניצל, הוא נפצע קל.

 

אחר  כך, באותו אזור, באותו יום קשה, יוצא דורון זיסרמן, זיכרונו לברכה, עם

רעייתו תמר  ואחד  מארבעת ילדיהם ממקום מגוריהם בעינב. דני יצא מחומש, דורון יצא

מעינב, שניהם  נוסעים  לכיוון שבי=שומרון. נורית אש, ודורון זיסרמן נרצח. באותו

יום, באותו  אזור,  ליד עטרת - ירי. פצוע נוסף. כוחות צה"ל סורקים באזור, נפתחת

לעברם אש.   למזלנו,  אין נפגעים.  בלילה  נפתחת אש לכיוון גנים, דרומית=מזרחית

לג'נין.   ואמרתי -  לא  סקרתי את  האירועים בחבל עזה, לא ביהודה, ואפילו לא את

ניסיון הפיגוע היום בחדרה.

 

זו  אינה הפסקת אש. זה עוד ניסיון לתעתע בנו. אינני מסכים עם דבריו של חברי,

שאני מכבד אותו, חבר הכנסת המצטיין שאול יהלום. אני מבקש לקרוא שלוש קריאות לקראת

הדיון: א. אל תאמינו להם. יש לפנות לממשלה היושבת עכשיו על המדוכה ולומר לה:  לא

להאמין למי שקרויים הנהגת הרשות הפלסטינית. החברה הפלסטינית קרועה לחלוטין ונמצאת

באנרכיה  מוחלטת. בריוני פשע השתלטו עליה, הם מתחרים זה בזה, והם נוגסים ומתערבים

בהמון המדוכאים והמוסתים. אמרנו בעבר: אל תיתנו להם רובים. אנחנו אומרים היום: אל

תאמינו להם.

 

לחברי  חברי  המפד"ל אני  קורא:  הביקורת מוצדקת בחלקה, אבל אל תשתלחו בראש

הממשלה.   השתלחות עלולה,  חלילה,  להביא להסתה.  ולנו, לכל העם הקרוי כאן "העם

בחזית",  כל העם  בחזית,  כל הארץ  חזית - עלינו לזכור, כי תושבי יהודה, שומרון

וחבל עזה הם החלוצים של ימינו.  אנחנו בחזית והם בחוד החזית. הססמה הידועה אומרת:

"יש"ע זה כאן", ואנחנו, בימים הקשים הללו, מזדהים אתם עם כל הלב.

 

אני קורא לכנסת לכלול את הנושא החשוב הזה בסדר=היום.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.   חבר  הכנסת עבד=אלמאלכ  דהאמשה, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת

אופיר פינס. חבר הכנסת דהאמשה, אני אודה לך אם תיגש לדוכן.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

כבוד  היושבת=ראש, השר, חברי הכנסת, הדיון הזה כואב, ואנחנו חיים בימים קשים

וכואבים.   אני לא  בא בטענות לחברי שמתרכזים דווקא בצד אחד של הכאב. בצד הזה יש

יותר ויותר  אנשים, אבל אני קורא בכל זאת לראות את התמונה בכללותה.

 

ההרג  ושפיכות  הדמים לא התחילו אתמול, ולא הם הקורבנות האחרונים, ולא לפני

חודש ולא  חודשיים.  אני  לא מסכים שמלחמת 1948 לא נגמרה.  היא כן נגמרה, ואם יש

סיבה להגיד  עכשיו  שהיא לא נגמרה, זה אומר באופן מפורש ביותר שהמלחמה עכשיו היא

מלחמתו של  הצד  האחר. מדינת ישראל קיבלה את העצמאות שלה ב=1948. היא נלחמה, וזה

תם. עכשיו  הצד  האחר רוצה  את העצמאות שלו.  מדינת ישראל נלחמת נגד העצמאות של

האחר. המלחמה מתקיימת באזורים שלא רק לפי החלטות או"ם - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברי הכנסת בלומנטל, כהן וכץ. חבר הכנסת כץ, ישראל כץ, בבקשה.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

- - שהן אבן=יסוד במדינת ישראל מ=1947, אלא גם לפי החלטות או"ם נוספות, ולפי

הסכמים החתומים בידי ממשלת ישראל. כאשר העם הפלסטיני בא לממש את זכותו ב=%22, שהם

השטחים שנכבשו  ב=1967,  והוא מסכים  לחלוקה  הזאת וחתום  על כך, ומדינת ישראל

והמתנחלים  הם אכן  בראש החזית, בראש החזית הזאת של מניעת עצמאותו של עם אחר, מה

נעשה. הם  עומדים בראש החזית ואומרים:  לא ניתן לממש את הזכות הזאת. ואנחנו פעם

מאשימים את הממשלה, פעם מאשימים את עצמנו, פעם אומרים: יש פתרון, אין פתרון, אפשר

לנצח, לא ננצח.

 

אני  חושב  ששאלת היסוד שכולנו חייבים לענות עליה באומץ כאשר הצד האחר מוכן

לקבל את  הפשרה ההיסטורית שעליה חתומים גם הם, של %22 משטחי המריבה, מה עוד צריך

לדרוש מהם?  שלא  תהיה להם  עצמאות  שלמה? שלא  יהיה  להם אוויר? שלא תהיה להם

בקעת=הירדן?  שלא  תהיה להם ריבונות? ועוד כאלה וכאלה תנאים וכאלה וכאלה גזירות.

איך אפשר? הרי צריך גם לחשוב שבצד האחר יש בני=אדם שיש להם מאוויים ויש להם כבוד

עצמי ויש  להם  מולדת ויש  להם  רצון להגיע גם כן לאיזו שעה שקטה של עצמאות ושל

מינימום של כבוד.

 

אם  העניין הזה יינתן, אני חושב שהבעיה קרובה מאוד לפתרון. אבל כל עוד נמשיך

להתכחש לאותה  זכות מינימלית של הגדרה עצמית ולאותו שטח מינימלי שהם מוכנים לקבל

כאשר הם  מקריבים  פי=עשרה קורבנות  מאשר מדינת ישראל, במשך האינתיפאדה האחרונה

במיוחד,  לא צריך  להיות חכם גדול כדי לראות את הפתרון, והפתרון מאוד קרוב, מאוד

קל, מאוד נמצא. אבל הוא מותנה בדבר אחד - לוותר על השאיפה למנוע את זכותו של הצד

האחר ולאחוז בטלית ולומר "כולה שלי".

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

לא כולה שלנו.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

תודה רבה.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת אופיר פינס=פז, בבקשה, ואחריו ישיב השר דני נוה.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לבי לבי למתנחלים שעוברים

ימים קשים  ביותר,  גיהינום אמיתי, אבל בעיקר לבי לבי לאותם מתנחלים שהם מתנחלים

על=כורחם,  שלא רצו  להיות מתנחלים, אין להם עניין להיות מתנחלים, הם לא מאמינים

באידיאה  של להיות מתנחלים. הם מתנחלים כי זו הדרך היחידה שלהם להגיע לבית ולנחלה

במדינת ישראל או בארץ=ישראל, ואני מכיר כאלה רבים רבים - - -

 

חיים דרוקמן (מפד"ל):

 

יש גם - - -

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

נכון,  נכון.  אני אומר את זה:  לבי לבי, בעיקר לך, חבר הכנסת הנדל, כי אתה,

כמתנחל,  אתה מאמין  מעומק לבך שזו שליחותך ואתה גם יודע בתוך תוכך שיש לה מחיר,

מחיר כבד - - -

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

- - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

- - -

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

יש  אנשים  שלא יודעים,  שלא יודעים, הם מתים לצאת מהעניין הזה, הם לא חיים

אותו, הם לא מאמינים שתפקידם - - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

יש גם בעפולה כאלה שרוצים לעבור לתל=אביב.

 

קריאה:

 

- - -

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

בוודאי. לכן זו הבעיה - - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני שר המשפטים.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

אבל אני אומר, שלא תהיה אי=הבנה, האחריות לביטחון, לצירים, היא בידי הממשלה,

ואני לא  מקבל את זה שאין פתרון, ואני לא מקבל את זה שהיום הנסיעה בצירים בשטחים

מלווה בסכנת  חיים  בכל שעות  היום.  זה דבר שאי=אפשר לקבל אותו חד=משמעית, וזו

האחריות של הממשלה.

 

עם זאת, אני קורא לכולנו, וקודם כול למתנחלים עצמם, בבקשה ובתחינה: אל תיקחו

את החוק לידיים, ולא משנה מה קורה. אל תיקחו גם אם אתם חשים שיש רפיון, גם אם אתם

חשים שאתם  לא  מוגנים עד  הסוף, גם אם אתם חושבים שאפשר לעשות יותר מאמצים שלא

נעשים.   אל תיקחו  את  החוק לידיים בשום מקרה, משום שאנחנו חיים במדינה שיש בה

גורמים מוסמכים שצריכים לקחת את האחריות. ברגע שאנשים מחליטים שהם עושים את המעשה

שאסור להם  לעשות  - זה  סוף  הדרך, בזה מסתיימת הדמוקרטיה הישראלית, בזה אנחנו

מכניסים  את עצמנו  למציאות של חלילה מחתרת יהודית, לינצ'ים, אינני יודע מה. אלה

דברים שאסור לנו לעשותם.

 

ואני  קורא מכאן לנבחרי הציבור, כי כמה מאתנו - ואני לא מדבר על עצמי ולא על

חברי כמובן  -  מדברים לפעמים בקול כפול, מעבירים לפעמים מסרים שניתן לפרש אותם

כהתרה לקחת את החוק בידיים, קריאה למעשי אלימות.

 

בשבוע  הבא  אנחנו נדון בחוק של הממשלה לאיסור הסתה לאלימות, ואני אומר לכם,

יש שם סעיף, שאם הוא יעבור - אנחנו מתירים דם, אנחנו מתירים לקחת את החוק לידיים,

אנחנו מתירים לעשות דברים ששום מדינה לא מתירה בשום מצב, בשום סיטואציה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

זהו?

 

היו"ר נ' חזן:

 

זהו.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

ראיתי שיש לי זמן.

 

היו"ר נ' חזן:

 

לא, לא, לא, השעונים פשוט לא עובדים טוב וזמנך - - -

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

אני מכבד את הנחייתך, גברתי.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.  השר דני נוה, בבקשה.

 

השר ד' נוה:

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי חברי הכנסת, אתמול הובאה למנוחת עולמים יבגניה קרן

דורפמן בת  ה=16. היא גדלה בדירה קטנה בהתנחלות שקוראים לה בת=ים. היא גרה שם עם

אמה אחרי  שהן  עלו לארץ לפני שבע שנים מאוזבקיסטן. קרן למדה מחול, חלמה להיות,

כשתגדל,  רקדנית מפורסמת.   החלום הזה נגנז על=ידי אותו רוצח נתעב שפוצץ את עצמו

ב"דולפינריום" בתל=אביב.

 

יש כתובת לאחריות לרצח הנפשע הזה, והכתובת מצויה אצל הרשות הפלסטינית והעומד

בראשה, יאסר ערפאת.

 

שלשום נרצחו דני יהודה ודורון זיסרמן, השם ייקום דמם, בדרכם בכבישי השומרון.

השאירו נשים אלמנות, ילדים יתומים. ואני חושב, שאין מחזה קורע לב יותר מאשר לראות

ילד שעומד  ומספיד  את אביו, ילד קטן.  גם למעשי הרצח האלה יש כתובת ויש אחריות,

והיא מצויה ברשות הפלסטינית ואצל העומד בראשה, יאסר ערפאת.

 

כולנו  בחזית  טרור אחת  בכל רחבי מדינת ישראל.  איש אל ישלה את עצמו לחשוב

שהרשות הפלסטינית  וגורמי  הטרור שהיא  מאפשרת את פעילותם עושים איזו הבחנה בין

ישראלי שחי בשומרון לישראלי שחי בבת=ים והולך לבלות בתל=אביב. יש להם מטרה אחת -

המטרה היא  להשיג את יעדיהם באמצעות מעשי אלימות ורצח בכל מקום בארץ=ישראל. נכון

שתושבי יש"ע נפגעים יותר מאשר אזרחים ישראלים אחרים. הם נפגעים רק מהסיבה הפשוטה,

שהם חיים במקומות שבהם הם חשופים הרבה יותר לסכנה. אבל שאיש לא יחשוב ולא ישלה את

עצמו שזו  אלימות  וזה טרור שמכוונים אך ורק כלפיהם. אלה אלימות וטרור שמכוונים

כלפי כל אזרח במדינת ישראל, ובמובן הזה כולנו חיים בחזית טרור אחת.

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי חברי  הכנסת,  הושג סיכום על הפסקת אש, וזאת אחרי

שממשלת ישראל הודיעה שהיא מאמצת את דוח=מיצ'ל, שהשלב הראשון שלו צריך להיות הפסקה

מוחלטת של כל מעשי האלימות. הגיע לפה ראש ה=C#I#A# ג'ורג' טנט והשיג מסמך של הבנה

בין הצדדים  על  הפסקת מעשי  האלימות.  התוצאה והעובדות בשטח, וכאן זה לא עניין

לפרשנות,  העובדות בשטח  מאז  הושגו ההבנות  האלה  הן, שבעוד  ישראל  מכבדת את

התחייבותה,  הצד הפלסטיני  לא מכבד את התחייבותו להפסקת האלימות ולהפסקת הלחימה.

אלה עובדות. זה לא עניין של פרשנות כזאת או אחרת.

 

אני רוצה לומר דבר אחד בסיסי מאוד ופשוט מאוד שאני חושב שגם היום, כאן, חשוב

לזכור אותו.  למה הכריז יאסר ערפאת ולמה הסכימה הרשות הפלסטינית להפסקת אש בעקבות

הרצח ב"דולפינריום"? הם הסכימו להפסקת אש קודם כול בשל הפחד שלהם מהתגובה הצבאית

הישראלית  שעמדה לבוא,  זאת  האמת, והם מצאו את עצמם בפינה גם אצל מדינות אירופה

בעקבות הדבר הזה.

 

ואני  רוצה  לומר כאן  היום,  שאם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה חושבים שהם

יכולים לעבור  לסדר=היום ולהמשיך בפיגועי טרור, הם טועים טעות מרה. ואם היתה להם

סיבה טובה  לפחד אז, יש להם סיבה טובה לפחד גם היום. ואם הרשות הפלסטינית והעומד

בראשה לא  יכבדו  את מה  שהם קיבלו על עצמם במסגרת הבנות טנט, יש להם סיבה טובה

לחזור ולפחד. משום שהמצב הזה, שבו הם לא מקיימים את התחייבויותיהם להפסקת האלימות

והטרור,  שהתרמית הפלסטינית, שאחיזת העיניים הזאת על=ידי ערפאת נמשכת לאורך זמן,

לאורך זמן לא תוכל ממשלת ישראל להשלים עם המצב הזה.

 

פנינו  לשלום  ורק לשלום. המשימה העומדת בפנינו היא אחת ויחידה:  הפסקת מעשי

האלימות  והטרור. ולכן  ראש  הממשלה וממשלת ישראל קיבלו על עצמם מגבלות מאוד לא

פשוטות בשבועות  האחרונים  בכל  מה שנוגע לעמידה מול האלימות והטרור. אלה מגבלות

קשות ביותר, לא פשוטות בכלל, לא יחשוב איש שקל לראש ממשלה או לממשלה לקבל על עצמם

מגבלות כאלה  בתקופה  כזאת. אבל  במציאות הזאת, שבה ערפאת והרשות הפלסטינית לא

מקיימים  את התחייבויותיהם, יש בהחלט מקום להערכה מחדש של המדיניות הישראלית. זה

לא משום  שהמדיניות  השתנתה, היא לא השתנתה לרגע אחד, אלא משום שהצד הפלסטיני לא

מקיים את שלו.

 

כששואלים  מה על הצד הפלסטיני לעשות - על הצד הפלסטיני לעשות כמה דברים מאוד

מאוד פשוטים.  קודם כול, מה שמוטל על ערפאת, והוא לא עשה עד היום, זה באמת להורות

לכל הגורמים  שקשורים אליו וגם לאלה שאינם קשורים אליו לסכל ולמנוע פיגועי טרור.

ערפאת הוא  זה  שנתן אור  ירוק  לטרור, והוא זה שצריך לתת היום אור אדום לטרור.

וערפאת היה זה שבתקופה האחרונה שחרר מהכלא הפלסטיני - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

  חבר הכנסת בוים, את כל ענייני הקואליציה אני מציעה לעשות בחוץ. תודה.

 

השר ד' נוה:

 

-  -  עשרות מחבלים טרוריסטים שיש דם של אנשים חפים מפשע על ידיהם. הוא עשה

זאת כשהוא יודע שברגע שהאנשים האלה ישוחררו הם יפנו לביצוע עוד מעשי טרור. החובה

המוטלת עליו  פה,  ללא שום  התחכמות,  היא להחזיר את האנשים האלה לכלא.  הרשות

הפלסטינית,  המנהיגות הפלסטינית,  היא האחראית להסתה, וההסתה עדיין נמשכת - הסתה

לאלימות והסתה לרצח.

 

אני  שומע,  גברתי היושבת=ראש, את הדיון, גם פה בבית הזה, אם ערפאת מסוגל או

לא מסוגל,  אם  הוא יכול  או לא יכול. אני רוצה לומר דבר אחד מאוד פשוט: לדעתי,

הדיון הזה בכלל לא רלוונטי.  הוא לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה - אם ערפאת לא מסוגל,

הוא בוודאי  לא  יכול להיות פרטנר לשלום. זה עומד ביסוד כל ההסכמים, שהוא יילחם

בטרור. ואם הוא כן מסוגל ולא רוצה ולא עושה, הוא בוודאי לא פרטנר לשלום.

 

לגופו של עניין ולגופה של השאלה הזאת אני חושב, שגם בשבועיים האחרונים הוכח,

שאם ערפאת רוצה - הוא מסוגל.  כמו שאמר ראש אמ"ן, הוא משחק בגובה הלהבות.  מה זה

אומר שהוא  משחק  בגובה הלהבות? הוא משחק בחיי אדם. ערפאת משחק בחיי אדם כרצונו.

ירצה -  יהיו יותר נרצחים, ירצה - יהיו פחות נרצחים. זו בוודאי לא הדרך שבה הוטל

עליו והוא התחייב בה לכבד את הפסקת האש.

 

אני  חייב  לומר, גברתי  היושבת=ראש, חברי חברי הכנסת, שאני מאמין קטן מאוד

ברצינות  כוונותיו של  ערפאת לכבד את הפסקת האש הזאת. האיש הזה הפר כל הסכם שהוא

חתם עליו עם כל ראש ממשלה בישראל, מיצחק רבין המנוח ועד ההסכמה האחרונה או ההבנות

האחרונות  שהושגו על=ידי  ראש  ה=C#I#A# עם ראש ממשלת ישראל אריאל שרון.  יש לי

ספקנות גדולה מאוד אם אכן יש איזו נכונות אמיתית אצל ערפאת לשנות את דרכו.

 

מה  שעליו  לדעת זה  רק  דבר אחד:   לא  יהיה שום  מעבר  לשלב הבא בהבנות

ועדת=מיצ'ל,  לא יהיה שום מעבר לשלב הבא של תקופת צינון כל עוד הוא לא ימלא את כל

התחייבויותיו  בשלב הנוכחי של הפסקת האלימות. לא רק שלא יהיה מעבר לשלב הבא, אלא

שערפאת אחראי  לקריסה  הולכת ומתמשכת של השלב הנוכחי של הבנות מיצ'ל. זו המשמעות

האמיתית של הדברים.

 

לפני סיום אני חייב לומר הערה אחת קצרה, גברתי היושבת=ראש, על הדברים שנאמרו

פה. אני  חושב, שאצל כולנו, קודם כול כבני=אדם, כיהודים וכישראלים, יש הבנה וגם

צער רב מאוד, חבר הכנסת דהאמשה, לקורבנות בצד השני. בעיני, ילד שמוצא את מותו הוא

ילד, ולא משנה מאיזה צד של המתרס הוא בא.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

ילד לא מוצא את מותו, הוא נהרג.

 

השר ד' נוה:

 

יש הבדל אחד, חברת הכנסת גוז'נסקי - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

כי הרוצחים הביאו אותו לחזית. ערפאת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת הנדל. חברת הכנסת גוז'נסקי.

 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

מי שולח אותם? ערפאת.

 

השר ד' נוה:

 

-  -  והוא, שאם  ילד  פלסטיני נהרג בצד הפלסטיני, זו תוצאה של טעות טרגית

מצערת, שאנחנו  לא מהססים גם להתנצל עליה ולהצטער עליה.  אבל אם ילד נהרג אצלנו,

הוא נהרג כתוצאה מרצח מכוון של המנהיגות הפלסטינית בצד השני. זה ההבדל, הבדל שיש

לו משמעות רבה מאוד.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

את דוח "בצלם" לא קראת.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

הם לא צדיקים. הם שקרנים - - -

 

השר ד' נוה:

 

לכן,  גברתי היושבת=ראש, אין ספק שהמדיניות הברורה של ממשלת ישראל היא למנוע

פגיעה באנשים חפים מפשע - -

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

כל ההימור של רבין - - -

 

השר ד' נוה:

 

-  -  וגם בעניין הזה, עם כל הצער שאני מביע גם בהזדמנות הזאת כלפי הקורבנות

גם בצד  הפלסטיני,  שהם חפים מפשע, אני חייב לומר שגם במקרה הזה האחריות למוות,

לסבל ולהרג  בצד  הפלסטיני היא של המנהיגות הפלסטינית, ששמה את אזרחיה ואת ילדיה

לעתים בקו החזית וגוררת את כולם למעגל האלימות המיותר הזה.

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שתהיה כאן התעשתות של

הרגע האחרון,  אבל אם לא תהיה, האחריות למצב הנוכחי ולחובה של ישראל לנקוט צעדים

כדי להגן  על חיי אזרחיה מוטלת אך ורק על מי שהפר את ההבנות, והוא הצד הפלסטיני.

 

היו"ר נ' חזן:

 

מה אתה מציע, אדוני השר?

 

השר ד' נוה:

 

אני מציע להעביר את זה לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברי  הכנסת,  אני מודה לשר נוה. אנחנו עוברים להצעות אחרות. חבר הכנסת נסים

זאב, במסגרת דקה. מייד אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

 

נסים זאב (ש"ס):

 

גברתי  היושבת=ראש, כנסת נכבדה, רק עכשיו התבשרנו עוד בשורה מרה על עוד הרוג

בבקה=אל=שרקיה.   אני קורא לראש  הממשלה, שאומר  שמלחמת העצמאות שלנו לא הסתיימה

וההבלגה  קרובה לסיום - די להצהרות. די להבלגה. אולי ראש הממשלה שכח שהוא נבחר רק

בגלל הנושא  הביטחוני.   הוא לא  נבחר  בגלל הנושא הכלכלי או החברתי. העם מצפה

לשינוי.   העם רוצה  לראות שינוי. אין דבר כזה, כפי ששמעתי מהשר. נכון הוא שיותר

יהודים נרצחו בתחומי ה"קו הירוק" מאשר מחוץ ל"קו הירוק" - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. ולכן אתה מציע להסיר.

 

נסים זאב (ש"ס):

 

-  -  אבל זה  לא הופך את הדבר לגיטימי.  אנחנו מבקשים מראש הממשלה שמצהיר,

שיפסיק את  ההצהרות  ויתחיל בשלב המעשים להגיב על כל פיגוע. לא לוותר על אף רצח

של יהודי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.  חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

 

 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

כבוד  היושבת=ראש, יכולים להיות ויכוחים אם כדאי או לא כדאי להמשיך ולהבליג.

לא יכול  להיות  ויכוח על  כך  שהבלגה לא יכולה להפוך לרשיון לציד ולרצח. זה מה

שקורה. ההבלגה הזאת מפקירה את דמם של המתיישבים ביהודה, שומרון וחבל עזה, כי היא

הופכת אותם  למטרה קלה לטרור. יש לנו עסק לא עם תנועת שחרור, יש לנו עסק עם חיות

שמסוגלות  לבוא עם מטען חבלה לקבוצה של בני=נוער כדי לפוצץ אותם, או עם צלף שיורה

בילד בן  עשרה  חודשים. לכן ההבלגה הזאת, על כל מרכיביה, צריכה להיפסק, ובצורה

הנוכחית שלה - בוודאי ובוודאי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

 

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

גברתי היושבת=ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, בזמן שהפלסטינים נרצחים על

אדמתם, בכפריהם,  ליד  בתיהם, המתנחלים נהרגים על אדמת הפלסטינים, ליד הכפרים של

הפלסטינים.   אין להם  מה  לעשות שם.  זה כל העניין. הזעקה שלהם היא זעקת הקוזק

הנגזל.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

- - - כמוך.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

כל העניין הוא, שעצם הנוכחות שלהם שם היא תוקפנות.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

מה אתה מדבר?

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת יהלום.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

עצם הנוכחות שלהם שם היא תוקפנות.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

היהודים היו לפניך.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

בעצם הנוכחות שלהם הם מסיתים. בעצם הנוכחות שלהם הם גורמים לאלימות.

 

נסים זאב (ש"ס):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

 זו דעתו.

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

בעצם הנוכחות שלהם הם נושאים באחריות למעשיהם.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

טוב יהיה  הדבר  שיעשו, אם הם יצאו משם ומייד.  כל מי שמנסה להגן עליהם שם,

רוצה להנציח את מעגל האלימות ושפיכות הדמים.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

- - - שכמוך.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

עצם הנוכחות שלהם שם היא כשלעצמה הזמנה להמשך אלימות ושפיכות דמים.

 

היו"ר נ' חזן:

 

עתה, חבר הכנסת צבי הנדל.

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

לפניך.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר  הכנסת  שאול יהלום.  חבר הכנסת שאול יהלום, אני מדברת אליך. חבר הכנסת

יהלום, אני  קוראת בשמך. אני מזכירה את שמך כבר עשר פעמים, ואתה לא שם לב כי אתה

עסוק בצעקות. אני מבקשת ממך להירגע. דיברת.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

- - -

 

חיים דרוקמן (מפד"ל):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

   חבר  הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת בני אלון, לא מתאים

לך. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

גברתי  היושבת  בראש, שרים,  חברי  חברי הכנסת,  היו  שני נושאים  בהצעות

לסדר=היום, ואומר משפט על כל נושא.  לגבי הנושא הראשון, אני רוצה להגיד שבראש אלה

שצריך להצדיע להם ניצבות הנשים, שעומדות בחזית האמיתית, שמטפלות בילדים, שדואגות

לבעלים ושומרות  על  שפיות של שגרת חיים. ראוי שיהיו סמל ודמויות לחיקוי לכל העם

הזה.

 

לגבי  הנושא  השני, אומר רק משפט אחד לידידי חבר הכנסת וילן. הדוגמאות האלה

הלא=הוגנות, שמביאים אתה וגם ראש הממשלה, של איך אנחנו עד היום עמדנו במלחמות ולא

בכינו - אז, ידידי, נלחמנו.  היום, אנחנו מובלים לטבח כברווזים. ראוי לא להשוות,

כי אני מעריך את גבורת הקיבוץ שלך בזמנו. אבל, תנו לי גם עכשיו, למדינה שלי להיות

גיבורה ולא מפוחדת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברת  הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.  חבר הכנסת דהאמשה, אני רואה שאתה עם הצעה

אחרת אף=על=פי שאתה מציע.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

בנושא הראשון אני לא רוצה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אם כך, אתה האחרון.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

עם כל הכבוד, עשו זאת נושא אחד.

 

היו"ר נ' חזן:

 

לא. אדוני, זהו דיון משולב. לצערי, זה לא נושא אחד.

 

חבר הכנסת דהאמשה, אם תסכים לוותר, נראה לי שזה יהיה נכון.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי הכנסת,  נזעקתי  בנושא הילדים, כי אני חושבת ששום

ילד, לא  ישראלי  ולא פלסטיני, לא מוצא את מותו. את הילדים הורגים מבוגרים. בואו

וניתן להם את הדין=וחשבון ואת האחריות שלנו כמבוגרים. מבוגרים הורגים ילדים. זאת

המציאות.

 

אני רוצה לומר, שהסבל הבלתי=יתואר של כל משפחה שנהרג בה ילד, או נהרג המפרנס

או האב,  הוא  סבל שכולנו מזדהים אתו. אבל, אני מציעה שכולנו נחשוב על הדרך שבה

ניתן לעצור את הדברים.  אם בשבוע האחרון נהרגו ישראלים וגם נהרגו פלסטינים, ובהם

שני ילדים  שאחד מהם בן 12 ואחד בן 15, השאלה המרכזית היא, האם באמת הממשלה הזאת

רוצה למצוא או מחפשת דרך לעצור את ההרג הזה.

 

רק  היום  קיבלתי דיווח.   אחרי  שהזיזו טנקים  לפה ולשם ועשו רושם, הקימו

ברצועת=עזה  עוד הפעם ארבעה מגדלים על שטח פלסטיני, כדי ליצור שוב אצל הפלסטינים

את התחושה שלא מתכוונים לעזוב, שמתכוונים לדכא ומתכוונים לשבת להם על הראש. לכן,

התוצאה תהיה, לדאבוני ולכאבי, קורבנות נוספים.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוותר?

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

אם יש מציע אחר, אני מוכן לוותר.

 

מוחמד כנעאן (המפלגה הלאומית הערבית):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר  הכנסת  כנעאן, בבקשה במסגרת דקה ומהר. יש לנו כ=30 חוקים שאנשים רוצים

להעבירם היום.

 

מוחמד כנעאן (המפלגה הלאומית הערבית):

 

גברתי  היושבת=ראש,  שמעתי את הנאומים, וכולם מתאבלים על מותם של אנשים חפים

מפשע. השאלה  שנשאלת  היא, מה  אותם  אנשים עשו למען הפסקת האש, למען השמת קץ

לאלימות,  והתשובה היא:   החזרת כל המתנחלים שנמצאים באדמה שלא שייכת להם, להיכן

שהיו, היא  הפתרון  וזה מה  שישים  קץ לשפיכות הדמים, וכן, חזרה מיידית לשולחן

המשא=ומתן.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת בנימין אלון, אתה מסכים להעברה לוועדה?

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

אני מבין, שהשר לא מתנגד שזה יהיה במליאה.

 

השר ד' נוה:

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

כל החברים רוצים למליאה.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

איפה חבר הכנסת אליעזר כהן?

 

היו"ר נ' חזן:

 

אנחנו  עוברים  להצבעה על  קיום דיון במליאה בנושאים: מתיישבי יש"ע העומדים

בחזית ורצח שני אזרחים ישראלים בפיגוע ירי בשומרון. ההצבעה החלה.

 

                                  הצבעה מס' 1

 

                   בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר=היום - 18

                 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר=היום - אין

                                 נמנעים - אין

               ההצעה לכלול את הנושאים בסדר=היום של הכנסת נתקבלה.

 

 

שאול יהלום (מפד"ל):

 

אם אפשר, שזה יהיה עוד היום.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני, לא. היום, זה כבר היה במסגרת שעה וחצי.

 

     אני קובעת, ברוב של 18 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, יתקיים דיון במליאה

בנושאים הללו, עם עוד צרור של נושאים.

 

 

                                שאילתות בעל=פה

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לשאילתות בעל=פה.

 

קריאה:

 

לשר הבריאות.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני הולכת לפי הסדר. אל תקבעו לי את סדר=היום.

 

עתה,  שאילתא  בעל=פה של חבר הכנסת רומן ברונפמן לשר המשפטים בנושא:  העברת

מידע לגבי אזרח ישראלי.

 

                         . העברת מידע לגבי אזרח ישראלי

 

רומן ברונפמן (הבחירה הדמוקרטית):

 

גברתי  היושבת=ראש, חברי  הכנסת, אדוני השר, בחודש מרס פורסם, כי איש עסקים

ישראלי ממוצא  רוסי  נחשד במעורבות  בפרשת רכישת מניות חברת "בזק".

 

בעקבות זאת, ברצוני לשאול שתי שאלות:

 

1.  האם  המחלקה הבין=לאומית במשרדך העבירה לרשויות בשווייץ או במדינה אחרת

כלשהי מסמכים רשמיים או בקשות שבהם נטען כי האזרח הוא אחד מראשי המאפיה הרוסית?

 

2.  אם  כן - מה הוא הבסיס לטענה זו ואיזו בדיקה נעשתה לאימותה לפני שהועברה

לחוץ=לארץ?

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

1.  בקשות  לעזרה משפטית  אשר  מוגשות על=ידי המחלקה הבין=לאומית ופרקליטות

המדינה,  הן חלק  מפעולת  איסוף המידע בפלילים המתנהלת על=ידי משטרת ישראל. מטבע

הדברים, לא ניתן ואף אין חובה להתייחס לגופן של בקשות כאלה.

 

2.  לא ניתן, כמובן, גם להציג את החומר שעליו מתבססות הבקשות.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

לא ידעת. תמשיך לא לדעת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

 

רומן ברונפמן (הבחירה הדמוקרטית):

 

אני  רוצה להגיד, שהתשובה המתחמקת של שר המשפטים מפליאה אותי, כי זו לא היתה

בקשה אלא  בקשה  לפי פרסום.   אני מסתמך על פרסומים בעיתונות מפלילה ועל מסמכים

מפלילים  מהרשויות האחרות, כאשר האיש הוא אזרח ישראלי. לכן, אני רוצה לשאול את שר

המשפטים:   האם במשרד  יש רשימת אנשים של מה שקרוי המאפיה הרוסית, שאיננה קיימת,

אבל על=ידי  גורמים מסוימים מופץ העניין ברבים ובתקשורת? האם קיימת רשימה שלגביה

משרד המשפטים פנה או מתכוון לפנות לרשויות בחוץ=לארץ?

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני השר, עדיין לא. תחילה, חברי הכנסת דוד מגן ובנימין אלון.

 

דוד מגן (מפלגת המרכז):

 

שר  המשפטים,  אינני יכול  שלא  לנצל את ההזדמנות, לאחר שאתמול פנו אלי כמה

קציני שריון בכירים במילואים בשאלה שאין לי עליה תשובה. כידוע, השר לשעבר אביגדור

קהלני יצא  זכאי  באופן מוחלט. מה הניע את הפרקליטות, עם כל הזעם שיש לה על דברי

השופט אליגון, להגיש את הערעור על זיכויו המוחלט בעליל?

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.  חבר הכנסת אלון, בבקשה.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

גברתי  היושבת=ראש,  אדוני השר, שמעתי את תשובתך לחבר הכנסת ברונפמן. עם כל

החשדות,  החששות והדיסקרטיות  שאנחנו  נדרשים בטיפול בנושאים של פשע מאורגן, לא

ייתכן שגם  אזרחים  וגם אנשי ציבור, כיוון שאומרים "רוסים", "מאפיה" או כל מיני

מלים כאלה, יהיו חשופים לכל הליך ולכל פרסום - איזה הליך בירור. כשיש מסע פרסומי,

אתה חייב  גם  להתייחס לזה.   אי=אפשר  בגלל הרגישות לשמור על איפול, מצד אחד,

והכפשות מצד שני.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. אדוני שר המשפטים.

 

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

גברתי  היושבת=ראש,  ראשית, לשאלה של רומן ברונפמן. המדיניות היא, ואני חושב

שהיא מדיניות נכונה, שלא יעלה על הדעת בכלל למסור פרטים מחקירות שמתנהלות במשטרה

או בפרקליטות  נגד  אנשים על בסיס שאילתא של חברי כנסת. לפי זה יכול כל חבר כנסת

לבקש לדעת פרטי חקירה מתיקו של איש פלוני או אלמוני. אתה מעלה על הדעת ששר משפטים

יכול לעמוד בכנסת ולמסור פרטים של חקירה שמתנהלת במשטרה או בפרקליטות המדינה? לכן

המדיניות הזאת נכונה.

 

שנית,  אני  מציע לך  לא  להאמין לכל מה שכתוב בעיתונים. אני מציע לך, פרט

לתאריך ולמחיר, כל היתר לבדוק.

 

אולי  אני  לא עונה לפי הסדר. מאחר שחבר הכנסת בני אלון שאל אותי אותה שאלה,

אני רוצה לענות על שאלתו קודם, אם מותר לי.

 

חבר  הכנסת  בני אלון, החשיפה שנעשתה, לפי מה שאתה אומר, לאוכלוסייה הרוסית,

נעשתה על=ידי  העיתון, לא על=ידי המשטרה או הפרקליטות, ויש לי העיתון. המשטרה או

הפרקליטות לא אמרו מלה בעניין זה לאיש על שום דבר. אם העיתון אומר, ואנשים חושבים

שהוא עשה  להם  נזק, שיתבעו  את  העיתון לדין, בשביל זה יש חוק הוצאת דיבה, חוק

שהעברתי  בכנסת הקודמת.   הוא מקל מאוד תהליכים על הוצאת דיבה, והאיש יכול לתבוע

לדין.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

- - -

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

אני  לא  יכול, כשר המשפטים, להסגיר איזה פרט מחקירה שמתנהלת, לא בפרקליטות

המדינה ולא במשטרת ישראל, וזה התקנון הנכון, אי=אפשר לנהוג אחרת.

 

לשאלתו  של  חבר הכנסת דוד מגן לגבי אביגדור קהלני. הסיבה להחלטת הפרקליטות

לערער על  פסק=דינו  של אביגדור קהלני איננה הזיכוי אלא העובדה שבמשפט הזה השופט

יצר מצב של: NO CASE TO ANSWER, שבכלל לא צריך לענות. הוא שמע חלק מדברי התביעה,

הפסיק את  המשפט  ובכלל לא  רצה לשמוע את עדי ההגנה.  בעיני הפרקליטות זו נורמה

שאיננה ראויה ואסור שתהיה מקובלת במדינה, כיוון שהמעשה כשלעצמו, שבו מואשם קהלני,

הוא מעשה  חמור  בעיני הפרקליטות. זה ששופט מפסיק את ההליך באמצע ואומר שבכלל לא

צריך לענות או לשמוע עדים אחרים - זה נראה כנורמה פסולה בעיני מערכת המשפט.

 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

אין CASE לפי הראיות.

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

לא  בטוח.   עמדת הפרקליטות  היא לא שאין ראיות. יש לה ערעור מאוד רציני על

העמדה שהשופט  ייצג בעניין הזה, ולכן היא הגישה ערעור שיידון בערכאה גבוהה יותר.

אם המשפט  היה  מסתיים, והיו  נשמעות  כל הראיות, והשופט היה פוסק על זיכויו של

קהלני, אינני בטוח שעמדת הפרקליטות היתה ערעור.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.  שאילתא בעל=פה של חבר הכנסת דוד מגן לשר הבריאות - בבקשה.

 

                               . מחלת הזיבה

 

דוד מגן (מפלגת המרכז):

 

כבוד  שר  הבריאות, לדברי  מנהל היחידה למחלות זיהומיות בבית=החולים "העמק"

בעפולה, יש  עלייה חסרת  תקדים  במספר החולים  בזיבה כמו גם במספר נשאי האיידס.

לדבריו, ניתן להגדיר את המצב כמגפה.

 

ברצוני לשאול:

 

1. האם נתונים אלה נכונים?

 

2. כיצד יתמודד משרדך מול התופעות המסוכנות?

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני השר.

 

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

גברתי היושבת בראש, חברי חבר הכנסת מגן, בשנים האחרונות אכן חלה עלייה במספר

חולי הזיבה  במדינת ישראל.  כיוון שמחלת הזיבה היא מחלה המחייבת דיווח, למשרד יש

נתונים על אודות שיעור המחלה בארץ.

 

1.  לפי הנתונים המצויים במשרד הבריאות, במהלך רוב שנות ה=90 שיעור הדיווחים

על אודות  המחלה  היה נמוך  מ=1/100,000,  ומשנת 1997 ואילך שיעור התחלואה לפי

הדיווחים  היה 8.6/100,000.  אתה  מעיר, בצדק, שהיתה עלייה משמעותית.  לא הייתי

קורא לזה מגפה, אדוני השואל, אבל בהחלט עלייה משמעותית.

 

יצוין  כי עלייה בתחלואה בזיבה בשנים האחרונות אינה ייחודית לישראל. דיווחים

דומים התקבלו גם מארצות=הברית, מאוסטרליה, מאירופה, מסין וממדינות נוספות.

 

אנחנו,  במשרד  הבריאות, מעריכים  מתוך מחקרים ומעקב שאנחנו עושים, שיש כמה

סיבות לעלייה  המדאיגה  בתחלואה: א.  שינוי  בהרגלים בקיום יחסים; ב. שינויים

במאפייני  החיידק הגורם  למחלה  עם התפתחות  עמידות  לאנטיביוטיקה. אם בעבר כל

אנטיביוטיקה  הצליחה להשמיד  את  החיידק, היום  כל  החיידקים מגלים עמידות בפני

אנטיביוטיקה - - -

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

לא כולם.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

אמרתי  "הרבה".   זה קורה לפעמים בגלל נטילה לא נכונה של התרופה. כשמפסיקים

תרופה באמצע, החיידק  מגלה עמידות, וצריך תרופה הרבה יותר חזקה. מפעם לפעם אנחנו

ממציאים ומשכללים את האנטיביוטיקה, אבל לא תמיד זה עוזר. המצב הוא שחיידקים מגלים

עמידות.

 

ג.  מחזוריות  בתחלואה של מחלה זיהומית. לפעמים זה מין גל; ד. העברה באמצעות

ספקי שירותי  מין.   לצערנו הרב, הדברים האלה ידועים, מפורסמים, וזה בהחלט יכול

לגרום לעלייה מדאיגה בשיעור.

 

לגבי  שיעור  הנשאות והתחלואה  באיידס, שזו היתה השאלה של אדוני - יש עליות

וירידות  במספר נשאי  האיידס  בשנים האחרונות.  כך, למשל, בשנת 1998 שיעור נשאי

האיידס החדשים  שדווחו  למשרד היה 329, שיעור שמהווה גידול מול 205 מקרים שדווחו

בשנת 1997,  ואילו  בשנת 2000  דווח  על 262 מקרים חדשים.  זאת אומרת, יש עלייה

וירידה - פעם 329, פעם 205, פעם 262. אין מחזוריות קבועה.

 

יצוין, כי  רוב  רובה של  התחלואה  החדשה נמצאת בקרב עולים חדשים או מהגרים

שנדבקו לפני הגעתם ארצה.

 

2.  להלן  הצעדים הננקטים  על=ידי המשרד בשל העלייה בשיעור חולי הזיבה:  א.

הסברה באמצעי  תקשורת  להגברת מודעות  הציבור למחלות; ב. הפצת דפי מידע ופלקטים

בנושא מחלות  מין  במקומות שבהם מתרכזים צעירים, בשיתוף הרשויות הרלוונטיות; ג.

החולים במחלה  מוזמנים  לפגישה עם  רופא בלשכות הבריאות למתן הסבר על המחלה; ד.

מתבצעת פעילות  להגברת  המודעות של  הרופאים  המטפלים; ה. ביקור של אחות ורופא

במרכזי תעשיות  של  שירותי מין למתן הסברים על ההידבקות במחלה, נטילת בדיקות וכן

מתן טיפול אנטיביוטי.

 

משרד  הבריאות  הקצה לצורך פעילות זו כ=100,000 שקלים, רובם מיועדים לביצוע

בדיקות ולמתן אנטיביוטיקה.

 

לנושא תחלואה באיידס - המשרד מפעיל כמה תוכניות שונות לפי אוכלוסיות יעד: א.

באוכלוסייה  הכללית -  פעילות הסברה לכלל האוכלוסייה; ב. באוכלוסייה בסיכון יתר,

שאלה אותם עולים חדשים ומהגרים שציינתי קודם - בהתאם לצרכים הייחודיים לכל קבוצה.

כך לדוגמה  תוכנית לעולים מאתיופיה: המשרד יזם תוכנית מניעה מקיפה ועידוד לטיפול

בקרב האוכלוסייה הנ"ל, המותאמת ומתחשבת בצרכים התרבותיים הייחודיים של קבוצה זו,

וכנ"ל בקרב מהגרים.

 

אדוני השואל, גברתי היושבת=ראש, תודה רבה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. שאלה נוספת - חבר הכנסת מגן.

 

דוד מגן (מפלגת המרכז):

 

אני  מודה  לשר על  התשובה  המפורטת. אני מבקש להעיר, שלא אני הגדרתי את זה

כמגפה, אלא  פרופסור  ראול רז. מילותיו היו - "מגפה של ממש". אין ספק שדבריו של

השר מרגיעים, אבל אם הגילוי הוא שהאנטיביוטיקה כבר אינה יעילה בעניין הזיבה, כדאי

שבמאמצים  שאתם נוקטים  בעניין הסברה, תיעשה הסברה, אם מותר לי להציע, רחבה יותר

ואינטנסיבית יותר.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

גברתי   היושבת=ראש,   כבוד השר,  חברי  הכנסת, התשובה  המפורטת  התייחסה

לבית=החולים בעפולה.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

לא, לכל הארץ.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

השאלה  מדברת  על המגפה  בבית=החולים  בעפולה ועל העלייה בבית=החולים הזה,

והרופא הוא משם.

 

אני  שואל האם המשרד בדק מה קורה גם בסביבה, בעיר נצרת הסמוכה, שיש בה שלושה

בתי=חולים,  ב"פורייה",  למשל, ובגליל  בכלל,  והאם המגפה הזאת אכן פורצת בגליל

במיוחד,  או שהדבר  כללי?  אנחנו גם רוצים לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי להילחם

בתופעה הזאת ולמגר אותה. תודה רבה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה. אדוני השר.

 

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

אני  מקבל  בהחלט את ההצעה של חבר הכנסת מגן להגביר את ההסברה ואת המודעות.

אומנם אנחנו  מרפאים  את המחלה, ויש תרופות שמדכאות ומרפאות את המחלה ומונעות את

ההתפשטות שלה, אבל זה בהחלט לא דבר קל, והייתי מקבל את ההצעה להגביר את ההסברה.

 

לשאלתו  של  חבר הכנסת דהאמשה, כנראה יש כאן טעות. המרכז בעפולה מרכז את כל

הנתונים  בארץ, לא רק את הנתונים של עפולה והסביבה. הוא פשוט המרכז הארצי למחלות

זיהומיות, והוא מרכז את הנתונים של כל המדינה. אבל אתה בהחלט צודק, שחלק מהנתונים

מתייחסים  לאוכלוסייה הערבית.   אם  אתה רוצה לדעת כמה מתוך המספרים שהדגשתי הם

באוכלוסייה  היהודית וכמה באוכלוסייה הערבית, אני אוכל להמציא לך אותם. מאחר שאין

לי כרגע, אני אשלח לך אותם בדואר.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.

 

                         מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

 

היו"ר נ' חזן:

 

הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.

 

מזכיר הכנסת א' האן:

 

ברשות יושבת=ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת תיקון

סעיף 15 לכללי האתיקה לחברי כנסת. תודה רבה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה.

 

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים),

                                 התשס"א-2001

                          (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

 

היו"ר נ' חזן:

 

אנחנו  עוברים  להצעות חוק בדיון מוקדם. סעיף ראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת

בריאות הציבור  (מזון) (תוקף מוצרים); הצעה מס' פ/2498, של חבר הכנסת אמנון כהן.

בבקשה.

 

אמנון כהן (ש"ס):

 

גברתי  היושבת=ראש,  כבוד שר  הבריאות, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון

פקודת בריאות  הציבור  (מזון), המונחת לפניכם, היא פרי דיוניה של הוועדה לפניות

הציבור, אשר יש לי הזכות לעמוד בראשה.

 

למעשה,  הוועדה  התכנסה בעקבות  פנייתם  של אזרחים רבים שהתלוננו על הכשלים

בהסדרת סימון מוצרים ותאריך תפוגתם וכן בעקבות פנייתה של הסתדרות הצרכנים.  ואכן,

ב=6 בנובמבר 2000 קיימנו דיון ממצה ומקיף בוועדה לפניות הציבור בנושא סימון תאריך

ייצור ותאריך תפוגה וכן סימון תזונתי על גבי מוצרים הנמכרים בתפזורת.  עיקר הדיון

נסב סביב השאלה, כיצד ניתן לשפר את השירות לצרכן על=ידי סימון מוצרים, ולמנוע את

הסיכון לבריאותו  על=ידי  איסור מכירת מוצרים פגי תוקף.  כאמור, לפניכם הצעת חוק

שעניינה בהוספת שני סעיפים עקרוניים שחשיבותם רבה ביותר.

 

סעיף  13א  קובע, שיש  לסמן  לפי חוק הגנת הצרכן לא רק את הגביעים המוכנים

והארוזים  מראש על=ידי  החברות, כגון קופסאות של סלטים ושל שימורים שמצוין עליהן

ערכו התזונתי  של  המוצר לרבות תאריך תפוגה, אלא גם מוצרים הנמכרים בתפזורת לאחר

אריזתם, כגון קפואים, קטניות, נקניקים ועוד. דהיינו: דרישה להרחבת החוק הקיים.

 

סעיף 13ב קובע איסור גורף, שלפיו לא ימכור אדם מוצרי מזון שפג תוקפם. לאמור,

הרחבת החוק והחלתו גם על מוצרים בתפזורת. כלומר, כל הנושא הזה לא היה מוסדר.  כל

מי שמוכר בתפזורת מוצרים שבאו בקופסאות מהמפעל והצרכן מביא את המוצר שקנה הביתה,

אינו יודע מתי פג תוקפו. זה היה פרוץ, ופה אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

 

אני  רוצה  לציין נושא  נוסף.  חשיבותם של תיקונים אלה היא משמעותית וגדולה

לאין ערוך  באשר  הנטייה ההולכת ומסתמנת בשנות האלפיים היא לספק לצרכנים שקיפות

מקסימלית  ולמזער, עד כמה שניתן, את הנזקים התברואיים והבריאותיים העלולים להיגרם

לציבור הרחב הסועד את לבו במוצרי המזון שקנה ואינו יודע מה טיבם.

 

רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לסבר את אוזנכם. הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות ערכה

סקרים בנושא  האוכל המוגש בתפזורת, ואף שלחה דגימות לבדיקות מעבדה, ולא נמצא ולו

מקרה אחד  שלא  היתה בו בעיה והבדיקה נמצאה תקינה. מדובר, רבותי, בממצאים חמורים

ומסוכנים.   עוד עולה מבדיקת המעבדה, כי נשים בהיריון עלולות להפיל בעקבות טוקסין

או אחד  הרעלים  או החיידקים  המצויים  באוכל אשר נשים בהיריון רגישות לו יותר

מאחרים.

 

כבוד שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, בטוחני כי חשיבות הנושא הובנה והתיקונים

בחוק הקיים  הם  מתבקשים ומחויבי המציאות. על=ידי תיקונים אלה נמנע את שיווקו של

מזון שפג  תוקפו,  שהאכילה ממנו היא מסוכנת והרסנית לבריאות על=פי כל קנה=מידה,

ונקבע סטנדרדים אחידים בזיהויו של מזון על=ידי סימון ערכו התזונתי והרכבו ותאריך

התפוגה.

 

על  מדינת ישראל לחתור למצב שבו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה, תוך

מניעת סיכון בריאות הציבור.

 

אני  בכל  אופן מבטיחכם,  כי  אפעל בנחישות על מנת להכניס תיקונים אלה לספר

החוקים, ובעזרת השם נזכה כי יאכלו ענווים וישבעו.

 

אני מבקש את תמיכתכם בחוק. תודה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  מודה  לחבר הכנסת  כהן.   אדוני שר הבריאות, בבקשה. אני מבינה שהממשלה

תומכת בהצעת החוק.

 

דרך  אגב,  שר המשפטים, אני הייתי מודה לך מאוד, אם יש תמיכת ממשלה, להודיע

למזכירות הכנסת. זה חוסך מכסה לחברי הכנסת, כפי שאתה יודע.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

גברתי  היושבת  בראש, חברי חברי הכנסת, בפרפראזה של סיום דבריו של חברי חבר

הכנסת אמנון  כהן  המציע -  יאכלו כל דבר וישבעו, לא רק ענבים, אפרסקים, תפוזים

וכו'.

 

הממשלה  תומכת  בהצעת החוק  שחברי  חבר הכנסת  אמנון כהן מציע.  יש לה שני

עקרונות  חשובים שבעצם  היו מתבקשים מאליהם, ורק בעיות טכניות מנעו בעבר את החלת

החוק של  סימון מוצרים והרחבתו גם על מוצרים בתפזורת. כי במוצרים בתפזורת אין לך

איפה לסמן.  על מה תכתוב, איפה תכתוב את זה? וגם אם תכתוב את זה על הארגז, אז זה

נשאר בארגז והלקוחות לא תמיד רואים את כל הכיתובים.

 

אמנון כהן (ש"ס):

 

על הקופסה.

 

שר הבריאות נ' דהן:

 

אבל  הקופסה  נשארת והלקוח לוקח בתוך שקית והולך אתה לקופה. מגיע הביתה, לא

רשום אצלו  כלום.  לכן צריך למצוא פתרון טכני, שהקופה, ביחד עם המדבקה של המחיר,

תנפיק גם  את  תאריך התפוגה  וגם  את הרכב המוצר. אבל כיוון שהפתרון אינו מצוי

בידינו,  הוא רעיון שצריך ליישם אותו, צריך להקים ועדת מומחים שתבדוק איך מיישמים

את זה בפועל; לא ועדה, אדם אחד לפחות שמומחה לנושא הזה.

 

כאמור,  הממשלה  בעד החוק. אנחנו חושבים שצריך לסמן את המוצרים, ולא משנה אם

זה בתפזורת  או  ארוז בבית=החרושת  או על=ידי כל יצרן אחר. אנחנו מבקשים מהכנסת

להצביע בעד,  בהתחשב  במגבלות שמניתי כאן, שהפתרון לא יהיה פשוט. צריך למצוא את

הפתרון הטכני,  שיאפשר  להעביר את  מה שכתוב על הקופסה לשקית שהלקוח לקח לעצמו.

תודה רבה, גברתי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני מאוד מודה.

 

חברי הכנסת, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות

הציבור (מזון)  (תוקף מוצרים), של חבר הכנסת אמנון כהן. אם היא תעבור, היא תעבור

לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

 

                                 הצבעה מס' 2

 

            בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16

                                  נגד - אין

                                 נמנעים - אין

ההצעה  להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף

מוצרים), התשס"א-2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  קובעת,  שברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אומנם

עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

 

אמנון כהן (ש"ס):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

נעביר  את  הצעת החוק  לוועדת  העבודה, הרווחה והבריאות, אף=על=פי שזה נושא

צרכני שבדרך כלל נדון בוועדת הכלכלה.

 

 

 

 

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים),

                                    התש"ס-1999

                            (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

הצעת  חוק  התכנון והבנייה  (תיקון  - תוכניות  מיתאר  לריכוזים בדואיים),

התש"ס-1999; הצעת חוק פ/992, של קבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

 

זאב בוים (הליכוד):

 

אתה מודיע - - - הופך להצעה לסדר=היום. סגן השר יבקש.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

על=פי בקשתו. הוא יבקש.

 

היו"ר נ' חזן:

 

בבקשה, אדוני.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

גברתי היושבת=ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא - הצעת חוק התכנון

והבנייה  (תוכניות מיתאר  לריכוזים  בדואיים), באה  כדי לתת מענה חוקי על בעיית

היישובים  הלא=מוכרים, כי  לא אחת אנחנו שומעים חברי כנסת שבאים בטענות על בנייה

ללא היתר,  וכולם חוזרים ומדגישים שיש חובה לציית לחוק. לכן היוזמה היא להפוך את

המצב לאפשרי  על  מנת שאנשים יוכלו לקבל היתרי בנייה ויוכלו לבנות את הבתים שלהם

על=פי חוק,  דהיינו  להתאים את החוק גם למציאות ולאפשר לאנשים לחיות על=פי החוק

הקיים.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת גפני.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

על=פי  החוק  הזה, "משרד הפנים יכין תוכניות מקומיות למקומות המנויים בתוספת

החמישית".

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת אמנון כהן, העברת חוק, שב. ברכות.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

חבר  כנסת  אמנון כהן, סיימת את החוק, תמכנו בך. תקשיב עכשיו כדי שתתמוך בי.

 

אמנון כהן (ש"ס):

 

בוודאי.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

"ועדה  מקומית  שבסמכותה תוכנית  שהוכנה  לפי סעיף 76ב" - הוא הסעיף הקודם

שהזכרתי  - "תכין  תוכנית מפורטת, שתאפשר מתן היתרי בנייה במסגרתה בתוך שנה מיום

קבלת התוכנית ממשרד הפנים."

 

בהמשך,  "שר הפנים ידווח, אחת לארבעה חודשים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת על  התקדמות  ההכנה של תוכנית לפי סעיף 76ב ועל מספר היתרי בנייה הניתנים

במסגרתה של כל תוכנית כאמור".

 

היו"ר נ' חזן:

 

השרה לבני, ממש לא מקובל. אם את רוצה לדבר - - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

אחרי  התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא: התוספת החמישית - במרחב התכנון מחוז

הצפון - היישוב אלנעים, ערב=אלנעים.

 

במרחב  התכנון  מחוז הדרום הצעת החוק מתייחסת ליישובים - דריגאת, אל=פורעה,

אל=הואשלה, ואדי אל=חמאם, אום=בטין, אום=מתנאן, אל=זערורה, חשם=זנה, אלסר, כוחלה,

אבו=תלול, עסלוג, כורנוב, אלאטרש, ואדי=אלנעם ועוג'אן.

 

גברתי  היושבת=ראש,  היישובים האלה קיימים עוד מלפני קום המדינה, וכידוע לך,

במסגרת היישובים  האלה מתגוררים כ=70,000 תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל, אבל עקב

המדיניות  האבסורדית המבוססת  על זה שרוצים לרכז את כל האוכלוסייה הבדואית בשבעה

יישובים  בלבד -  יישובים  מוכרים -  לא  העניקו הכרה ליישובים האלה.  התוצאה,

שמענישים את תושבי היישובים - לא רק את הגברים, גם הנשים שמתגוררות ביישובים האלה

נענשות וגם  הילדים נענשים. הם לא מקבלים את השירותים האלמנטריים: שירותי חינוך,

רווחה, בריאות, שלא לדבר על תשתית של כבישים או חשמל במצב הקיים.

 

התוצאה  -  שיעור תמותה  גבוה בקרב התינוקות וסבל נוראי שנגרם לתושבים, אבל

יותר מזה.   את כל זה עוד אפשר לסבול, אבל באים ואומרים להם: אתם בניתם את הבתים

שלכם ללא  היתר - כשבעצם הם לא יכולים לקבל היתר - ואז מוציאים נגדם צווי הריסה.

למה? כי  הם  בנו בניגוד לחוק.  מצד אחד לא מעניקים היתר, ומצד שני מאשימים אותם

שבנו ללא היתר, הורסים להם את הבית ואין להם פתרון.

 

בנגב, כבוד שר המשפטים - שר המשפט והצדק - בנגב - -

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

אני לא עונה.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

-  -  מתגוררים 450,000-400,000.   האוכלוסייה הבדואית  מהווה  %25 מסך כל

האוכלוסייה  של הנגב.   בנגב  יש 170 יישובים מגוונים - ערים, יישובים, קיבוצים,

מושבים חקלאיים.  אז אפשר להניח, שאם יש 170 יישובים והבדואים הם %25, שיקבלו 40

יישובים.   אומרים: לא, לא, לא.  נרכז או הבדואים בשבעה יישובים, כולם בעלי אותו

גוון של  אכלוס,  היינו ללא תשתית, לא חקלאית, לא תעשייתית, לא מסחרית. לכן, אין

פלא שיש אבטלה ויש עוני.

 

אבל לפני שבוע אני קורא בעיתון "הארץ", שהוא עיתון מהימן, שראש הממשלה מחליט

להקים 30  יישובים של מתיישב בודד. אתה יודע מה זאת אומרת? היינו, אדם אחד בודד,

לתת לו  שטח,  חווה חקלאית,  5,000 דונם, והוא יכול לגור שם, ואלפי בדואים - לא

ייתנו להם יישוב מוכר. אתה חושב - - -

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

כמה בדואים יש בנגב?

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

150,000.

 

היו"ר נ' חזן:

 

הוא כבר אמר - אם היית מקשיב, חבר הכנסת ביבי.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

אין 150,000. יש 70,000.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

150,000 בדואים.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

אין 150,000.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

אתה  שואל  אותי, אני עונה לך.  יש 150,000. מתוך ה=150,000 יש %50 ביישובי

הקבע, %50 מחוץ ליישובי הקבע, ולכן 70,000 מחוץ ליישובי קבע.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

אתה יודע, תפסיק להיתמם - - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

ראש  הממשלה,  ב=30 היישובים  האלה רוצה להקים 30 יישובים ליהודים, למתיישב

בודד.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

אתה יודע ש=70,000 בדואים תופסים את רוב הנגב - - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

זה  השקר,  חבר כנסת  יגאל ביבי. אתה אדם חכם, אתה אדם מבין. עכשיו נתנו לך

אינפורמציה  לא נכונה  ש=70,000  בדואים תפסו את כל שטח הנגב.  כדי שלא תחזור על

הטעות הזאת  ואנשים  יגידו שאתה  בור  ועם הארץ - כך אומרים - ולא יודע מה קורה

במדינה, אז אני רוצה לתת לך אינפורמציה.

 

במועצה  אזורית  רמת=הנגב, שהאוכלוסייה  שלה  4,000 נפשות, תחום השיפוט שלה

מיליון דונם.  מיליון דונם - 4,000 נפשות.  מועצה אזורית בני=שמעון - האוכלוסייה

שלה 5,500  נפשות,  תחום השיפוט שלה - 450,000 דונם. האוכלוסייה הבדואית, ברהט

35,000 נפשות, תחום השיפוט שלה הוא 9,000 דונם - כל האוכלוסייה הבדואית, ביישובים

המוכרים - - -

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

 יש לי הפתעה. טבריה - יש לה - - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

תקשיב, אני נותן לך נתונים. תקשיב.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

אתה לא משלם לי שכר לימוד, אבל תקשיב ואז תלמד קצת.

 

האוכלוסייה  הבדואית  - 150,000 נפשות, לרבות היישובים הלא=מוכרים - יש להם

70,000 -  זה  כולל את כולם, מדובר על 240,000 דונם, בסך הכול 240,000 דונם.  אם

אנחנו מחלקים  240,000 ל=150,000, תוסיף לזה שטחי ציבור וכל מיני דברים, כבישים,

אז בקושי  יוצא  דונם לכל  נפש,  שלא לדבר על תוכנית 2020. אז היום התפיסה הזאת

שהבדואים תופסים את שטח הנגב - -

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

-  - היא תפיסה לא נכונה. זה חלק מסטריאוטיפים, חלק מאווירת "עליהום".

ולכן - - -

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

נוסעים ורואים מי תפס את כל השטחים, הכול לא חוקי - - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

אתה רוצה להמשיך להתווכח?

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת ביבי, זו לא הצעה לסדר=היום, זו הצעת חוק.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

חבר  כנסת  ביבי, לפני  קום המדינה הבדואים החזיקו 12 מיליון דונם, מתוכם 5

מיליוני דונמים לחקלאות, 7 מיליוני דונמים למרעה - בכלל, זה לפני קום המדינה. היה

כאן המנדט  הבריטי, הם החזיקו והם ניהלו את החיים שלהם.  מאז קום המדינה עד היום

הפקיעו מהם %98 מהאדמות האלה, ברשותם יש %2 שהם 240,000 דונם. אם לוקחים 240,000

דונם מתוך 12 מיליון דונם, זה %2.

 

ואנחנו  מדברים  היום - אלה אזרחי המדינה, הם אזרחים או לא אזרחים? הם תושבי

המדינה, אזרחי המדינה, מגיעות להם זכויות, אז אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין - שלא

יהיה מצב  של  יישובים לא=מוכרים, תהיה אפשרות לקבל היתרי בנייה, לפתור את הבעיה

הזאת פעם אחת ולתמיד.

 

לכן,  יש  מוסדות תכנון,  והחוק  הזה בא ואומר: רבותי, פעם אחת צריך לתכנן,

אי=אפשר  לבוא ולומר - מדינת ישראל יכולה לקלוט מיליון עולים בתוך שנה, להקים להם

כפרים,  או ערים, או שכונות, ולפתור את הבעיה. לעומת זאת, האוכלוסייה הבדואית -

לא מדובר במיליון ולא על 100,000, מדובר על 70,000 שנמצאים עוד מלפני קום המדינה

ועד היום אין להם פתרון.

 

המצב  הזה הוא בלתי נסבל. איך אתה יכול להסביר לילד שהורסים לו את הבית והוא

מתעורר בבוקר ורואה את הבית ערימה אחת? הדבר הזה לא תורם לשום מטרה, לא משרת שום

תכלית, הוא גורם נזק אדיר.

 

תפקידנו לעשות צדק, תפקידנו לתת פתרונות, לא רק להתווכח. יש בעיה שהיא צודקת

וצריך לתת  לה את הפתרון. אי=אפשר היום ללכת ולהגיד שצריך להקים 30 חוות חקלאיות

למתיישבים  בודדים כי  הם יהודים ואי=אפשר ללכת ולהכיר - אני מציע להכיר כאן, יש

לנו כ=40 יישובים לא=מוכרים, אבל הצעת החוק מדברת על 16 יישובים.

 

המדינה מקימה קיבוצים, מקימה מושבים חקלאיים - -

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

-  -  מקימה יישובים  קהילתיים, ואנחנו מדברים על יישובים כפריים בעלי צורת

חיים מגוונת.   מי  שרוצה לחיות  מחקלאות  - יאפשרו לו לחיות מחקלאות. מי שרוצה

להתקיים ולהתפרנס מתעשייה, יהיו אזורי תעשייה ויאפשרו לאנשים להתקיים בכבוד.

 

היום  שמענו  שהולכים להקים  800-700  יחידות דיור בהתנחלויות. שמעת על זה?

בהתנחלויות  יש 2,000 יחידות דיור ריקות שאף אחד לא רוצה לגור בהן.  הולכים לבנות

שם. כאן יש אזרחים של המדינה, ולא נותנים להם.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת ביבי, זה לא דו=שיח.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

מקימים  יישובים  קהילתיים בנגב.   נתתי לך נתונים. זה שנים רוצים ליישב את

הנגב, אבל כשמדובר במגזר היהודי.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

- - -

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

הבדואים  היו  כאן לפניך.  מה  אתה רוצה מהבדואים? לבדואים יש זכויות כאן,

והבדואים  הם אזרחי  המדינה. הם לא מבקשים חסד או טובה, הם מבקשים זכות לגיטימית

בתור אזרחי המדינה.

 

לכן,  אני  מבקש, גברתי היושבת=ראש, פעם אחת ולתמיד לעשות צדק עם האוכלוסייה

הזאת, לפתור את  הבעיה  על=ידי הכרה ביישובים שלהם, על מנת שיהיו תוכניות מיתאר,

יהיו תוכניות  מפורטות,  הם יוכלו לבנות את הבתים כדת וכדין, על=פי היתרי בנייה,

ואי=אפשר להמשיך ולהנציח את ההתעללות בהם על=ידי מוסדות התכנון והבנייה. המצב הזה

גורם נזק  אדיר.   כל יום שנמשך רק גורם נזק למדינה, הוא לא משרת שום צד במשוואה

הקיימת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.  סגן שר הפנים, בבקשה, עמדת ממשלה.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

גברתי  היושבת  בראש, חברי  הכנסת, לפעמים אני מתפלא על חברי הכנסת המגישים

הצעות חוק אף שהם יודעים את העובדות האמיתיות, והצעת החוק שהם מגישים אולי נועדה

לסבר אוזניים  או  לקבל כותרות, אבל אין לה ולא כלום עם האפשרות לפתור את הבעיה

האמיתית.   כך הדבר גם לגבי הצעת החוק שלפנינו. לכאורה באה ההצעה הזאת להיטיב עם

תושבי הפזורה  בנגב  ועם  יישובים בצפון, אבל למעשה אין היא מיטיבה כלל ועיקר עם

התושבים,  היות שהיא יוצרת מצב שלפיו היא תאפשר לתושבים לתקוע תוכניות ולא לאשרן.

 

אדוני  חבר הכנסת המציע, חוק התכנון והבנייה נועד לקבוע בצורה מסודרת מערכות

תכנון המביאות בחשבון דרכי גישה ונגישות, המצב מול הסביבה, תוכניות פיתוח אזורי,

כבישים עורקיים  ומקומיים,  צורת היישוב,  שטחים ציבוריים פתוחים, אזורי תעשייה

מקומיים  ועוד ועוד.   הדברים  הללו נמצאים בתוכניות המיתאר. ניסיון לקבוע לגופי

התכנון מיקום תכנוני אינו חלק מעבודה מסודרת של מדינה. שום מדינה לא יכולה להרשות

לעצמה להתיישב  ואחר כך לבנות את התוכניות. חזקה על גופי התכנון הרואים את מכלול

הבעיות -  הם  לא רואים את מה שהאזרח הקטן רואה, הוא רואה רק את הבית שלו באותו

מקום שהוא התנחל בו - שייתנו את החלטתם תוך כדי בחינה של כל הפרטים שציינתי לעיל.

עקיפה של  הליכי  התכנון בדרך  של חקיקה לא תאפשר בחינת הדברים והכנסת האיזונים

השונים.

 

זאת  ועוד, המציעים מתעלמים מהעובדה שלגבי אל=נעים, כמו גם אום=בטין וכוחלה,

כבר יש  הליכי  תכנון. כדאי שתדע את זה גם כן. לא רק זאת, אלא שהם מודעים היטב

להחלטות  הממשלה הקובעות קידום תוכניות במגזר הבדואי. עם זאת אני רוצה לציין שיש

חובה תכנונית  לבצע ריכוז מקבצי של שכונות בדואיות מפוזרות על מנת להגיע לאפשרות

התכנונית של הקמת יישובים ופיתוחם.

 

אביא  לך  פה דוגמה של כמה יישובים שמשרד הפנים השקיע בהם למעלה מ=12 מיליון

ש"ח  בתוכניות מיתאר.   מתוך  34 יישובים,  נוספו  עכשיו עוד שני יישובים: דחי

ואיבטין.   בסך הכול 36 יישובים, מתוכם 14 יישובים בדואיים. יש פה רשימה: כעביה,

שזה יישוב בדואי, זרזיר, מנשייה, כאוכב אבו אל=היג'א, לא שייך לזה, ביר=אל=מכסור,

זה יישוב בדואי.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

כל היישובים האלה הם בצפון, לא בדרום.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

נכון.   יש  גם בדרום. עם זה, נאמר פה שהמדינה כאילו מונעת את התכנון. יכול

להיות שיש  מה לתקן בעניין הזה.  אני באמת שם לב עכשיו שבדרום לא הוכנו תוכניות.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

אין  תוכניות,  אין שום דבר. גן=ילדים אי=אפשר להקים שם כיוון שאין תוכניות.

מרפאה אי=אפשר להקים.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

חברת  הכנסת  תמר גוז'נסקי,  תסכימי  אתי שלא  יכול  להיות שכל קבוצה תבוא

ותתיישב  ותגיד: פה  יהיה  יישוב; פה לא יהיה יישוב. בכל זאת בשביל זה יש מינהל

תכנון שרואה ובודק את הדברים.

 

יש  עוד  נתון אחד  שאני  רוצה להביא לידיעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר

הכנסת טלב אלסאנע אומר, שהמדינה כאילו מנעה מהתושבים להתיישב וגזלה את אדמותיהם.

יש בידי  רשימה מפורטת של כמה ריכוזים בדואיים, ואני אקח את דריג'את, שהוא ריכוז

מס' 1, ושם יש לנו תצלומי אוויר. בשנת 1945 לא היה שום דבר, המקום היה ריק.

 

עבד=אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

- - - היו שם בתים.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

אין  דבר  כזה, לא  היה.  ב=1998 יש 65 מבנים קשיחים. צילום נוסף באותה שנה

מראה 99 מבנים קשיחים.  זה אומר שיש השתלטות, שיש בנייה בלתי חוקית. אל=הוואשלה

- אותו דבר. יש שם חמישה מקבצים. ב=1945 מבנה אחד. ב=1956 - 18 מבנים.  ב=1998 -

118 מבנים, ובחצי השני קופצים ל=700 מבנים.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

- - -

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

אני  מציע  לכם להעביר  את  העניין הזה לדיון בוועדת הפנים. שם יבואו נציגי

התכנון ויציגו  את הדברים. אתם תוכלו לשאול את השאלות ולקבל את התשובות. לכן אני

מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר=היום. תודה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה  לסגן  השר. חבר  הכנסת  אלסאנע, אתה  מסכים?  זו שאלה של הסכמה או

אי=הסכמה, לא לנאום נוסף.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

גברתי  היושבת=ראש,  חברי הכנסת,  שמעתי  היום דבר מעניין, השוואה בין 1945

לבין המצב  היום. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, ב=1945 דימונה לא היתה והיום

היא קיימת.  ב=1945  ערד לא  היתה  והיום היא קיימת. ב=1945 אף יישוב מהיישובים

הקיימים לא היה.

 

רחמים מלול (ש"ס):

 

גם לקיה לא היתה קיימת.

 

טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת):

 

האוכלוסייה  הבדואית  היתה קיימת אפילו יותר מהמספר שלה נכון להיום. רק לשם

הדיוק ההיסטורי והעובדתי.

 

אדוני  סגן השר, יש מדיניות לתת למתיישב בודד יהודי חווה חקלאית. הבדואים לא

באים לדרוש למתיישב בודד, הם באים לדבר על יישובים, ממש יישובים של 1,000, 2,000,

3,000 ולפעמים  5,000  נפשות, שחיים שם זה דורי דורות והם רוצים שיכירו בהם. רק

לפני כמה  ימים  חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואנוכי היינו שם בסיור וראינו את המצב

הקשה.

 

לכן,  מתוך  רצון לקדם  את  העניין ועל מנת שיתקיים דיון ענייני, אני מסכים

להצעת סגן  השר  שהעניין יעבור  לדיון בוועדה בכנסת, ואז נמשיך במעקב כדי למצוא

פתרון.

 

אני  רוצה  לומר לך, זו לא פעם ראשונה שמשנים את חוק התכנון והבנייה. כשהיתה

עלייה מרוסיה,  שינו את החוק ויצרו ול"לים על מנת לזרז את הליכי התכנון והבנייה.

כשרוצים, הכול אפשרי.

 

אני מסכים להצעה. אבל לגבי הוועדה, ועדת הכנסת תקבע. תודה רבה.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.

 

חברי  הכנסת,  אנחנו חייבים  להצביע  על הפיכת הצעת החוק של חבר הכנסת טלב

אלסאנע וחברים  אחרים להצעה לסדר=היום והעברת ההצעה לסדר=היום לוועדה שתקבע ועדת

הכנסת. ההצבעה החלה.

 

                                 הצבעה מס' 3

 

                    בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 24

                                  נגד - אין

                                 נמנעים  -  אין

            ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

 

זאב בוים (הליכוד):

 

גברתי היושבת=ראש, למה את לא קובעת שזה ועדת הפנים?

 

אחמד טיבי (התנועה הערבית להתחדשות):

 

אני מבקש שזה יהיה ועדת הפנים וועדת העבודה ביחד.

 

היו"ר נ' חזן:

 

24  בעד,  אין מתנגדים  ואין נמנעים. אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדה

שתקבע ועדת הכנסת, כי חבר הכנסת המציע לא הסכים, וזאת זכותו.

 

אני  מסכימה  אתך, שבעיקרון התקנון הוא מאוד ברור לגבי תחומי פעולה של ועדות

שונות, ואני גם לא מאושרת מהמשחקים האלה. זה מעכב דיונים, אבל זאת זכותם של חברי

הכנסת.

 

הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס-2000

                              (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

 

היו"ר נ' חזן:

 

אנחנו  עוברים  לסעיף הבא,  הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת דיווח על תרומה

בעילום שם),  התש"ס-2000, מס'  פ/2020,  של קבוצת חברי הכנסת.  ינמק מהמקום חבר

הכנסת אופיר פינס=פז.

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

תודה, גברתי.

 

הצעת  החוק היא גם של מוחמד ברכה, גם של אבשלום וילן, גם של נעמי חזן - שלך,

גברתי היושבת=ראש - גם של עסאם מח'ול, גם של מיכאל קליינר, גם של איוב קרא וגם של

יורי שטרן.

 

ההצעה  הזאת  בסך הכול  מנסה  לעשות סדר בנושא שהוא נושא בעייתי. העניין של

פיקוח על  עמותה ועל תרומות בעילום שם הוא מאוד בעייתי. אבל אני רוצה לומר באופן

הוגן וברור, וגם התחייבתי על זה לממשלה - אני לא מדבר על תרומות של מה שנקרא "מתן

בסתר", של צדקה. את זה אני חושב שצריך להתיר, ואני בוודאי אסכים לזה.

 

תמר גוז'נסקי (חד"ש):

 

אם יש עמותה שיש בה 300 שקל?

 

אופיר פינס=פז (העבודה=מימד):

 

לא,  זה  מה שאני אומר. מובן שלא מדובר על סכומים קטנים ולא מדובר על דברים

שמקובלים  כאן על  כל הבית, אלא מדובר על זה שעמותה לא תהפוך להיות צינור להעברת

כספים, והיו דברים מעולם, לצערי.

 

הסכמתי  להעביר  את ההצעה, אם היא תעבור, לוועדת הפנים, כדי שנוכל לחוקק את

החוק בכוחות משותפים ובהסכמה. תודה רבה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס=פז. סגן שר הפנים, בבקשה.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

אכן הממשלה מסכימה להעברת ההצעה הזאת לדיון בוועדת הפנים.

 

יוסף פריצקי (שינוי):

 

- - -

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

חבר הכנסת פריצקי, יש הסכמה בעניין הזה, ובסך הכול יש רצון טוב של כל הצדדים

לקדם את  החוק  הזה, אין  פה  התנגדות. לכן הצעתי למציע, שהעניין יעבור לוועדת

הפנים, והחקיקה תקודם בתיאום עם המציעים ועם המשרד.

 

יוסף פריצקי (שינוי):

 

אבל משרד המשפטים צריך להיות שותף גם כן.

 

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

 

חבר  הכנסת  פריצקי, בוועדת  הפנים  גם נציגי משרד המשפטים יכולים לחוות את

דעתם. אני מציע שנכבד את הסיכום ונעביר את הדיון לוועדת הפנים. תודה רבה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה רבה.

 

חברי  הכנסת,  אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת דיווח

על תרומות בעילום שם). ההצבעה החלה.

 

                                 הצבעה מס' 4

 

            בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30

                                  נגד - אין

                                 נמנעים - אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון - חובת דיווח על תרומה בעילום שם),

                התש"ס-2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני  קובעת,  שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 30 תומכים, אין מתנגדים

ואין נמנעים, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

 

                  הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשס"א-2000

                           (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

 

היו"ר נ' חזן:

 

אנחנו  עוברים  לסעיף הבא, הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, של חבר הכנסת יגאל

ביבי, שמספרה פ/2248. בבקשה.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

כבוד  היושבת=ראש,  כנסת נכבדה, טעיתי כשהגשתי את הצעת החוק הזאת. נעלם ממני

שהצעת החוק  הזאת  כבר עברה  בקריאה  טרומית וכבר עברה בקריאה ראשונה, ורק היום

גיליתי את  זה.   הצעת החוק היא של חברי הכנסת ליצמן ואזולאי, והיא נמצאת לקראת

דיון בוועדת  הפנים.   אבל היות שלסיעה הקטנה שלנו יש מכסה, לא רציתי לבטל היום

ולהפסיד מכסה.

 

החוק  בוועדת  הפנים, החוק אושר, אני מבקש שתיתנו לי את הכבוד שלי, שגם אני

אצטרף לאלה שחוקקו. כבר הגשתי את החוק. הגשתי אותו לפני עשר שנים, ובינתיים הייתי

סגן שר ולא הגשתי. דיברתי עם שר המשפטים, והוא מבין אותי והוא גם יגיד לא להתנגד

לחוק. החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק שבא למנוע רוכלות בכותל, הוא חוק שבא למנוע

תעמולה בכותל,  הוא  חוק שבא להסדיר דברים טובים. החוק הזה כבר מאושר והוא נדון

בוועדת הפנים.  אני מבקש, אף שאנחנו באופוזיציה, לנהוג בנו ביושר ולתת לי להצטרף

לחברי הכנסת אזולאי וליצמן, שהעבירו את החוק הזה. החוק הזה כבר אושר, ואין פה שום

בעיה מיוחדת.

 

יוסף פריצקי (שינוי):

 

תשים פתק בכותל.

 

יגאל ביבי (מפד"ל):

 

אני  מודה  לשר המשפטים, שהבין את העניין. היתה פה תקלה שלי, שהגשתי את הצעת

החוק, ואני מקווה שלא יתנגדו לה.

 

 

היו"ר נ' חזן:

 

תודה, אדוני.  שר המשפטים, בבקשה.

 

הרשו לי לומר כמה מלים, ואני רוצה שתתייחס לדברי בעניין הזה. אני מפנה גם את

תשומת לב מזכירות הכנסת.  נוצר תקדים מאוד לא ראוי, שחוקים שהם כבר בהליכי חקיקה

מתקדמים  מוגשים לקריאה  טרומית.  אני חושבת שבהרבה מקרים זה קורה בתום לב, שחבר

הכנסת המציע  לא  ער לעובדה שאותה הצעת חוק נמצאת בהליכי חקיקה. אבל מישהו חייב

לעקוב אחר  העניין  הזה, זה  תפקידה של מזכירות הכנסת. ייתכן מאוד שנצטרך להגיש

תיקונים לתקנון בנושא הזה, כי זה כבר הופך למגפה, שמעלים לקריאה טרומית הצעות חוק

שכבר מוכנות לקריאה שלישית.  אדוני השר, בבקשה.

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

גברתי  היושבת=ראש,  את צודקת.   לדעתי  צריך לעשות  שינוי  בתקנון הכנסת,

שאי=אפשר  להגיש הצעות חוק בקריאה טרומית אם אותן הצעות חוק עברו בקריאה ראשונה.

אין תועלת  בחוק הזה, כי אם החוק כבר מגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אי=אפשר

להצטרף לחוק הזה בשום דרך.

 

שר התקשורת ר' ריבלין:

 

לפעמים  יש  ערך, משום שחבר הכנסת יכול לחזור בו כל זמן שהחוק לא עבר בקריאה

שנייה ובקריאה שלישית.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אבל הוא לא רוצה לחזור בו, הוא רוצה להצטרף.

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

אם החוק ייפול, הוא יכול להגיש את זה מחדש, זה מותר לו בכל מקרה.

 

בהצעת  החוק  הנדונה מבוקש  לקבוע בחקיקה ראשית נוהל התנהגות ראויה ומחייבת

בכותל המערבי וברחבתו. על=פי הצעת החוק, דינו של המפר אותו כדין עבירה פלילית.

 

הכותל  המערבי  הוא מקום המסמל יותר מכול את חורבנו של בית=המקדש ואת קימומו

במהרה בימינו.   הכותל  המערבי הוא המקום שאליו נשואות עיני כל יהודי אלפי שנים,

בציפייה לגאולה.  ברור אפוא שעל מקום קדוש זה יש להגן, וראוי גם ראוי לקבוע לגביו

קוד התנהגות מחייב, המכבד את המקום ואת הפוקדים אותו.

 

מדוע, אם כן, מתנגדת הממשלה להצעה הזאת? ואגב, הממשלה מתנגדת גם להצעה שתוגש

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

 

ראשית,  מפני שבעיקרו של דבר, החוק מיותר לגמרי. כבר היום מוסדר העניין היטב

בתקנות השמירה של מקומות קדושים ליהודים, התשמ"א-1981, שיצאו מכוח חוק השמירה על

המקומות  הקדושים, התשכ"ז-1967.   למעשה, מגיש הצעת החוק העתיק כמעט מלה במלה את

האמור בתקנות לגבי כל המקומות הקדושים ליהודים. הוא מבקש לקבוע הוראות אלה - לגבי

הכותל המערבי בלבד - בחקיקה ראשית.

 

שנית, והוא עיקר דברנו: השינוי בדין התקף כיום, שמגיש הצעת החוק מבקש לעשות,

נתון במחלוקת קשה ומצוי כעת בדיון שיפוטי.

 

במה  דברים  אמורים? על=פי  הצעת החוק, תורחב הגדרת המקום שבו יחולו הוראות

ההתנהגות  המחייבות. לפי  הצעת החוק, יחולו ההוראות לא רק במתחם המתפללים הקיים

כיום, אלא  הרבה  מעבר לכך:   דרומה  - עד שער האשפות, מערבה - עד הכניסה לרובע

היהודי, וכן הלאה.  חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש לקבוע, כי באזור המורחב תיאסר עריכת

טקס דתי  שלא  על=פי מנהג המקום. זאת, גם אם הטקס נערך באופן שאינו פוגע ברגשות

ציבור המתפללים במקום - סעיף 2(א)(7) להצעת החוק.  זו תמציתה של הצעת החוק.

 

חברי  הכנסת,  ידוע לכול,  כי  נושא תפילתם  בכותל המערבי של יהודים שאינם

משתייכים לזרם האורתודוקסי אינו קל. בצד חובתה על=פי דין של המדינה לשמור על חופש

הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם, מוטלת עליה מחויבות מקבילה - למנוע

פגיעה ברגשותיהם של המאמינים - כלפי אותם מקומות.

 

נושא  זה  מצוי כעת  בפני בית=המשפט העליון.  על הכרעתו, המחייבת את המדינה

לאפשר קיום  תפילה  במקום בנוסח לא אורתודוקסי, הוגשה בקשה לדיון נוסף. בקשה זו

נענתה בחיוב.  הדיון  טרם הושלם וטרם ניתן בו פסק=דין.  אין אנו יודעים מה ייקבע

בעניין.  אך הממשלה סבורה שיש למצות את הדיון השיפוטי בסוגיה לפני שהכנסת תאמר את

דברה. לכול ידוע, שדיון שיפוטי מוביל פעמים רבות להסדרים מוסכמים על שני הצדדים,

ללא צורך בהכרעת בית=המשפט. זאת - בעיקר זאת - מבקשת הצעת החוק לסכל.

 

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת -  - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

אתה לא מסתכל, ואתה קורא מהכתב, ואתה אפילו מצליח לומר, אדוני היושב=ראש.

 

שר המשפטים מ' שטרית:

 

גברתי, אני מצטער.

 

גברתי היושבת=ראש, חברי הכנסת, היום הוא ערב ראש חודש תמוז. ביום י"ז בתמוז,

שנו רבותינו,  נשתברו  הלוחות ובטל התמיד והובקעה העיר ושרף אפוסטומוס את התורה

והועמד צלם בהיכל. בחודש תמוז התחיל הסוף המר של חורבן הבית.

 

הכול  יודעים  למה חרב בית=המקדש. אנו סבורים שבימים לא קלים אלה לעם ישראל,

בעבר ובהווה,  מצווה  לעסוק באהבת  חינם ולמצות כל דרך להגיע לפתרון מוסכם. אלה

הסיבות שבגינן  הממשלה  מתנגדת, כאמור, להצעות החוק הללו, גם לאלה שעברו בקריאה

ראשונה וגם  להצעה הזאת. עם האמור לעיל, כפי שסיכמתי עם המציע, מאחר שעברו הצעות

החוק, ובעיניו,  כמי  שהיה סגן שר הדתות, חשובה גם הצהרת החוק הזאת, שייאמר שהוא

הביא אותה  לכנסת, ותעבור בקריאה טרומית, מוסכם גם עליו וגם עלי שאכן החוק יעבור

בקריאה טרומית. החוק הזה לא יוכל להצטרף לקריאה הבאה - של הממשלה - וממילא כך גם

החוק שיעבור  בקריאה  שנייה ושלישית.   הצעתנו  היא כמובן להתנגד לו כשהוא יבוא

להצבעה. תודה, גברתי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני מודה לך, אדוני.  אדוני שר המשפטים, בדרך, כי אנחנו עוברים להצבעה, אולי

תשקול כמה פעמים אפשר גם להעביר אותו חוק.

 

חברי  הכנסת,  אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו. ההצבעה

החלה.

 

                                 הצבעה מס' 5

 

                  בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 21

                                   נגד - 24

                                 נמנעים - אין

 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשס"א-2000, לוועדה לא נתקבלה.

 

היו"ר נ' חזן:

 

רוב  של  24 מתנגדים, לעומת 21 תומכים, ואין נמנעים - אני קובעת שהצעת החוק

הזאת לא עברה.

 

              הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הסתה), התשס"א-2001

                            (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברי  הכנסת,  אנחנו עוברים  להצעה  הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת

הסתה), של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי כנסת, מס' פ/2645.

 

חבר  הכנסת  וילן, אני  מבינה  שמדובר בהנמקה בלבד, לא תהיה הצבעה. בבקשה,

אדוני.

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

כבוד  היושבת=ראש,  כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הסתה)  באה

להציע תיקון  לחוק בדיוק בנושא  שבימים אלה, אגב, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בו,

אבל יעמוד אחרי זה שר המשפטים ויסביר מה קרה להצעת החוק הממשלתית בנושא.

 

לעצם  העניין,  קיימת סוגיה  מאוד  קשה בחוק הקיים, שמצד אחד מבטיח את חופש

הביטוי וזכות  הבעת  הדעה, אבל מצד שני איננו יוצר אפשרות במקרים של הסתה וקריאה

ברורה לאלימות  להעמיד  אנשים לדין, או להענישם על=פי החוק הקיים. יש פה לקונה

משפטית שהחוק  הזה  בא לפתור  אותה.   אינני רוצה כרגע להיכנס לתסבוכת של החוק

הממשלתי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברי הכנסת, הרשרושים רבים מדי.

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

היא  בעצם  באה, מצד אחד, לאפשר את חופש הביטוי, אבל מצד שני, להבדיל הבדלה

ברורה בין מי שמפרסם בפומבי קריאה לעשייה, אם מפורשת ואם משתמעת, לעשיית מעשה פשע

או אלימות,  או  מי שמפרסם בפומבי דברים שיש בהם הפעלת מרות או סמכות, או השפעה

מיוחדת לעשיית מעשה פשע או אלימות וכו'. ואני מבדיל בצורה ברורה, גם בהצעת החוק,

בין קריאה  לאלימות ולהסתה לבין פרסום ביקורת מקובלת במשטר דמוקרטי, שאינה נראית

כעבירה,  והיא מרחיקה  לכת.  כלומר, כל הרעיון פה, המנוסח על=ידי מיטב המשפטנים,

הוא לבצע את ההפרדה בין חופש הבעת הדעה, מצד אחד, לבין הסתה וקריאה לאלימות, מצד

שני, שעליה חייבים לחול דיני עונשין.

 

יוסף לפיד (שינוי):

 

מה עם ההצעה שעברה רק השבוע בוועדת החוקה?

 

אבשלום וילן (מרצ):

 

יענה  על  כך  שר המשפטים.  זוהי הצעה ממשלתית, כאשר למיטב הבנתי - לא הייתי

בישיבה,  אבל קראתי  ונאמר לי - אתם העברתם באותה הצעה גם הסתייגות, בהצעה עצמה,

ששר המשפטים  ויושב=ראש  ועדת החוקה, חוק ומשפט  אינם מקבלים אותה. אם השר יחליט

בשבוע הבא  להביא  את הצעת  החוק  של הוועדה לכנסת, נראה איך זה יתפתח. לכן אני

הסכמתי,  חבר הכנסת  לפיד,  להמתין עם ההצעה הזאת לתשובת השר ולהצבעה במשך שבוע.

והיה ואתם  תסתבכו, נצביע על ההצעה הזאת. והיה ואתם תעבירו - ודאי שתסתבכו, ולכן

אז נצטרך להצביע עליה פעם נוספת. תודה, גברתי היושבת=ראש.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני מודה לך, חבר הכנסת וילן.

 

                 הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה), התשס"א-2001

                           (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

 

היו"ר נ' חזן:

 

חברת  הכנסת  ענת מאור,  גם לך יש הצעת חוק בנושא דומה, ואני מבינה שגם היא

להנמקה בלבד:   הצעת  חוק העונשין (תיקון - הסתה), של חברת הכנסת ענת מאור; מס'

פ/2712. גברתי.

 

ענת מאור (מרצ):

 

גברתי היושבת=ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הונחה על=ידי בכנסת הקודמת,

כמו גם  על=ידי חברי הכנסת לשעבר  משה שחל, דדי צוקר  ואחרים. היא הוכנה על=ידי

המכון הישראלי לדמוקרטיה.

 

אני  רוצה  להזכיר, חברי וחברות הבית, שהכנסת הארבע=עשרה התחילה את עבודתה -

וזה הרקע, גם לעבודה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם להצעת החוק המלאה שלנו, הרקע

היה הרצח  הנתעב  והנוראי של ראש ממשלה בישראל.  ואני רוצה להזכיר, חברות וחברי

הבית, שהרוצח הנתעב הועמד לדין ונמצא בכלא, וטוב שכך.  לעומת זאת, הרבנים, שהסיתו

עם "פולסא  דנורא",  ונתנו לגיטימציה, וועדת חקירה ממלכתית - לא חברי כנסת בלבד,

ולא אנשים  משמאל  או מימין - ועדת חקירה ממלכתית מצאה לנכון, אדוני שר המשפטים,

לצטט את דברי הרוצח הנתעב, שאמר שחלק מהלגיטימציה, לא הכול, חלק מההשראה הוא קיבל

מאותם רבנים שהתירו דמו של ראש ממשלה בישראל בשל השקפת עולם והובלת מדיניות באופן

דמוקרטי.

 

חיים דרוקמן (מפד"ל):

 

מי זה הרבנים? את מסיתה.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

מי זה? מי הרב?

 

ענת מאור (מרצ):

 

ראש הממשלה יצחק רבין שנרצח - - -

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

דמגוגיה זולה.

 

ענת מאור (מרצ):

 

אני  רוצה  לומר לך,  חבר  הכנסת צבי הנדל, שהגשנו פעמים רבות פניות ליועץ

המשפטי לממשלה. אני רוצה לקרוא לך את מכתבי אליו מ=26 בנובמבר 1998 - - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

התברר שזה שקר.

 

ענת מאור (מרצ):

 

לא התברר שזה שקר.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

המשטרה חקרה, והתברר שזה שקר.

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

את צריכה להתבייש.

 

ענת מאור (מרצ):

 

אני  רוצה  לומר לך,  שעמותת "פיקוח נפש", שמורכבת מרבנים שחתמו על ההודעה,

ביקשה לחדש  את פסק ההלכה נגד החזרת שטחים. אני רוצה לומר לך, שהרב אליעזר ברלנד

כינה את יגאל עמיר כאילו הוא בכלל בפרשת "אלטלנה", וכי שנת התש"ס תהיה שנה שבה לא

תהיה ברירה  אלא להיהרג במלחמה בכופרים הציונים. רב בישראל, עם שם פרטי, עם מקום

שבו הוא אמר את זה - -

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

מי זה? נטורי=קרתא. זה לא רב - -

 

ענת מאור (מרצ):

 

- - לא הועמד לדין במדינת ישראל, אדוני שר המשפטים. אני רוצה לומר לך - - -

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

- - - איזה טמטום - - -

 

ענת מאור (מרצ):

 

גברתי היושבת=ראש, עם כל הכבוד, זה חלק מאותה תרבות הסתה וכו'.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת גאגולה, כבר שמענו אותך. חבר הכנסת מלול. חבר הכנסת סבן.

 

ענת מאור (מרצ):

 

אני  רוצה  להזכיר לכם, חברות וחברי הבית, שהיום יש חברי כנסת בהווה ולשעבר,

חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת יוסי ביילין - שמקבלים איומים.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

     יוסי ביילין, ברוך השם, כבר לא חבר כנסת.

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת הנדל, יש גבול לכמה שאתן לך להפריע.

 

ענת מאור (מרצ):

 

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע מחאה חריפה על עמוד השער של מוסף "הארץ",

שהיתה בו,  תחת  התמונה של חבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, קודם כול הכותרת - אויב

העם. שנית, בתוך פניו תקעו חצים כמו במטרה; חצים שנכנסים, וחורים. אנחנו מאבדים

נורמות,  דפוסים של תרבות דמוקרטית. מחלוקות - כן, חופש ביטוי - כן. לא תחת הסתה,

לא פרובוקציות כאלה.

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר  הכנסת  גאגולה, אני  מזהירה אותך. עוד הפרעה אחת בנאום הזה ואקרא אותך

לסדר.

 

יצחק גאגולה (ש"ס):

 

- - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

חבר הכנסת גאגולה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

 

ענת מאור (מרצ):

 

אני רוצה  לומר, שב=29 במאי 2000 פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שיבדוק את החשד

להסתה לרצח  ראש  הממשלה בדבריו  של שמעון ריקלין, יושב=ראש תנועת דור ההמשך של

יש"ע, שאמר:   אם ברק יפנה יישובים מיש"ע הוא יירצח. האם אין פה דברי הסתה?

 

לכן,  החוק  פרוץ, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: אני מאוד מברכת על

הצעת החוק  שתגיע  ביום שני,  אבל הצעת החוק הזאת באה אל העולם רק בעקבות פסיקת

ג'בארין נגד מדינת ישראל בבג"ץ, אז גילו את החוק. ומה עם אותה הסתה של רבנים? ומה

עם אותה  הסתה  של מנהיגים  מהימין? מדוע על זה היועץ המשפטי של הממשלה לא מוצא

לנכון להעמיד לדין?

 

נראה  שהחוק  לא מצא את האיזון המספיק בין חופש הביטוי לבין מדינה דמוקרטית.

אני רוצה  לומר,  שדמוקרטיה חייבת  קודם כול לדעת להגן על עצמה. זו לא דמוקרטיה

מתגוננת, זו דמוקרטיה אחראית.

 

לכן  אני  חושבת, חברות וחברי הבית, ואדוני שר המשפטים, שהצעת החוק שהממשלה

מביאה לנו  ביום  שני היא  הצעה ראויה. אני מקווה שהבית כולו יקבל את ההסתייגות

ויפיל את  הכתם שיש בתוך הצעת החוק. לא יכול להיות שהממשלה - בצדק הביאה - וחברי

קואליציה  בתוך ועדת החוקה, חוק ומשפט תמכו בדבר שהוא בלתי חוקי בעליל, שלרצח של

מנהיג, אם הוא שייך לארגון טרור או אם הוא שייך לנאצים, מותר להסית ולקרוא. מדינת

ישראל, כדמוקרטיה צעירה, ידעה שאת אייכמן הנתעב היה צריך לתפוס, להעמיד לדין, ואז

להוציא להורג, ולא כמו במערב הפרוע - כל אחד יורה.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

- - - "אלטלנה" - - -

 

ענת מאור (מרצ):

 

אלה הנורמות והנוהג שהמדינה צריכה לאמץ ולקיים בתוכה. אני בהחלט תומכת בהצעת

החוק שתבוא  ביום  שני, לרבות  הורדה  מוחלטת של הסעיף - לא להתיר הסתה, לא נגד

מנהיגי טרור ולא נגד אלה שעשו פשעים נוראים, הנאצים.

 

אדוני  שר  המשפטים, אני  פונה  אליך בתקווה  שביום  שני תעבור הצעת החוק

הממשלתית,  למעט הסעיף החמור הזה, ובשבוע הבא, כשתהיינה תשובה והצבעה בהצעות החוק

שלנו -  הממשלה  תיענה להן.  ייתכן מאוד שהן רחבות מדי, דברים גם ישתנו.  אמרתי

במפורש שהנוסח  הזה  הגיע אלינו  ב=1997,  אבל אין ספק שהצעת החוק הממשלתית היא

מצומצמת  מדי, ועל  מנת  שמדינת ישראל תוכל לשמור באופן נאות על האיזון בין חופש

הביטוי לבין ההגנה על הדמוקרטיה, יש מקום להרחיב. זה עלה בישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אדוני השר. הממשלה לא הסכימה לחכות עם הצעת החוק שלה. אנחנו פנינו שיביאו

את הצעות החוק שלנו בקריאה טרומית ויהיה דיון משולב. אני מבינה שהיום יש חסך כזה

בחקיקה,  שאי=אפשר להעמיד לדין על שום דבר, ולכן קיבלנו שמוכרחים להזדרז עם הצעת

החוק הממשלתית.   גם  אני תמכתי בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אין סיבה שלא לעשות

דיון להרחבה.   אנחנו במצב כל כך קריטי, בהחלט מכל הכיוונים, גם בנושא השלום, גם

בנושאי פערים חברתיים וגם בנושאי שמירת הדמוקרטיה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו

בעוד כמה שנים כשאיננו יודעים איך תהליכים הידרדרו ומדרדרים אותנו אתם.  טובה שעה

אחת קודם מאשר לעשות אחר כך ניתוח לאחר מעשה. תודה רבה גברתי.

 

היו"ר נ' חזן:

 

אני מודה לחברת הכנסת מאור.

 

בשני החוקים האלה - תשובה והצבעה במועד אחר.

 

 

הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"א-2001

                       (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

 

היו"ר נ' חזן:

 

אנחנו  עוברים  לסעיף הבא:   הצעת  חוק לתיקון  פקודת  מניעת טרור (ארגון

טרוריסטי), התשס"א-2001; הצעת חוק פ/2727, של חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה, אדוני.

 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 

גברתי  היושבת בראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, "ארגון לשחרור

פלסטין"  - זה  השם המלא של הקיצור ששמו אש"ף. אם ראיתם, על כל ספרי הלימוד, ואם

ראיתם -  במשרדו  של ערפאת, מאחורי גבו, כאשר מצלמים אותו, תמיד יש מפה גדולה של

ארץ=ישראל, שכוללת את כל ארץ=ישראל - - -

 

יוסף לפיד (שינוי):

 

השם  אש"ף  נולד כאשר  אורי  אבנרי תרגם אותו כך לעברית. זו היתה בדיחה של

"העולם הזה" שהפכה להיות לשם מקובל - - -

 

היו"ר נ' חזן:

 

אדוני, זה גם תרגום מאוד מילולי של השם.