נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות

דברי הכנסת

חוברת כ'

ישיבה ק"כ

הישיבה המאה-ועשרים של הכנסת התשע-עשרה

יום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"ד (25 בפברואר 2014)

ירושלים, הכנסת, שעה 16:00


תוכן העניינים

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.. 3

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 3

נאומים בני דקה. 3

ישראל אייכלר (יהדות התורה): 3

אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 3

עפו אגבאריה (חד"ש): 3

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 3

משה גפני (יהדות התורה): 3

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 3

יפעת קריב (יש עתיד): 3

דב חנין (חד"ש): 3

מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 3

חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 3

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.. 3

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 3

שעת שאלות.. 3

דב ליפמן (יש עתיד): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

אברהם מיכאלי (ש"ס): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

מרב מיכאלי (העבודה): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

עמר בר-לב (העבודה): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

תמר זנדברג (מרצ): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

זהבה גלאון (מרצ): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

איציק שמולי (העבודה): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

איציק שמולי (העבודה): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

עפו אגבאריה (חד"ש): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

דב חנין (חד"ש): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום זכויות בעלי-חיים. 3

היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 3

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013  3

עמרם מצנע (התנועה): 3

שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 3

הצעות לסדר-היום. 3

ציון יום זכויות בעלי-חיים. 3

איתן כבל (העבודה): 3

דב חנין (חד"ש): 3

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 3

רונן הופמן (יש עתיד): 3

תמר זנדברג (מרצ): 3

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 3

שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 3

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.. 3

סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 3

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014. 3

דוד צור (התנועה): 3

הצעות לסדר-היום. 3

הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל. 3

יצחק וקנין (ש"ס): 3

זבולון קלפה (הבית היהודי): 3

אורי מקלב (יהדות התורה): 3

שר הפנים גדעון סער: 3

איתן כבל (העבודה): 3

העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן 3

איתן כבל (העבודה): 3

משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 3

זהבה גלאון (מרצ): 3

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 3

מירי רגב (הליכוד ביתנו): 3

נחמן שי (העבודה): 3

זבולון קלפה (הבית היהודי): 3

אילן גילאון (מרצ): 3

ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו): 3

אורית סטרוק (הבית היהודי): 3

עיסאווי פריג' (מרצ): 3

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 3

דוד אזולאי (ש"ס): 3

יריב לוין (הליכוד ביתנו): 3

יצחק כהן (ש"ס): 3

איתן כבל (העבודה): 3

נסים זאב (ש"ס): 3


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, היום כ"ה באדר א' תשע"ד, 25 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

הודעה למזכירת הכנסת.

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 3), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אשרור הסכם בין המשרד התרבותי והכלכלי של ישראל בטייפה לבין המשרד הכלכלי והתרבותי של טייפה בתל-אביב בדבר תקינה, הערכת התאמה ומטרולוגיה. תודה.

 

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה למזכירת הכנסת.

נאומים בני דקה

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, יום שלישי – נאומים בני דקה. לצורך ההרשמה אני מפעיל את ההצבעה. נא להצביע, מי שמעוניין להשתתף בדיון. בינתיים אזמין את חבר הכנסת אייכלר לפתוח את הדיון. בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש להקריא את החלטות הכינוס ההיסטורי של שלוש מועצות גדולי התורה, של יהדות התורה – של דגל התורה, של אגודת ישראל ושל ש"ס:

"לא עת לחשות היא כאשר קמו מתוך אנשי השלטון בארץ-ישראל בהכוונת ראש הממשלה למרוד במלכות שמים, וכוונתם עמם לגזור רחמנא ליצלן על עקירת תורה, ולהשית על לומדי תורה שתורתם אומנותם עונש פלילי עד כדי השלכתם לבית-הכלא. חרדים אנו מפני חילול השם הנורא ועלבונה של תורה שבדבר הזה. יראים אנו מן התוצאה, וכואבים את ההתנכלות הנמשכת והמכוונת לעולם התורה והניסיונות הבלתי-פוסקים להצר צעדיו על כל צעד ושעל.

"לאור זאת הננו מחליטים כדלהלן: א. מועצות גדולי וחכמי התורה דורשות מהשלטונות לבטל לאלתר את החלטות הוועדה על גיוס לצבא בכפייה – – – וקוראים לכל בני-הישיבות והכוללים שלא להתגייס לצבא בשום פנים ואופן, לא להיכנע לפיתויים ועונשים כלשהם, ולא לשתף פעולה עם תוכנית הצבא במרכז מיון חרדי, אלא ימשיכו להגות בתלמודם יומם ולילה; ב. אם חס וחלילה יוציאו רודפי הדת את זממם לפועל ויחוקקו חוק של גיוס בכפייה, יתכנסו מועצות גדולי התורה וחכמי התורה לטכס עצה – – – ג. מועצות גדולי וחכמי התורה דורשות מהשלטונות שלא להצר את צעדיו של עולם התורה אלא לעזור לפריחת מוסדות התורה והחינוך בארץ הקודש, בדרך הסלולה מרבותינו. – – – ה. מועצות גדולי וחכמי התורה קוראים לאחינו כל בית ישראל בכל מקומות מושבותיהם בארץ ובחו"ל לאחוז באומנות אבותינו בידיהם להתכנס כל היהודים יחד כל שבטי ישראל אנשים וטף לקרוא אל ד' בחוזקה – לחלות ולחנן פני אבינו שבשמים לרחם עלינו כאב על בנים. ומכריזים בזה לכנס את כל היראים והחרדים לדבר ד' יחדיו בעצרת תפילה זעקה ומחאה המונית ביום ראשון, ז' לחודש אדר ב' תשע"ד, שיהיה בה קידוש שם שמים, כנגד חילול שם שמים שנעשה על-ידי עוקרי הדת. וד' יתברך ישמע שוועתנו ויקבל תפילותינו לרחמים ולרצון, ויחיש לגואלנו ולהוציאנו מצרה לרווחה ומאפלה לאור גדול במהרה בימינו אמן."

ועל זה באו על החתום מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, מועצת גדולי התורה של דגל התורה, מועצת חכמי התורה של ש"ס. תודה.

קריאה:

אמן, כן יהי רצון.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אייכלר. מה עם תוצאות ההצבעה? לא קיבלנו. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

כבוד היושב-ראש, תנאי כליאתם של האסירים הפלסטינים בבתי-הכלא בישראל, לצערי הרב הולכים ומידרדרים מיום ליום. בכל שני וחמישי שומעים על סיפור טרגי. היום נפטר אסיר פלסטיני בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע כתוצאה ממכות רצח שהוא קיבל מסוהרים בבית-הסוהר בבאר-שבע. נוסף לכך, אסיר אחר בשם מועתסם רדאד, שהוא אסיר פלסטיני הכלוא שמונה שנים, נמצא כיום בבית-חולים בכלא "ניצן" ברמלה. האסיר סובל ממחלת סרטן בשלבים מתקדמים, המסכנת את חייו. הדוחות הרפואיים של האסיר רדאד אינם מצביעים על שיפור כלשהו במצבו הבריאותי, ומצבו הולך ומידרדר.

אני פונה מכאן, מהכנסת, לשר לביטחון הפנים, לנציב השב"ס, לבדוק את הנתונים האלה ולעשות הכול כדי שהאסירים האלה יקבלו את מה שהם ראויים לקבל כאסירים שנמצאים בידי השלטונות בישראל. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה (חד"ש):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני כמה ימים דיברו על חוק לחינוך לחיזוק הערך של ישראל כמדינת הלאום היהודי. ומי אומר את זה? ראש מפלגת הבית היהודי, בנאום על חוק כדי להפוך את האזרחים הערבים של ישראל לאזרחים מסוג ב': צריך לגלות אפס סובלנות לרצונות הלאומיים של ערביי ישראל.

אני הייתי שואל אם היום, כאשר ראש ממשלת גרמניה נמצאת בישראל, אנחנו היינו מייעצים לה, כשיש מדינה גרמנית אחת – האם היא יכולה לבוא היום ולהגיד שהיא רוצה לחזק את החינוך הגרמני לעם הגרמני או הקתולי, אם זה לקחת את הפן הדתי או הפן הלאומי? האם זה יהיה באמת מקובל על מדינת ישראל שהיא או מישהו מהשרים שלה יגיד: אפס סובלנות לשאיפות הלאומיות של אזרחי גרמניה היהודים?

איך אפשר שבמדינת ישראל שר בכיר יכול לדבר בצורה כזאת? לדעתי, הכנסת צריכה לגנות דברים כאלה, אם באמת אנחנו במדינה דמוקרטית, וכל הזמן מטיפים לנו שהנה, פה אתם יכולים לדבר בחופשיות, דבר שאנחנו לא מקבלים בפרלמנטים אחרים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

איתן כבל (העבודה):

מוותר.

 

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אתה מוותר. בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי מהיחדה ומהנגדה, ב-55 מוסדות ואוניברסיטאות בעולם החלו אתמול לציין את שבוע האפרטהייד הישראלי. השבוע האנטישמי הזה, מטרתו לספר לכאורה על מדיניות האפרטהייד של מדינת ישראל במטרה להשפיע על מדינות שונות בעולם למשוך השקעות מישראל ולבנות קמפיינים של חרם.

השבוע האנטישמי הזה הוא אימוץ של נרטיב תעמולתי לאומי-ערבי, נרטיב שהוא חסר כל קשר למציאות. השבוע האנטישמי הזה נשען על הטיעון שלפיו זכותנו על הארץ הזאת על כל חלקיה איננה חוקית. אבל צריך לומר כאן בקול גדול: מדובר באנטישמיות חדשה ובמסע של דה-לגיטימציה נגד המדינה היהודית, ללא שום קשר לזכותנו הטבעית על הארץ ולמציאות החוקית. שטחים אלו נחשבים לנטולי ריבון בגלל שהערבים דחו את הצעת החלוקה, וכך עומד בעינו כתב המנדט, שלפיו ארץ-ישראל מיועדת להקמת הבית הלאומי לעם היהודי. האפרטהייד הישראלי הוא שקר שיסודו אנטישמיות.

כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות אני שולח מכאן מסר של חיזוק לדור גליק מבית-הספר לכלכלה של לונדון, לישי מישור, הלומד באוקספורד, ולעוד עשרות ומאות סטודנטים, פעילים יהודים, ישראלים, וכמובן סתם סטודנטים הגונים ברחבי הקמפוסים בעולם, העומדים איתן מול מסע הדה-לגיטימציה והאנטישמיות במוסדות הלימוד שלהם. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אתה רוצה למנוע מאתנו לדבר – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא, אני ניסיתי להפריע קודם כול לשיחה של גפני עם שר הפנים, ועכשיו לשיחה שלכם, כן.

משה גפני (יהדות התורה):

אדוני יושב-ראש הכנסת, ראיתי שמתקיים היום דיון על הנושא של הר-הבית, ואני לא יודע מה הוחלט בסוף – האם תובא ההצעה להצבעה או לא. אני רוצה לנצל את הדקה הזאת כדי להגיד משהו שאם יתקיים דיון עליו אז אני אגיד דברים נוספים, אבל אני רוצה לדבר על דבר עקרוני.

אני מבין שראש הממשלה מתנגד לדיון הזה, ואני רוצה לומר שלאחר שהכנסת עומדת לקבל החלטה שמי שלומד תורה, את תורת ישראל, הוא עבריין – זה מה שהצביעו בוועדה מוועדות הכנסת, בוועדת שקד, וזה מה שהולכים להביא למליאת הכנסת, שמי שלומד תורה הוא עבריין – אין לנו זכות על הר-הבית. התורה אומרת "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אֹתה כאשר קָאָה את הגוי אשר לפניכם".

אני מבין למה ראש הממשלה איננו מעוניין לקיים את הדיון על זה: בגלל שהוא כנראה יודע שהתחייבות השווא שלו, השקר שלו, שהוא אמר בסיעת הליכוד שלא תהיינה סנקציות פליליות נגד לומדי תורה – הוא לא עמד בזה. הוא גם נתן ואמר לנציגו להצביע בעד הסנקציות הפליליות. הוא יודע שאין לו זכות לקיים דיון על הר-הבית, בגלל שהר-הבית שלנו – אחרי החלטה כזאת הוא לא שלנו, הוא של הירדנים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אדוני היושב-ראש, אתמול העבירה הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין שמבדילה בין ערבים, עושה פרגמנטציה של מוסלמים, נוצרים ודרוזים. ההצעה הזאת, המקורית, הייתה הצעה שלי בכנסת הקודמת, שדיברה על ייצוג מועדף לערבים במשרדי ממשלה, בעיקר בוועדה לשוויון הזדמנויות בעבודה. הוא התנגד לה אז, הפיל את החוק שלי, חסם אותו, יחד עם חבר הכנסת מטלון, ובכנסת הזאת הביא הצעה חדשה שיש בה ניסיון של הפרד ומשול, שכאילו אין מושג כזה שנקרא ערבים, למרות שכולנו ערבים. התנגדנו אתמול בהצבעה; זו העמדה של סיעתי רע"ם-תע"ל.

אבל זה מזכיר לי, אדוני, את הקריקטורה של נאג'י אל-עלי – – –

שר הפנים גדעון סער:

איפה התקיימה ההצבעה?

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

פה, במליאה.

שר הפנים גדעון סער:

באיזו קריאה?

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

שנייה ושלישית.

זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את הקריקטורה של נאג'י אל-עלי שבה הוא כתב על דברים דומים: מוסלמי, נוצרי, דרוזי, קתולי, שיעי, סוני – "אנא ערבי יא ג'חש". זה מה שאמר נאג'י אל-עלי לאלה שרצו לפרק את הערבים ולהתעסק יותר בהשתייכויות דתיות והפרד ומשול: "אנא ערבי יא ג'חש".

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת יפעת קריב – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

יפעת קריב (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, שכשבאתי לדבר כאן היום תכננתי לדבר על הנושא של יום צער בעלי-החיים בכנסת, יום זכויות בעלי-החיים, ורציתי לפרגן לידידי חבר הכנסת דב ליפמן ולחבר הכנסת איתן כבל על העבודה הנהדרת שהם עושים למען זכויות בעלי-החיים, לוועדת החינוך ולכל הארגונים העוסקים בצער בעלי-החיים, ועוסקים באמת בשמירה על הזכויות שלהם, שזה דבר חשוב מאין כמותו.

אבל רגע לפני שהגעתי לכאן, בדרך, הראו לי פוסט נוסף. אתה יודע, אנחנו רגילים שתוקפים אותנו, את חברי הכנסת. הרי תוקפים אותנו על ימין ועל שמאל, לא משנה אם אנחנו עושים, לא עושים, כולם פה בחדר; תוקפים. ארגון חרדי תוקף אותי, עם תמונה, על מה עשיתי בשירות הצבאי. הם מנסים להראות שאולי חברי הכנסת של יש עתיד לא עשו שירות צבאי משמעותי, אז הם מעלים בבוז תמונה שלי כחיילת ש"כולה" הייתה מורה חיילת, הייתה מדריכת של"ח.

אז אני רוצה לומר פה מעל במה זו שאני הייתי מורה חיילת גאה ועשיתי שירות של"ח נפלא עם בני-נוער בסיכון ומצוקה בפריפריה, בדרום הארץ, ואני קוראת לכל הבנות החרדיות והדתיות שבוחרות שלא לשרת בצבא ללכת להיות מורות חיילות בגאווה גדולה. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין (חד"ש):

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שנמצא אתנו במליאה שר הפנים, ואני מבקש להביא לידיעתו ולתשומת לבו סוגיה שאולי מקור הבעיה שלה הוא לא במשרד הפנים אלא בצורת החישוב הסטטיסטי במדינת ישראל. העיר רהט שבנגב היא עיר גדולה אבל מאוד מאוד ענייה. המצוקה שם היא לא רק מצוקה של העיר אלא גם מצוקה של התושבים. זו לא רק עיר ענייה, אלה גם התושבים עניים. אבל בגלל בעיות חישוב סטטיסטיות – שאני אפילו יכול לפרט אותן אבל לא אוכל לעשות את זה בנאום בן דקה – העיר רהט עברה מהאשכול הכי נמוך לאשכול השני מלמטה. התוצאה היא שהעיר הזאת מאבדת סכומי כסף ניכרים במענקי האיזון שמגיעים אליה ממשרד הפנים. לדבר הזה יש משמעות קטלנית לגבי עירייה שאין לה שטחי תעשייה, אין לה יכולות כלכליות, והיא ממילא נמצאת על הסף מבחינה כלכלית.

הפנייה שלי, אדוני שר הפנים – שאני שמח שאתה אתנו: תבדוק את הנושא הזה ותראה אם אין פה איזה סוג של מיטת סדום שהיא לא מתאימה, לא ראויה, לא נכונה, ואולי צריך לתקן אותה. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוב בספרי ההיסטוריה וגם בתלמוד שבית-המקדש, בית ראשון – שהחריבו אותו הבבלים, נבוכדנצר – נחרב משלוש סיבות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים; בית שני, בית-המקדש השני – שהחריב אותו טיטוס הרומאי – נחרב בגלל שנאת חינם. לא קראתי ולא שמעתי שזה בגלל הערבים או בגלל המוסלמים. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. לפי הרישום שלי, כל אלה שביקשו לדבר בנאומים בני דקה דיברו. אני צודק? בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר יהיה אחרון הדוברים. לאחר מכן – לתשומת הלב של חברי הכנסת שנמצאים בחדריהם – אנחנו נעבור לשעת שאלות לשר הפנים. עד אז להגיע.

חמד עמאר (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני קורא מדוח מבקר המדינה לשנת 2013: ממצאי הביקורת מעלים כשלים ומחדלים קשים ומתמשכים בתפקודה של הוועדה המחוזית צפון בכל הנוגע לטיפולה בקידום תוכניות מתאר ותוכניות מפורטות. אני יודע – אני עליתי במיוחד כשראיתי ששר הפנים כאן – ששר הפנים לא היה בשנת 2012, אבל הדוח מדבר על שנת 2013.

אני פונה אליך, כבודו, לגמור ולטפל בבעיה של תוכניות המתאר במגזר הדרוזי. היום זו מסחטה של כסף. האזרח הדרוזי נהפך למסחטה של כסף של ועדות התכנון והבנייה. מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, אזרחים משלמים קנסות, אזרחי מדינת ישראל – תושבים ששומרים על החוק, אבל בגלל המחדלים הקשים של ועדות התכנון והבנייה לא התאפשר להם להרחיב את תוכניות המתאר. לכן אני פונה אל השר לנסות ולהקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד כל האזרחים התמימים. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. עד כאן נאומים בני דקה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכרזה למזכירת הכנסת.

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בעקבת דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת משה מזרחי, משה זלמן פייגלין ודב חנין בנושא: הגשת כתבי-אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", כלומר כמויות מזעריות. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה למזכירת הכנסת.

שעת שאלות

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אם כן, שעת שאלות לשר הפנים. אני מבקש להזמין את שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער לעלות לדוכן. השואלים היום הם חברי הכנסת דב ליפמן, אברהם מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, מרב מיכאלי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, זהבה גלאון ואיציק שמולי. כמו כן ישיב השר על שאלות לא מתוכננות בתחומים של המסתננים והרפורמה בתכנון ובבנייה. ראשון השואלים, חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני. נא לקרוא את נוסח השאלה לשר.

דב ליפמן (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כידוע, כמעט בכל בחירות ארציות ומקומיות אנו עדים לתופעות של זיופים, מחסור בפתקים של מפלגות מסוימות וכדומה. ברצוני לשאול: האם יש במשרד צוות חשיבה שבודק את נושא ההצבעות האלקטרוניות? אומנם יש גם אתגרים במעבר הזה, אבל אני סבור שבשנת 2014 אנחנו מסוגלים להתגבר עליהם, במיוחד עם כניסתן של תעודות הזהות הביומטריות. בחירות אלקטרוניות רק יחזקו את הדמוקרטיה ויגבירו את ההשתתפות של האזרחים בבחירות. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת ליפמן. אדוני השר, בבקשה.

שר הפנים גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אשיב כי בהמשך לדיון מקיף שהתקיים אצלי עם נציגי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת בסוגיה של מחשוב הבחירות, מיניתי לפני חודשיים ימים, ביום 26 בדצמבר, ועדה ציבורית בראשות מזכיר הממשלה לשעבר עו"ד צבי האוזר ובהשתתפות נציגי ועדת הבחירות המרכזית, נציגי משרד הפנים, נציג האקדמיה ונציג משרד האוצר, על מנת לבחון את נושא מחשוב מערכת הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.

הוועדה התבקשה לבחון את הנושא על כל היבטיו ולתת דעתה, בין היתר, על סוגיית אבטחת המידע, התשתיות הטכנולוגיות הקיימות בארץ ובעולם, האם זה יועיל או לא יועיל בנושא הגדלת שיעור המצביעים, איך מבטיחים את חשאיות הבחירה – שזה אחד מעקרונות השיטה ושהוא לא מובן מאליו בשיטה אלקטרונית, טוהר הבחירות וסוגיית העלויות הצפויות. כלומר, הנושא הזה נבחן, והוא נבחן בצורה הרצינית ביותר היום, כפי שציינתי.

יחד עם זאת, אני מבקש להתייחס לנתוני הבסיס כפי שהוצגו בהקדמה לשאלתך בעניין מחסור בפתקים. לנו לא ידוע על תופעה רחבה של מחסור בפתקי הצבעה בקלפיות. באשר לזיופים, במקרים שיש בהם חשד לזיופים, הנושא הזה מטופל במשטרת ישראל, בליווי אנשי היועץ המשפטי לממשלה, ואם אכן נמצא פגם, הוא מטופל.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על מחשוב בחירות. אנחנו מדברים על כמה תהליכים מרכזיים נפרדים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו ובכל אחד מהם צריך לבדוק ולוודא שהעקרונות שבבסיס השיטה הדמוקרטית נשמרים. תהליך אחד בנושא המחשוב הוא הליך זיהוי הבוחרים, שבעידן של תעודות זהות חכמות יהיה יותר קל. התהליך של מחשוב הליך ההצבעה עצמו – לא מדובר באותו הדבר, או לפחות לא בהכרח באותו הדבר.

לצד התועלות שעשויות לצמוח ממחשוב הבחירות, יש לשים לב כי מחשוב הבחירות בכלל טומן בחובו סיכונים רבים שעליהם תצטרך הוועדה הציבורית לתת את הדעת, ואציינם בקליפת אגוז: אבטחת מידע; תלות בחשמל ותוכנית מגירה למקרים של תקלות; עלויות תחזוקת הציוד או החלפתו – היום ציוד כזה מתיישן במהירות רבה מאוד, ולמעשה אתה יכול להיות באופן ריאלי במצב שכל מערכת בחירות טכנולוגית דורשת להחליף ציוד; תקשורת; שרידות; הצבעות מיוחדות; אוכלוסיות מיוחדות; נגישות ועוד.

בשולי הדברים אציין כי על-פי מידע שנאסף, נמצא כי חלק ניכר ממדינות העולם המתקדמות אינן מצביעות באופן ממוחשב דווקא, והמדינות שבהן ההצבעה היא ממוחשבת הן מדינות שבהן יש מורכבות מיוחדת בהליך ההצבעה, למשל חלק מהמדינות בארצות-הברית, או כשיש קשיים מיוחדים אחרים. במדינות מערביות שבהן ההצבעה היא פשוטה יחסית – כמו בישראל, שבה מצביעים היום למעשה בפתק אחד, אבל גם בצרפת, בריטניה, איטליה, גרמניה – ההצבעה היא עדיין הצבעה ידנית בנייר.

בשלב זה אנו מצויים בעיצומו של פיילוט בעניין אמצעי הזיהוי החכמים, שהתחיל לפני קצת יותר מחצי שנה. עם תומו נדע מה היכולת להסתמך על תעודות אלה ובאיזו פריסה באוכלוסייה הן יהיו קיימות.

יש מחקרים שהוכיחו טיעון הפוך – שאמון הבוחרים נשמר דווקא בהצבעה באמצעות נייר, או לפחות בהצבעה שיש בה תיעוד נייר, מה שנקרא paper trail. על כן, יש לבחון שלב זה בזהירות הגדולה ביותר, במיוחד עקב החשש לפגיעה באמון הציבור או להטיית תוצאות בהיקף משמעותי.

אני רוצה לומר, מעבר לכך, שבימים אלה בוחנת ועדת הבחירות המרכזית את מחשוב פנקס הבוחרים. זה פרויקט שאם הוא יבוצע, הוא יסייע בייעול העבודה של ועדות הקלפי באופן מקוון, ובשלב מאוחר יותר ייתכן שיתאפשר לכל בוחר להצביע בכל קלפי בארץ. זה בהחלט דבר שיש בכוחו להעלות את שיעור ההצבעה. בנוסף – וזה כמובן לא דורש את מחשוב ההצבעה עצמה – ועדת הבחירות מפתחת פרוטוקול ועדת קלפי ממוחשב שיופעל על גבי טאבלט. גם הוא ייעל באופן משמעותי את עבודת הקלפי.

פועל יוצא מכל מה שאמרתי הוא שמושקעת מחשבה רבה בנושא מחשוב הבחירות וכלל הסוגיות העולות ממנו, והוועדה שמיניתי בראשות עו"ד האוזר עוד תדון בהן. לאחר שהיא תגיש את מסקנותיה – ביקשתי שזה ייעשה תוך זמן מוגבל – נוכל לבחון את המשך הדרך.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. לחבר הכנסת ליפמן יש שאלה נוספת. אני מזכיר, אלה לא שאילתות דחופות, אז רק חבר הכנסת שהגיש את השאלה המקורית יוכל לשאול שאלה נוספת. בבקשה.

דב ליפמן (יש עתיד):

תודה רבה, כבוד השר, על התשובה. האם יש לוח זמנים לגבי החלטת הוועדה, כדי לתכנן אם אנחנו רוצים את זה לבחירות הבאות, כשהן יגיעו?

שר הפנים גדעון סער:

אני לא זוכר מה המועד שנקבתי, אבל אני תמיד נותן מועדים לוועדות, ובמהלך 2014 היא תשלים את עבודתה. כמו שאמרתי, במקביל מתבצע תהליך על-ידי ועדת הבחירות המרכזית. זה מקרה שבו סוף מעשה במחשבה תחילה. עדיין לא הצבתי כיעד את מחשוב ההצבעה עצמה, ואני לא אעשה את זה לפני שאני אהיה בטוח שהתועלת הפוטנציאלית גדולה מהנזק הפוטנציאלי.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשר, תודה גם לחבר הכנסת דב ליפמן. ואנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאלה.

אברהם מיכאלי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, פיילוט הביומטרי החל לפני כחצי שנה ואמור להימשך שנתיים. על-פי הפרסומים, נכון להיום רק כ-200,000 אזרחים עברו לתעודות זהות ביומטריות או לדרכון ביומטרי. אבקש לשאול את כבוד השר: 1. האם מספר זה עונה על ציפיותיך במסגרת תוכנית העבודה בפיילוט עד כאן? 2. מה הוא מספר האזרחים הישראלים שהנפיקו תעודות זהות או דרכון רגיל – לא ביומטריים – בתקופה שתוכנית הפיילוט פועלת בה? 3. מה הן ציפיותיך עם גמר תוכנית הפיילוט – כמה אזרחים ישראלים יעברו לשימוש בתעודת זהות או דרכון ביומטריים? תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. אדוני השר, בבקשה.

שר הפנים גדעון סער:

1. מספר האזרחים שביקשו תעודות זהות חכמות או ביומטריות ודרכונים חכמים גבוה מתחזיות גורמי המקצוע לפני תחילת הפיילוט. מאז תחילת הפיילוט הביומטרי – אנחנו נמצאים קרוב לשמונה חודשים, אם כי באופן מעשי זה פחות, כי הכניסה הייתה הדרגתית, מסוף יוני עד סוף אוגוסט, לפריסה ארצית. אנחנו עובדים כבר חצי שנה בפריסה ארצית שמאפשרת באופן וולונטרי, בהתאם לחקיקה שאושרה בכנסת הקודמת, למי שרוצה, להצטייד בתעודות חכמות, וכשמדובר בתעודות זהות זה גם ללא עלות; גם בדרכון, אם אנחנו מחליפים אותו בסוף התקופה, ותעודת זהות – בכל מועד, לכל מי שרוצה.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת להמליץ לאזרחי ישראל על הדרך הזאת, שיש בה יתרונות אדירים מבחינת האי-יכולת לזייף את זהותו של אדם הנושא את התעודה החכמה. זה עולם אחר. במקרה אני קיימתי היום פגישה – במסגרת הפגישות שאנחנו מקיימים עם ממשלת גרמניה בראשות הקנצלרית, שנמצאת כאן מאתמול – עם שר הפנים הגרמני, ואני חייב לומר שהיום אין בעולם מחלוקת. יש שאלות שנוגעות למאגר הביומטרי, הן יוכרעו בעוד שנה וחצי, אחרי תקופת הפיילוט; אין מחלוקת שתעודות חכמות הן עולם אחר מבחינת היכולת לזייף זהות, ובמובן הזה לבצע עבירות כלכליות, עבירות נגד ביטחון המדינה והרבה מאוד עבירות אחרות. לכן אני מאוד ממליץ לאזרחים שצופים בנו ללכת בדרך הזאת, גם באופן יזום, גם למי שלא איבד או לא גנבו ממנו את תעודת הזהות.

2. מבחינת הנתונים, מאז תחילת הפיילוט ועד היום הונפקו: מספר תעודות הזהות הרגילות – כ-260,000; מספר תעודות הזהות הביומטריות – 223,000; מספר הדרכונים הרגילים – 210,000; מספר הדרכונים הביומטריים – 142,000. צריך להבין את העניין הזה: להוציא תעודה חכמה אורך יותר זמן; זה להתייצב פעמיים, כי קודם כול מתבצע תהליך של הרכשה של אותם נתונים, גם של התצלום, גם של טביעות אצבע – של שתי האצבעות המורות, וצריך להתייצב פעם שנייה כדי לקבל את התעודה. ולכן, בשלב הזה בוודאי – ואנחנו מנסים למצוא דרכים לייעל את זה – מבחינת הטרחה זה יותר משמעותי, וכמובן שיש סיבות אחרות: תורים וכדומה. אבל ההיקף שבוחר ללכת על תיעוד חכם הוא היקף מאוד מאוד משמעותי.

3. לא ניתן היום לקבוע כמה אזרחים יבחרו בתיעוד הביומטרי עד סוף הפיילוט, אבל ללא ספק, אם אנחנו מדברים על מאות אלפים בתקופה הזאת של חצי שנה, ודאי הנתון הסופי יהיה יותר גדול.

אני מתכוון במהלך פגרת הפסח של הכנסת לקיים אצלי דיון סטטוס עם כל הגורמים ולנסות – אומנם זה שלב מוקדם יחסית בפיילוט – להתחיל לזהות את הבעיות, לזהות את ההצלחות ולהתחיל לגבש עמדה בפני הכנסת: מה אנחנו רוצים להביא בפני הכנסת בעוד קצת פחות משנה וחצי, בתום הפיילוט, מה הלקחים שלנו וכדומה.

אבל דבר שלא יכול להיות שנוי במחלוקת – אני מסייג את נושא המאגר. על המאגר, אם נחליט להמשיך במאגר, יהיה ויכוח. נושא התעודות החכמות, לפי דעתי, לא יכול להיות עליו ויכוח, ויש לו פוטנציאל אדיר גם מבחינת שירותים מסחריים וממשלתיים לאזרח באמצעות הזיהוי החכם. העתיד, ולא העתיד הרחוק – אני, גם אחרי אותה שיחה שהזכרתי קודם עם שר הפנים הגרמני – העתיד ייתן הרבה יותר אפשרויות למחזיקי תעודת הזהות הזאת. ולכן, בסופו של דבר זה יצטרך להיות חובה. אני לא מאמין שבטווח של בוא נאמר עשור מהיום – ורצוי הרבה הרבה הרבה לפני זה – יסתובבו אזרחים עם אותן תעודות זהות פרימיטיביות, שהיו והנן מאוד קלות לזיוף.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי (ש"ס):

תודה, אדוני השר, על התשובה שנתת לנו. כמי ששימש כיו"ר הוועדה המשותפת למאגר הביומטרי שאתה כרגע דיברת עליו – ועדת פנים, חוקה ומדע – – –

שר הפנים גדעון סער:

אתה חבר בה? כי עכשיו הוקמה ועדה חדשה.

אברהם מיכאלי (ש"ס):

עכשיו יש ועדה חדשה שעוד לא הוקמה.

שר הפנים גדעון סער:

לא הוקמה? אני – –

אברהם מיכאלי (ש"ס):

עוד לא. עוד לא.

שר הפנים גדעון סער:

– – עודכנתי שהוקמה, אבל – – –

אברהם מיכאלי (ש"ס):

הגשתי בקשה. בינתיים עוד לא – – –

שר הפנים גדעון סער:

היא עוד לא נדונה בוועדת הכנסת?

אברהם מיכאלי (ש"ס):

עוד לא.

שר הפנים גדעון סער:

– – –

אברהם מיכאלי (ש"ס):

אני שואל את אדוני השר: אכן אמרת שיש שני חלקים לחוק הפיילוט הזה: המאגר הביומטרי ואותן תעודות זהות חכמות, שהזכרת שלהן יש כבר היענות. אנחנו קיווינו וציפינו שאכן תהיה היענות לתעודות החכמות, כי אין פה חולק שהתעודות האלה משמשות בצורה הרבה יותר נאמנה מאשר מה שהיה לפני כן. השאלה היא, האם לפי ידיעתך, אדוני השר, הסניפים השונים של משרד הפנים היום ערוכים להקל על האזרחים שבאים לשם ומבקשים לחדש, או להפוך את התעודות שלהם לביומטריות? האם המשרדים אכן ערוכים? כי יש לי תלונות של אזרחים שבאים לשם אבל נאלצים להמתין כל כך הרבה זמן, ולפעמים יוצא להם כבר החשק להחליף את התעודות האלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. כבוד השר.

שר הפנים גדעון סער:

אז לשאלתך, חבר הכנסת מיכאלי, התשובה הכנה היא: לא מספיק טוב. אבל לא מספיק טוב לא מכיוון שלא הייתה היערכות טובה; מכיוון שהתהליך הוא תהליך הרבה יותר מורכב מתהליך ההנפקה של התעודה הרגילה. הוא כולל עוד שלבים. תוספת כוח האדם לא הותאמה לכך, ואנחנו באמת מתמודדים עם אותו קושי שאתה מדבר עליו ומנסים למצוא דרכים לשפר את השירות לאזרח. אני גם באופן אישי מודע לקשיים, מודע לתורים, מודע לבעיות. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים, למשל, לייתר למוציאי הדרכון הביומטרי את ההתייצבות השנייה, אולי דרך סוג של משלוח הביתה. זה ידרוש עוד זמן. זה שינוי מאוד עמוק, ולמשרד ולרשות האוכלוסין יש מטלות רבות מאוד בנוסף. נעשה את המיטב גם לעמוד ביעדים וגם לנסות ולשפר את השירות, במגבלות כוח-האדם והאמצעים שיש לנו.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, אדוני השר. אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

שר הפנים גדעון סער:

רק אם אפשר, למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, עד שחברת הכנסת תמנו-שטה – השלמה לשאלה ששאל אותי קודם חבר הכנסת ליפמן לגבי לוחות הזמנים של אותה ועדה בנושא מחשוב הבחירות. בכתב המינוי אני הקצתי לה שישה חודשים עם אפשרות הארכה, זאת אומרת, אם היא תעבוד על-פי לוח הזמנים המקורי היא תסיים באמצע 2014.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כמו שאמרת, במהלך 2014. כן.

שר הפנים גדעון סער:

במהלך 2014 בכל מקרה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, אדוני השר. בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר הפנים, הובא לידיעתי שישנה תופעה – קשה לי לאמוד את גודלה – שאנשים מוכרים את זהותם כשהם נמצאים בחו"ל בשם חוק השבות אשר מאפשר ליהודים להגיע לארץ. הם – – –

קריאה:

– – –

פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):

למה – להקריא את השאלה מהדף? זו החובה החוקית על-פי התקנון?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כן.

פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):

חוק השבות במדינת ישראל נועד לאפשר ליהודים באשר הם ברחבי העולם לעלות לישראל ולממש את יהדותם בארץ אבותיהם. לצערי, ישנה תופעה מוכרת למדי שיהודים שחיים בארצות זרות וחלה עליהם זכות השיבה מוכרים את זהותם היהודית. במקרה כזה מוכר יהודי את זהותו היהודית לאדם לא יהודי שלא זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות, וזה עולה לארץ בזהות בדויה כיהודי לכל דבר. אותו יהודי שמכר את זהותו לאחר שנים אחדות מבקש לעלות לארץ ולממש את זכות השבות שחלה עליו. כך נוצר מצב שבו חוק השבות חל על אותו אדם ועל האדם שרימה שכבר נמצא בארץ. אני מבקשת לדעת מה היקפה של תופעה זו ומה הכלים שמשרד הפנים נוקט על מנת למגרה. האם ניתן לשלול ממי שמכר את זהותו את הזכות לעלות לארץ?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה.

שר הפנים גדעון סער:

תודה. תופעת העלייה לישראל או הכניסה אליה בזהות שאולה – במקרה הזה עלייה ולא כניסה; יש גם כניסה בזהות שאולה – היא תופעה מוכרת וכאובה. המשרד מנסה להתמודד אתה כבר עשרות שנים באמצעות בדיקה מעמיקה ויסודית עד כמה שניתן של הבקשות לקבל מעמד עולה המוגשות לו. כנראה לא ניתן למנוע את התופעה לחלוטין, אבל אני מניח, ויותר ממניח, שאותן בדיקות יסודיות שמתבצעות הצליחו להפחית את ממדי התופעה.

גם אני לא הצלחתי לקבל נתון מספרי שייתן אינדיקציה להיקף התופעה, כפי שהוצג בשאילתה. אדם מרמה, ואתה יכול לגלות את זה רק אחרי כמה שנים, ואתה יכול גם שלא לגלות את זה אף פעם. אם לא בא האדם האחר אתה גם יכול שלא לגלות את זה אף פעם.

כאשר מתגלה מקרה שמעמד העולה ניתן על יסוד זהות שאולה, המשרד פועל לביטול האזרחות בהתאם לחוק. סעיף 11 לחוק האזרחות קובע עילות לביטול אזרחות ישראלית: אם האזרחות נרכשה על יסוד ידיעות כוזבות, או אם האזרח עשה מעשה שהוא בגדר הפרת אמונים למדינה, כמוגדר בחוק. כמו כן נקבעה בסעיף זה הפרוצדורה לביטול אזרחות מקום שמתקיימות עילות אלה. כאשר עילת הביטול הִנה ידיעות כוזבות וטרם חלפו שלוש שנים ממועד רכישת האזרחות, מוסמך שר הפנים לבטל את האזרחות, אם הדבר הוכח להנחת דעתו, לאחר המלצה של ועדה מייעצת. אם חלפו למעלה משלוש שנים, הסמכות להורות על ביטול האזרחות היא של בית-המשפט לעניינים מינהליים, לבקשת שר הפנים – גם כן לאחר המלצה של ועדה מייעצת.

הוועדה הִנה ועדה סטטוטורית שמונתה מכוח סעיף 11 לחוק האזרחות. היא מקבלת את התיקים הרלוונטיים שמגיעים אליה, בוחנת, בודקת לעומק כל תיק לגופו, לרבות כל המסמכים והשימועים, מקבלת במידת הצורך הבהרות, עורכת פרוטוקול דיון, ובסיום – החלטה או המלצה אם לייעץ לשר הפנים לבטל את האזרחות או לא. המלצות הוועדה עוברות לשר הפנים להכרעה סופית. כאמור, אם חלפו למעלה משלוש שנים מהמועד שבו נרכשה האזרחות, ביטול האזרחות בהתאם לעילות הנקובות בסעיף 11 אינה בסמכות שר הפנים אלא בסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, לבקשת שר הפנים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שאלה נוספת לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):

תודה על התשובה המפורטת בעניין ביטול אזרחות שהתקבלה בדרך של מרמה, אבל אני רוצה לחדד את השאלה לגבי מי שמכר את זהותו ופתאום מגיע מחו"ל ומבקש לעלות לארץ. האם יש בידיך סמכות לשלול ממנו את הזכות הזאת כתוצאה ממעשיו העברייניים?

שר הפנים גדעון סער:

בהחלט כן. אני חייב להגיד שיש מקרים שבהם עבר פלילי – גם במדינת המוצא, אפילו לא בהקשר הזה – הוא עילה למנוע רכישת אזרחות על דרך שבות. אגב, בכמה מקרים – אנחנו בקצה של תהליך של קביעת קריטריונים בנושא הזה – אבל אני זוכר כמה החלטות שקיבלתי של שלילת מתן אזרחות מכוח שבות על יסוד רקורד פלילי של עולים בפוטנציה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת תמנו-שטה ולשר הפנים. אנחנו עוברים לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה, אדוני. אדוני שר הפנים, בהתאם לנתוני מכסות לעובדים פלסטינים שמתפרסמים על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה, נכון ליום 1 בינואר 2014 עובדים בישראל 49,250 עובדים פלסטינים באופן חוקי, מתוכם 32,500 עובדים בבניין ו-11,950 בחקלאות. עובדים פלסטינים רבים נוספים מבקשים לעבוד בשטחי ישראל בתחומים הללו. עוד יצוין שנשים ערביות ישראליות רבות מבקשות להשתלב בעבודות חקלאות בישראל. בישראל עובדים 69,449 עובדים זרים חוקיים, נכון לנתונים האחרונים המתפרסמים מטעם רשות האוכלוסין וההגירה מאוקטובר 2013, ומתוכם 5,553 עובדים בבניין ו-20,776 בחקלאות. ברצוני לשאול, במטותא – 1. מדוע משרד הפנים ממשיך לספק רישיונות לייבוא עובדים זרים שאינם פלסטינים בבניין ובחקלאות כשיש נשים וגברים רבות ורבים מישראל ומהגדה המעוניינים בעבודה זו? 2. האם לא ראוי להפסיק כליל מתן אישורי ייבוא עובדים זרים שאינם פלסטינים בתחומי הבניין והחקלאות?

שר הפנים גדעון סער:

ראשית, אני רוצה להפריד בין ישראלים, אזרחי ישראל, בין שהם גברים ובין שהם נשים, לבין פלסטינים תושבי יהודה ושומרון. כל אזרח ישראלי, אין שום מניעה שהוא יעסוק בכל משלח יד, לרבות בתחומי הבניין והחקלאות, ואין עליו שום הגבלה. אז הטיעון בשאלה שיש רבים המעוניינים – אני לא יכול לאשש את נכונותו; אני אפילו יכול להטיל ספק בנכונותו. אבל ככל שיש רצון כזה, אין שום קושי בדין שהוא יתממש.

לגבי עובדים זרים פלסטינים, אני יכול לומר כמה דברים: קודם כול, החלטות ממשלה על העסקת עובדים זרים בכל ענף – את נגעת בחקלאות והבניין; יש גם בתחום הסיעוד, וברמת העיקרון אפשר להעלות את אותה שאלה לגבי תחומים אחרים – נועדו לאפשר העסקה מצומצמת של עובדים זרים מחו"ל, שמוסדרת באופן מסוים בהסדרים בילטרליים, עם שהות זמנית בארץ. בעבר זה לא היה מתבצע בהסכמים עם מדינות. היום זה מתבצע רק בהסכמים עם מדינות, מטעמים שאפשר לפרט אותם, לצד עידוד העסקה של עובדים ישראלים, וכמובן – גם עידוד העסקה של עובדים פלסטינים בהיקפים שנקבעים מעת לעת על-ידי הממשלה. רשות ההגירה פועלת להתיר ייבוא עובדים זרים לישראל בהסכמים בילטרליים מפוקחים, בהתאם לבקשות המעסיקים המורשים של העובדים הזרים ובכפוף למכסות המרביות להעסקת עובדים זרים בענפים אלו, הנקבעות על-ידי הממשלה.

יש כאן תמהיל, וההיקפים של התמהיל משתנים. אם אנחנו יכולים לזכור מה קרה בתקופת הפיגועים הגדולים – נעצרה כניסה של עובדים פלסטינים, ובמידה רבה הדבר הזה שיתק תחומים כלכליים בצורה קשה ביותר. דבר שני – תופעה של שב"חים, תופעה של שוהים בלתי חוקיים. אנחנו לא כל כך מכירים היקפים נרחבים – כמובן שבשוליים יש דברים כאלה – של עובדים שבאים מסין או מתאילנד ומשתקעים בתחומי מדינת ישראל; אנחנו כן מכירים תופעה, בהיקפים מאוד משמעותיים, של פלסטינים שעובדים בישראל ושוהים פה באופן בלתי חוקי, וזה כמובן מייצר בעיות חברתיות ואחרות קשות ביותר. אני לא נכנס לשיקולים נוספים – שיקולים של רמת מיומנות בתחומים מסוימים או בענפים מסוימים. אנחנו יודעים שלענפים מסוימים מגיעים ממדינות מסוימות עם רקע מסוים.

בעבר היה, כאמור, היקף יותר גדול. זה נעצר או ירד מאוד בעקבות תקופות קשות מבחינה ביטחונית. יש יתרונות מבחינת היציבות גם במכסה מסוימת של עובדים מבחוץ. אבל אני יכול להגיד שהממשלה, בהחלטה שהתקבלה לא מכבר – זאת אומרת, הממשלה הנוכחית – הגדילה את מכסת העובדים הפלסטינים ב-5,000 עובדים; אני לא זוכר מתי במדויק, אבל בחודשים האחרונים התקבלה ההחלטה הזאת. מעבר לכך, פנה אלי לפני כמה ימים – אלי ואל שר האוצר ואינני זוכר אל מי עוד – פנה שר הבינוי והשיכון בבקשה להגדיל עוד יותר את מכסת הפועלים הפלסטינים. השבתי על זה בחיוב. אנחנו בהחלט מוכנים לכך, ככל שהדבר הזה נכנס בגדר המגבלה הכללית על המכסה של עובדים זרים בבניין. כך שבסך הכול, אם ניתן לדבר על מגמה, לפחות בתקופת הממשלה הנוכחית היא מגמה חיובית.

אבל אני חושב שזה נכון מכל הבחינות שיהיה תמהיל כזה או אחר, דהיינו, לא להתבסס אך ורק על עובדים זרים שאינם משטחי יהודה ושומרון, אבל לא להסתמך רק על עובדים פלסטינים משטחי יהודה ושומרון.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה, אדוני. אתחיל מהסוף – או אני לא יודעת אולי אם זה מהסוף: אדוני ציין את הבעיה של השב"חים. אני חושבת שזה תיאור מוזר, בעיני, משום שהיינו עדות ועדים לשנים רבות של רדיפות ממש אחרי עובדות ועובדים זרים שנשארו כאן בלי רישיונות. זאת תופעה שוודאי עדיין קיימת, שהם משתקעים כאן, כפי שציינת, ובהחלט זה יוצר בעיות חברתיות ואחרות, באופן חד-משמעי. בעוד שאני חושבת שפלסטינים – וצריך להגיד פלסטינים, כי פלסטיניות עדיין לא, פחות עובדות בישראל – אבל פלסטינים שנכנסים לא צריכים להישאר לישון פה; הם יכולים להיכנס בבוקר, לעבוד ולחזור לישון בלילה בבית. ככה שההיגיון – אני מודה שפשוט זה נראה לי הפוך, ההיגיון נראה לי הפוך לגמרי.

עכשיו לעניין התמהיל, מבחינת החשש שלך שיום אחד לא יבואו פלסטינים. אנחנו הרי בתהליך של משא-ומתן עם הפלסטינים. אנחנו מדברות ומדברים אתם לקראת הסכם. האם זאת לא סיבה מספיק הגיונית לקחת בחשבון שאולי באמת אפשר להרחיב דווקא את התעסוקה ולפטור את מדינת ישראל מהעול – ואני אומרת את זה בלי שמץ של סרקזם – שבהכנסת עובדים ועובדות ממדינות זרות, עם זה שצריך להחזיר אותם, עם זה שצריך את כל הדבר הזה שהדרכונים שלהם כן מושעים, לא מושעים, הם משלמים לחברות האלה עמלות כאלה ואחרות, וכל הבעיות הרבות שמגיעות אתם?

לעניין ההתמחות במקצועות מסוימים. פלסטינים היו, ובמידה רבה עודם – חלקים מהם, לא כולם כמובן – מומחים לחלוטין במקצועות הבנייה ובתחומי החקלאות. אני לא חושבת שאנחנו מביאים ומביאות עובדים מומחים בהכרח. ואחרון – – –

שר הפנים גדעון סער:

יש מדינות שבהן – טוב, לא חשוב. אתייחס בצורה מסודרת כשגברתי תסיים.

מרב מיכאלי (העבודה):

ואחרון, כמו שאמרת, אין קושי בדין שהתממש שערביות ישראליות או פלסטיניות ישראליות יעבדו בתחומי החקלאות או אחרים. אני מסכימה אתך שאין בעיה בדין. יש בעיה במוטיבציה של מעסיקים להעסיק עובדת שהיא אזרחית ישראלית, שעליה יחולו כל החוקים, חוקי העבודה הישראליים, בעוד הם יכולים לקנות לעצמם עובדים שהם עובדים זרים שתלויים לחלוטין בחסדיהם, שצריכים לישון אצלם, שיכולים לעבוד שעות בלתי מוגבלות, שעולים פחות והרבה יותר "נוחים" לתפעול. כך שהמוטיבציה – כל זמן שאפשר לקבל עובדים זרים זולים, למה לטרוח ולהעסיק אזרחיות ישראליות? זה אומנם לא קושי בדין, אבל זה קושי אמיתי במציאות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה.

מרב מיכאלי (העבודה):

למה לה, למדינת ישראל, לא לעודד עבודה בתוך מדינת ישראל ולא כאמור ייבוא בני-אדם, על שלל הבעיות שזה מביא אתו?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת מיכאלי. בבקשה, אדוני.

שר הפנים גדעון סער:

 

ראשית, בהחלט ננקטים אמצעים כדי לעודד ישראלים וישראליות לעבוד בתחומי הבניין. אני לא השר המתאים להשיב על זה, אבל אני משוכנע – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

לא, אני שואלת על המעסיקים.

שר הפנים גדעון סער:

גברתי, אני מציע שתשמעי מה התמריצים שננקטים.

עכשיו, לגוף השאלות, אמרת שזה מוזר וההיגיון שלך הוא הפוך, ואני נוטה להסכים – ההיגיון שלך הפוך מההיגיון שלי, ומעורבות בהגיונך גם השקפותייך, ואפשר גם להגיד משאלות לבך, וזה בא לידי ביטוי בקשירת העניין או בשזירת התהליך המדיני או השיחות עם הפלסטינים. אם שיחות עם הפלסטינים היו – האם הוכח היסטורית שיש קורלציה בין שיחות מדיניות לבין שקט ביטחוני? אם תבדקי את זה אמפירית – ופה לא צריך לא את ההיגיון שלי ולא את ההיגיון שלך, זו סטטיסטיקה – תגלי שהתשובה הפוכה. יכול להיות שנגיע לימים שבהם נאמר: טוב, תהיה תלות מוחלטת בפלסטינים, של ענפי משק שלמים, ומתוך זה שאנחנו מאמינים בשלום ובשכנות טובה, אז זו הדרך הנכונה ללכת בה. עדיין, לפי דעתי והערכתי, לא הגענו לימים האלה.

בכל אופן, גם לגבי מה שאמרת בסוגיית המומחיות, יש מדינות בעולם שבהן רגילים לעבוד בתוך חממות בחום שמאוד קשה לעבוד בתוכו, ואם תשאלי – פעם מפלגת העבודה הייתה המפלגה של המגזר החקלאי; זה הלך והתעמעם עם השנים. היום גם אין, לצערי, ייצוג למגזר החקלאי בסיעת העבודה. אבל במידה שנשארו לכם חברים במגזר החקלאי, תשאלי אותם. בטוח שהם יוכלו גם להאיר את עינייך בנקודה הזאת.

 

על כל פנים, המגמה שלנו היא מגמה חיובית בנוגע להעלאת היקפי ההשתתפות של הפלסטינים. לפני חודשים ספורים קיבלנו החלטה שהגדילה את מספר העובדים הפלסטינים ב-5,000. הייתה עכשיו, אמרתי, פנייה של שר הבינוי. ככל שהדברים תלויים בי כבר נתתי לו תשובה חיובית. אני חושב שבנסיבות הנוכחיות זה נכון, אבל לא הייתי גוזר פתרון אחד טוטלי כזה או אחר. אני חושב שתמהיל שאפשר להתווכח בו על כמה אחוזים יהיו מכאן ומכאן הוא יותר נכון.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת מיכאלי ולשר הפנים. אני מזמין את חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה, אדוני. נא לקרוא את נוסח השאלה שלך לשר.

עמר בר-לב (העבודה):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, ברצוני לשאול אותך לגבי היתרי הבנייה ותקציבי הרשויות הבדואיות: 1. האם הרשויות הבדואיות מקבלות מענקי איזון מיוחדים? 2. כמה בקשות להיתרי בנייה הוגשו מאז 2010 ועד היום ביישובים הבדואיים שהוכרו בין 1998 ל-2004? 3. כמה היתרי בנייה נופקו בפועל ברשויות הללו בתקופה הזאת?

שר הפנים גדעון סער:

1. ראשית, אין מונח כזה "מענקי איזון מיוחדים", לא למגזר הבדואי ולא בכלל. יש מענקים נוספים למענקי איזון, מענקי פיתוח, רזרבת שר. כל המענקים הללו ניתנים ליישובים הבדואיים כמו שהם ניתנים ליישובים אחרים. אתן פילוח של המענקים המרכזיים לרשויות בדואיות: במהלך שלוש השנים האחרונות במסגרת מענקי איזון הועברו 582 מיליון שקלים, במסגרת מענקי פיתוח – כ-36 מיליון שקלים, במסגרת רזרבת שר – כ-10 מיליון שקלים. סך הכול מתוך מענקי משרד הפנים בשלוש השנים האחרונות – 628 מיליון שקלים.

2–3. על-פי מרשם האוכלוסין מתגוררים בנגב – כמובן, יש יישובים בדואיים בצפון המדינה, אבל השאלה מוקדה בנגב, להבנתי – כ-215,000 בדואים, מתוכם כ-143,000 מתגוררים ביישובים רהט, חורה, לקיה, שגב-שלום, ערערה-בנגב, תל-שבע וכסייפה. בעשור האחרון הוקמו 11 יישובים חדשים: ביר-הדאג', אבו-קרינאת, קסר-א-סיר, אבו-תלול, תראבין-אלסאנע, אום-בטין, א-סייד, מולדה, מכחול, דריג'את. היישובים שהוקמו אוגדו בשנת 2004 תחת מועצה אזורית אחת, אבו-בסמה. בשנת 2012, בתקופת קודמי בתפקיד, ובמטרה לייעל את השירות שניתן לאוכלוסייה, הוחלט על פיצולה לשתי מועצות אזוריות: נווה-מדבר ואל-קסום. ליישובים אלו תוכניות מתאר מאושרות, למרביתן תוכניות מפורטות שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה להקמת מבני ציבור, מגורים, תשתיות וכיוצא בזה.

אחד הקשיים העומדים בפני מימוש התוכניות ליישובים הוא סוגיית תביעות הבעלות בשטחים החופפים לשטחים המיועדים לבנייה. מבחינת הנתונים על היתרי בנייה שהוגשו משנת 2010 ביישובים בדואיים שהוכרו בין 1998 ל-2004 – הוגשו 583 היתרים והונפקו בפועל 234 היתרים. הפער בין מספר הבקשות שהוגשו למספר ההיתרים שהוצאו הוא תוצאה של תביעות בעלות על הקרקע, אשר לא מאפשרות לוועדה המקומית להוציא היתרי בנייה. עד כאן, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

האם יש שאלה נוספת? כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב (העבודה):

שתי שאלות: 1. אם אתה משווה את המענקים האלה, 628 מיליון שקל שניתנו בשלוש השנים האלה, למענקים ליישובים יהודיים בסדר הגודל הזה – אם אתה יכול להשוות, האם זה דומה, האם זה שונה? זאת שאלה אחת. השאלה השנייה: עד כמה שאני מבין, ישנם יישובים שעברו מהגדרה של יישובים באשכול 1 לאשכול 2, ועצם העלייה באשכול זה כמובן מגמה מאוד חיובית. הבעיה היא, עד כמה שאני מבין, שכתוצאה ממעבר לאשכול 2 המענקים הנוספים שמתקבלים הם יותר קטנים, ויכול להיות מצב, בוודאי בתקופת המעבר, שהקטנת המענקים תגרום להידרדרות בחזרה לאשכול 1. אז השאלה היא אם יש כאן איזו מדיניות של משרד הפנים שבאמת מתחשבת בדבר הזה, או שזה או שאתה במשבצת הזאת או שאתה במשבצת השנייה. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה.

שר הפנים גדעון סער:

טוב. קודם כול, מענקי איזון ברשויות הללו הם בוודאי גבוהים באופן יחסי, מכיוון שמענקי האיזון הם נוסחתיים והמרכיבים הסוציו-אקונומיים ואחרים של אותן רשויות הם מרכיבים חלשים באופן יחסי, ולכן זה במסגרת הפורמולה של מענקי האיזון, אבל באופן יחסי הם גבוהים.

הנקודה השנייה ששאל לגביה חבר הכנסת בר-לב, לגבי שינוי סטטוס סוציו-אקונומי של יישוב, שינוי בדירוג: אכן, זה משפיע בעקיפין על מענק האיזון לכל רשות – ערבית, יהודית. אכן, זה מציב קושי. אחד הדברים שעשיתי על מנת למזער פגיעה הוא לפרוס את הירידה במענק האיזון על פני יותר משנה אחת, בדרך כלל שנתיים – יש מקרים חריגים שבהם נעשה את זה אולי אפילו יותר, אבל לפחות שנתיים – וגם זה על בסיס נוסחאות מסוימות, ואני בוודאי אשתדל לקחת בחשבון את אותם יישובים שיכולים להיפגע יותר מבחינת החולשה שלהם. אז בהחלט אנחנו – בדיוק אתמול קיימתי ישיבה בנושא הזה. אני לא זוכר שבישיבה עלה עניינם של יישובים בדואיים באופן ספציפי, אבל ככל שיש פגיעה מהסוג הזה, הפגיעה הזאת תפוצל באופן הדרגתי, כדי שהיישוב יוכל, או הרשות תוכל, להתארגן למצב החדש.

עמר בר-לב (העבודה):

נדמה לי שברהט יש – – –

שר הפנים גדעון סער:

אז רשמתי את זה. אמר את זה חבר הכנסת חנין קודם לכן, ורשמתי את זה. זה לא עלה אתמול, למיטב זיכרוני, בדיון שהתקיים אצלי. על כל פנים, אני לא אתייחס באופן מיידי, או אנחנו כמשרד לא נתייחס באופן מיידי במלוא המשמעות אלא נדרג את הדבר הזה.

לגבי רזרבת שר: אני לא יכול לתת, אין לי פה פילוח של הנתונים, אבל אני יכול להגיד לך שאם אני לוקח את המגזר הערבי בכלל, בשנה שאני – בשנת 2013, ועכשיו אני צריך לעשות עוד פעם – אבל ב-2013 לעומת 2012, המגזר הערבי, בשנה שאני חילקתי מענקים על-פי רזרבת שר, קיבל פרופורציונית יותר מאשר בשנת 2012. באופן כללי, ברזרבת שר אני משתדל לתת עדיפות לפריפריה, באופן כללי לרשויות חלשות. מכיוון שהרשויות במגזר הלא-יהודי הן בעיקרן רשויות חלשות, אז בוודאי שזו מגמה שגם נתמיד בה בעתיד. כמובן, גם פה צריך לראות גם צרכים וגם הרגלים של אחרים וגם בעיות ספציפיות של אחרים, אבל באופן כללי, אנחנו מתכוונים בכל המגזר הלא-יהודי, לרבות המגזר הבדואי, לנסות לתת יותר.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה. השואלת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, ואחרייך – חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר זנדברג (מרצ):

תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, בימים אלה מגבשת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית תוכנית לייהוד הגליל. זה כמובן המשך לתוכנית ייהוד הגליל הידועה, יש שיגידו לשמצה, משנות ה-80, שחשבנו שכבר עברה מן העולם. במסגרתה יוקמו יישובים חדשים ויורחבו יישובים קיימים בגליל, מעבר למגבלות שנקבעו בתוכנית המתאר הארצית.

אני אציין במאמר מוסגר שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש, ולא הייתי מציינת את זה אלמלא היו לתוכנית הזאת השפעות מרחיקות לכת, שלא לומר נזקים, על השטחים הפתוחים בגליל וגם על הפריפריה עצמה ועל הערים הקיימות בגליל, שלמעשה מידלדלות מהתושבים שלהן, ודווקא מהאוכלוסייה החזקה.

לעניינו, לעניין המשרד שלך, התוכניות האלה מנוגדות לרציונל של תמ"א 35 ולמדיניות התכנון הארצית, שכבר בשנות ה-90 מובילה התכנסות אל עבר מרחבים עירוניים קיימים במקום הקמת יישובים חדשים.

לכן ברצוני לשאול: מה עמדתך לגבי קידום תוכניות אלו, שהן בניגוד להיגיון התכנוני ובניגוד למדיניות התכנונית של משרדך? תודה.

שר הפנים גדעון סער:

הקמתו של יישוב חדש צריכה לעבור גם ממשלה וגם הליך תכנוני, לרבות מועצה ארצית. זה תנאי. ולכן תוכניות להקמת יישובים חדשים, לרבות תוכניות שיש לחטיבה להתיישבות, בוודאי מותנות בדבר הזה. אבל אני בוודאי לא שותף לתפיסה שרואה בכלל בהקמת יישובים חדשים דבר לא נכון. אני חושב שיש ערך להתיישבות. בעינינו, לפי תפיסת עולמנו, להתיישבות יש ערך.

אגב, לא מדובר היום, אם אנחנו מדברים על הגליל, רק על יישובים יהודיים חדשים; אני רק יכול לציין שאנחנו עובדים על תוכנית מתאר ארצית לעיר ערבית חדשה סמוך ליישוב ג'דיידה-מכר, שצפויה להכיל – בהיקף של כ-40,000 תושבים. יש פעילות שנוגעת להקמת יישוב דרוזי בעל אופי קהילתי חדש בגליל. העבודה הזאת נמצאת בשלב של עבודת מטה ותכנון.

יישובים חדשים זה דבר שבו בהחלט צריך לקחת בחשבון גם שיקולים שאת הזכרת במסגרת דברייך: שיקולים סביבתיים, שיקולים של רשויות אחרות, סמוכות, האם זה נכון. אבל לא הייתי קובע שלא נכון יותר להקים יישובים חדשים כאמירה כללית. צריך לעשות את זה בשיקול דעת, בשום שכל, וכך נשתדל לעשות.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה. השואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תמר זנדברג (מרצ):

שאלה נוספת.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

שאלה נוספת לחברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג (מרצ):

אדוני השר, תודה על התשובה. אני מזכירה שוב, ואמרתי את זה קודם, שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש. עכשיו, זה לא כדי לומר שאין ערך להתיישבות; להפך, יש, במיוחד במדינה קטנה.

השאלה המקורית שלי נגעה למדיניות תכנונית שמבדילה בין המרחב הכפרי, שעליו להישאר כפרי וחקלאי ומן הסתם דליל ועתיר טבע ונוף, לבין מרחב עירוני. וכאמור, כבר בשנות ה-90, בתמ"א 35 ובתוכנית ישראל 2020, שהיוותה תוכנית האב שלה, ישראל אימצה מדיניות תכנונית שאומרת להתכנס אל תוך מרחבים עירוניים, לעבות אותם, לצופף אותם, להחיות אותם ולהעצים אותם. נשאלת השאלה: האם המדיניות שמובלת כרגע, לתפיסתך, כמי שאמון על מינהל התכנון ועל מדיניות התכנון, לא סותרת את הרציונל הזה?

שר הפנים גדעון סער:

טוב. קודם כול, אמרת חזרת ואמרת שישראל היא שיאנית במספר יישובים – –

תמר זנדברג (מרצ):

לנפש.

שר הפנים גדעון סער:

– – לנפש. אוקיי. אז בואי ניקח – אילו יישובים קטנים יש, למשל? קיבוצים. התנועה הקיבוצית הקימה היקף אדיר של יישובים בכל רחבי ישראל. זה רע? זה היה רע? זה היום רע? זה לא נכון?

תמר זנדברג (מרצ):

– – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל זה היה בתקופה אחרת.

שר הפנים גדעון סער:

אני אומר: זה כן נכון. אני אומר: להתיישבות יש ערך. ויש כאלה שהם נגד ההתיישבות.

איציק שמולי (העבודה):

אדוני השר, זה לא יעזור, אנחנו לא נתמוך בהתנחלויות.

תמר זנדברג (מרצ):

אם אפשר לענות על השאלה.

שר הפנים גדעון סער:

חבר הכנסת שמולי, אני בכוונה – דיברו על מספר יישובים לנפש ודיברו על קוטן של יישובים. אז אני אומר – –

תמר זנדברג (מרצ):

אדוני השר – – –

שר הפנים גדעון סער:

– – התנחלויות, יש גדולות וקטנות. יש ברוך השם ערים שהן התנחלויות. יש כבר כמה ערים: אריאל, מעלה-אדומים, ערים חרדיות ביהודה ושומרון; הן גדולות, הן לא קטנות. אבל אני אומר: התיישבות שהיא ספציפית, יישובים קטנים – נתתי דוגמה. אז מה, זה לא נכון? זה נכון. ההתיישבות היא ערך, וההתיישבות היא ערך ביהודה ושומרון, היא ערך בגליל, היא ערך בנגב, והמדינה תומכת והממשלה תומכת בהתיישבות. וגם הממשלה הזאת קיבלה החלטות; כשקיימנו ישיבת ממשלה בשדה-בוקר קיבלנו החלטות על הקמת יישובים חדשים. אנחנו נמשיך להקים יישובים חדשים בארץ-ישראל. נעשה את זה בשום שכל.

בסופו של דבר המוסד התכנוני העליון זה ממשלת ישראל. ועדת השרים לענייני פנים ושירותים – גם ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה מגיעות לוועדת השרים לענייני פנים ושירותים. יש גם הבדלים בין תפיסות שונות, בין משרדים שונים. יש גישות שונות בנושאים האלה; הן עולות עכשיו בכל מיני הקשרים. אני חושב שהגישה שלנו היום במשרד הפנים היא מאוזנת, ותמיד צריך להסתכל, כשאתה מקים יישוב, שהוא יהיה יישוב שגם לא יפגע פגיעה של ממש במרקם היישובי שסביבו וגם יוכל לשאת את עצמו, זאת אומרת במובן הזה שיהיה איזה היגיון בהקמתו. אבל אני לא חושב שההתיישבות הסתיימה, ויוקמו יישובים בארץ-ישראל גם בעתיד. וכמו שאמרתי קודם, יוקמו גם יישובים יהודיים, ונתתי דוגמה – גם יישובים שהם לא יהודיים יוקמו בארץ-ישראל.

תמר זנדברג (מרצ):

היחס בין היישובים היהודיים לערביים יהיה כמו היחס באוכלוסייה?

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה. אנחנו עוברים לשואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה.

זהבה גלאון (מרצ):

אדוני השר, השאלה שלי מתייחסת להעסקת סייעות משלבות בחינוך המיוחד. היום זה מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות, ולשם העסקתן מעביר משרד החינוך תקציב לרשויות המקומיות. בתשובה על שאילתה ששלחתי לשר החינוך הוא ציין כי עלות שעה שבועית להעסקת סייעת היא 178.53 ש"ח, וכי משרד החינוך מעביר תקציב לרשויות המקומיות לתשלום שכרן של הסייעות – הדגש הוא: לפי עלות זו, למשך 12 חודשים. שני דגשים: לפי עלות זו; 12 חודשים. מניתוח עלות ההעסקה כפי שנמסרה ממשרד החינוך, שכרה של סייעת אמור לעמוד על כ-30 ש"ח לשעה. כשבחנו את זה התברר לנו שבפועל, מהנתונים שקיבלתי גם מסייעות ברשויות המקומיות וגם מתלושי משכורת שהגיעו לידי, שכר הסייעות נע בין 23 ל-28 שקלים לשעה, והן מועסקות רק עשרה חודשים בשנה.

אני שואלת: מדוע יש פער בין שכר הסייעות לפי התקציב שמעביר משרד החינוך לרשויות המקומיות לשכר הסייעות בפועל? זו שאלה ראשונה. השאלה השנייה: מדוע הן מועסקות רק עשרה חודשים ולא 12 חודשים מלאים, כפי שהן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך? אני רוצה לומר שאני פונה לשר כי השר מופקד על השלטון המקומי, וזה מהלך שעושה השלטון המקומי והרשויות. תודה.

שר הפנים גדעון סער:

תודה. אני רוצה קודם להבהיר – לא כי אני עונה, ואני משתדל לענות באופן מפורט, והנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון הוא נושא מאוד חשוב בעיני – אבל חשוב להבהיר שלמשרד הפנים אין נגיעה לנושא של העסקת סייעות משלבות בחינוך המיוחד, למרות שהדבר מתבצע על-ידי הרשות המקומית. הרשות המקומית מבצעת הרבה דברים בתחומים שונים: בתחום החינוך, בתחום הרווחה. במקרה הזה ספציפית, שאני מכיר אותו היטב, אז כמובן ששכר הסייעות מועבר על-ידי משרד החינוך, בדיוק כמו שמועברים, אגב, תקציבים לשכר לשרתים – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אבל מי שמוגדר – – –

שר הפנים גדעון סער:

רק שנייה בבקשה. רק שנייה בבקשה. – – בדיוק כפי שמועבר שכר לבתי-ספר בחטיבה העליונה לרשויות המקומיות על-ידי משרד החינוך. הוא מתקצב את זה. אז משרד הפנים באופן עקרוני אחראי לרשויות המקומיות, אבל הזיקה של הנושא היא למשרד החינוך.

הנושא הזה, אני הכרתי אותו כשהייתי שר החינוך, ואכן ראיתי אז מקום – ולצערי לא הספקתי בנושא הזה, הוא התעורר בעיקר בשנה האחרונה לכהונתי – לבחינה וטיפול יותר מעמיק, כי הוא ראוי לטיפול יותר מעמיק. הסייעות, אם אני מסתכל על רפורמת "אופק חדש" – אני קצת מרחיב לרגע, כי אני חושב שהנושא חשוב – רפורמה שלא נחתמה בתקופתי, אבל כן בחרתי ליישם אותה, כי חשבתי שזה חשוב, הסייעות נהנו ממנה פחות מאשר הגננות באופן פרופורציוני. דבר שני, כל נושא הסייעות לא מוגדר ברמה הפדגוגית, אין לו הכשרה מוסדרת, ובסופו של דבר הסייעות מטפלות בילדים. ולכן כל נושא הסייעות ברמה המקצועית – –

מרב מיכאלי (העבודה):

הוא חייב הסדרה.

שר הפנים גדעון סער:

– – חייב הסדרה, וזאת משימה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

לאומית.

שר הפנים גדעון סער:

בזמנו זה לא הסתייע, ואנחנו מסתכלים לעתיד ולא לעבר. אני ידעתי שבין הנושאים שאני הגדרתי במסגרת הטיפול בגיל הרך, אחרי יישום חוק טרכטנברג – להיכנס לנושא הזה של הסייעות. זו באמת לפי דעתי משימה מרכזית של משרד החינוך היום, ובעיקר כל הנושא של העמקת המענים בתחום של הגיל הרך. כי חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע עשה מהלך חברתי מאוד חשוב. הוא מאוד משמעותי למשפחות הצעירות במדינת ישראל. הוא גם משמעותי לרשויות המקומיות, שקודם לכן השלטון המרכזי לא תקצב, גם ברמה של מבנים, גני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע. אבל אם אני מסתכל – וראיתי את זה גם אגב הנושא של בנות שירות לאומי בגני-הילדים, שהתעורר עכשיו בעקבות החלטה של משרד החינוך. אני חושב שבוודאי זה יותר טוב מכלום. כמה שמדינת ישראל תעבה את ההשקעה בחינוך בגיל הרך, זה יחסוך לנו הרבה מאוד בשלבי חינוך יותר מאוחרים. ופה אני – – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמעסיק העיקרי זה בעצם המוניציפלי, הרשויות המקומיות, ומשרד החינוך זה בעצם הצינור להזרמת הכספים.

שר הפנים גדעון סער:

זה לא רק הצינור להזרמת הכספים. מול רשות מקומית עובדים משרדי ממשלה בתחומים שונים. בנושא שהוא נושא מובהק של משרד החינוך בכל ההיבטים, מי שעובד בנושא הזה מול השלטון המקומי זה משרד החינוך. זה לא שמשרד הפנים הוא המשרד היחידי שעובד מול השלטון המקומי; עובדים משרדי ממשלה שונים מול השלטון המקומי. וזה לא שהייתה לי התנגדות לקבל אחריות בתחום הגיל הרך כשר הפנים על החינוך בגיל הרך. אני גם מוכן לעשות את זה, רק זאת לא חלוקת העבודה בתוך הממשלה.

מכל מקום, בדקנו את הנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון מול מרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף שחתום על הסכמי השכר, ואני מביא את ההתייחסות שאני קיבלתי ממרכז השלטון המקומי: אכן הרשויות מקבלות תקצוב בגין העסקת הסייעות במשך 12 חודשים, והסייעות, בהתאם להסכם הקיבוצי, מועסקות עשרה חודשים. למרות האמור, אין פער, לפי הנטען, בין התקציב המועבר מידי משרד החינוך בפועל, וזאת לאור העובדה ששכרן, שאמור להיות משולם במשך 12 חודשים, משולם בפועל במשך עשרה חודשים בהתאם להסכם הקיבוצי. לדברי מרכז השלטון המקומי, לפי הסכמי השכר משלמים אפילו מעט יותר ממה שמשרד החינוך מעביר. זאת אומרת, אין כאן איזשהו סכום שנופל באמצע.

לאור שינוי מועדי תחילת שנת הלימודים באמצע חודש נוצרה בעייתיות ביכולת של הסייעות לקבל דמי אבטלה בסיום עבודתן, כפי שהיה עד היום, ולאור האמור בימים אלה מתכנסים מרכז השלטון המקומי וההסתדרות לעדכון הסכם השכר של הסייעות.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

שאלה נוספת.

זהבה גלאון (מרצ):

אדוני השר, אני רוצה להעיר כמה הערות גם בקשר לתשובה שלך וגם בקשר לתשובה של השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לתשובה של השלטון המקומי, כי אני רוצה לנסח את זה מאוד בעדינות כדי שלא לומר שהם משקרים; אז אני אנסח את זה מאוד בעדינות: הם לוקחים את השכר שמועבר להם ממשרד החינוך ומשאירים אצלם את הדלתא ולא מעבירים את זה לסייעות, וגוזלים את כבשת הרש על גבן של אותן סייעות המשלבות בחינוך המיוחד. ואני מחפשת את המילים הכי עדינות שאני יכולה לגייס כדי להגדיר את זה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה מתייחסת לתשובה שלך, אדוני השר. אני רוצה לקרוא לך תשובה על שאילתה שנתן לי שר החינוך. הוא עמד כאן על הדוכן כמה ימים לפניך ואמר כך: מאחר שהסייעות הִנן עובדות הרשות המקומית, אז האחריות לביצוע פיקוח על אופן תשלום שכרן היא של משרד הפנים מתוקף אחריותו לשלטון המקומי ואכיפת הוראות הדין ברשות המקומית. עם זאת, במקרים שיש תלונה ספציפית אנחנו מטפלים.

מה שאני רוצה לומר, אדוני, כשאני שומעת את התשובה שלך ואני שומעת את התשובה של שר החינוך – אני מודה שזה כל כך מקומם שכל אחד מכם מגלגל את האחריות לשני. זה אחריות של משרד החינוך להעביר את הכסף ואחריות שלך כשר הפנים לנער את השלטון המקומי. ואם הם רוצים לחסוך כסף, שלא יחסכו את זה על גבן של נשים. אני קוראת לך להתערב. אני לא מקבלת את התשובה שלהם. אני ראיתי את ההסכם הקיבוצי, שהוא מחפיר, ובזה ההסתדרות אשמה. אבל הכסף מועבר בגין 12 חודשים. הן עובדות רק עשרה חודשים. הן כל עשרה חודשים צריכות להתכונן מחדש לקבלה לעבודה והן מקבלות שכר פחות, נמוך ממה שמשרד החינוך מעביר. זה לא יכול להיות שהשלטון המקומי משאיר אצלם את הכסף, ואני מודה שאני עדינה בהתבטאות שלי, כי זה ממש מרתיח אותי, התשובה הזאת.

שר הפנים גדעון סער:

אני, לנוכח הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון, שבעצם הטילה ספק בדברים שנמסרו לי על-ידי מרכז השלטון המקומי – ואני לא רוצה להיכנס גם לשאלה אם מישהו שהוא מעביר תקציב לרשות לא צריך להתעניין מה קורה אתו. אבל מאחר שהנושא הזה יקר ללבי, אני אכנס ישיבה אצלי. אני אקרא לנציגי משרד החינוך אלי. הם כבר מכירים אותי, אז הם יודעים שבדרך כלל כדאי לבוא עם תשובות טובות. ואם שר החינוך לא רוצה שהבירור יתקיים אצלו, אני אתכבד, והבירור יתקיים אצלי עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד החינוך.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה. השואל הבא הוא חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן ישיב השר על שאלות נוספות בתחומים אחרים.

איציק שמולי (העבודה):

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מצטער על הנוסח הארוך, אבל אתה, אדוני השר, לימדת אותי את הטריק של בסוף הנוסח הארוך לשאול "האומנם?" אז כאן לא סיימתי את זה כך – – –

שר הפנים גדעון סער:

אני שמח שאתה זוכר את זה.

איציק שמולי (העבודה):

כן. אפילו השתמשתי בזה כמה פעמים.

כבוד השר, בחודשים האחרונים הגיעו ללשכתי כמה פניות בנושא אפליה בין קבוצות עובדים במשרד הפנים שדיווחו על יחס בלתי שוויוני בזכויות. הקבוצה האחת היא עובדי החברות החיצוניות המועסקים במשרדך במסגרת העסקה "כתף אל כתף". עובדי קבלן אלו משתלבים בתוך משרדי הממשלה כשהם מבצעים את אותם תפקידים של עובדי המדינה אך אינם זוכים לאותן זכויות עובדים כמו של עמיתיהם, דוגמת תשלום עבור שעות נוספות, תוספות על בסיס ותק ותשלום מלא על ימי מחלה. הם גם אינם יוצאים לכל הקורסים וההדרכות המקצועיות של עובדי המשרד, חרף העובדה שב-12 בפברואר 2012 נחתם הסכם עקרונות בין משרד האוצר לבין הסתדרות העובדים בדבר העסקת עובדי קבלן במגזר הציבורי. הסכם זה אושרר בהסכם נוסף בין שני הגורמים ב-4 בדצמבר 2012, וקבע בין השאר כי עובדי קבלן העובדים במשרדי הממשלה ייקלטו בהם כעובדים מן המניין.

הקבוצה השנייה היא עובדי המינהל האזרחי במחוז יהודה ושומרון. עובדים אלו הם אומנם עובדים מן המניין של המשרד, אולם אינם זוכים לתנאים זהים לאלו של עובדי אגפים אחרים. מלבד העובדה שמקום העבודה שלהם בפועל הוא בסיס צבאי, ואליו הם אינם חופשיים להיכנס, ולצאת, אלא בהסעות ממוגנות, עולה כי הם לא זכאים להטבות שונות שניתנות ליתר העובדים במשרד, כמו תווי קנייה, שי לחג ולימי הולדת והשתתפות באירועים שונים. יצוין כי עד לפני כעשור זכו העובדים הללו למלוא הזכויות, אולם בשנים האחרונות הם מעודכנים אחת לשנה כי בהיעדר תקציב יילקחו מהם חלק מההטבות.

לאור הדברים, ברצוני לשאול: מדוע קיימת אפליה בין עובדי המשרד הקבועים לבין קבוצות העובדים שהוזכרו לעיל? מה הן הזכויות שניתנו באופן בלתי שוויוני? מתי צפויה להיעשות השוואה מוחלטת בזכויות, ואילו חסמים עומדים בפני המשרד בבואו ליישם אותה?

שר הפנים גדעון סער:

תודה. העובדים המועסקים על-ידי המשרד שלא במסגרת יחסי עובד–מעביד – אשר אליהם אני מניח שמתכוון חבר הכנסת שמולי בשאלתו, במסגרת הקבוצה הראשונה – מועסקים על-פי הסכם העסקה קבלני שנעשה בין המשרד לבין גוף אשר עמו יש למשרד הסכם מתן שירותים. בהתאם להסכמים נקבעת התמורה לספק. התשלום לכל עובד הִנו באחריות החברה שעמה התקשר המשרד, על-פי הסכמי העסקה שנכרתו בין הספק לבין אותו עובד, כמובן בכפוף למכלול הוראות החוק הנוגעות לתשלומים הנדרשים לצורך שמירת זכויות עובדים על-פי הוראות כל דין.

מימון והוצאה של העובדים האמורים לסיור לימודי או תשלום תוספות שכר שונות אינם נכללים בתמורות שנקבעו בהסכמים אלו ואינם באחריות המשרד. לפיכך, מהבחינה החוזית אין העובדים זכאים להשתתפות בסיור האמור על חשבון המשרד או לקבלת תוספות שכר שונות מהמשרד, וככל שהם מבקשים לתבוע הטבות או תוספות שכר עליהם לפנות לחברה שבה הם מועסקים.

עם זאת, המשרד פועל ליישומו של ההסכם שנחתם בין האוצר להסתדרות להסדרת העסקת עובדי קבלן המועסקים "כתף אל כתף" ולקליטת חלק מהם בשירות המדינה. המשרד קיים סדרה של דיונים עם האוצר, שעדיין לא הובילו לפתרון מוסכם. התקבלה ארכה מהחשבת הכללית עד לתום 2014 על מנת להגיע לפתרון. בימים אלו אנו מגבשים מתווה לפתרון יחד עם הגורמים הרלוונטיים. לפי מתווה זה ייקלט מספר מסוים של עובדים בתקן. הנחיתי את המנכ"ל בפועל של משרדי לקדם את הטיפול בנושא.

לגבי הקבוצה השנייה, מדובר בעובדים שהעסקתם מעוגנת בהסכמי שכר קיבוציים מול המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, השייך למשרד הביטחון. הם מקבלים את משכורתם דרך משרד הפנים כיוון שאין במינהל חשבות שכר. העובדים זכאים לשי, ימי עיון, ימי השתלמות ושאר ההטבות שנקבעו בתקשי"ר, הכול מטעם המינהל.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה. אנחנו עוברים לשאלות נוספות. אתה רוצה שאלה נוספת, חבר הכנסת שמולי? בבקשה.

איציק שמולי (העבודה):

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, בעניין הרפורמות בתכנון ובבנייה אני רוצה לשאול אותך, כאחד השרים שמובילים, או בכל מקרה אחראים לתחום הדיור בממשלה, בהיבט של התכנון כמובן, לגבי הגישה שמובעת גם בחוק התכנון והבנייה – התיקון שמנסים לקדם, גם בחוק הווד"לים ועכשיו בחוק הוותמ"לים – על הסירוב העיקש של הממשלה לקדם פתרונות של דיור בר-השגה בחקיקה. בכל אחת מהדוגמאות הללו נאמר לנו פעם אחר פעם שזו פשוט לא האכסניה הנכונה בחוקי התכנון – היום אמרו את זה גם בדיון על הוותמ"לים – לעגן את הפתרונות של דיור בר-השגה בחקיקה, ונצטרך למצוא מקום אחר – – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

חבר הכנסת שמולי, אני רק חושבת שכדאי שתמקד את השאלה שלך בעניין המסתננים, כי יש שואלים נוספים.

איציק שמולי (העבודה):

לא, אני ביקשתי בעניין הרפורמה בתכנון ובנייה, לא מסתננים.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אז קיבלת את השאלה הנוספת, ותצטרך להסתפק בדברים של השר.

איציק שמולי (העבודה):

לא הבנתי. אנחנו עכשיו בדיון על הרפורמה או לא?

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

סיימנו את הדיון על הרפורמה. אפשרתי לך שאלה נוספת, הוא ענה, ולכן אנחנו עוברים עכשיו לשאלות הבאות.

שר הפנים גדעון סער:

אבל היו שאלות נוספות בשני נושאים, וזה אחד משני הנושאים שהזכרת.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אתה רשום לגבי המסתננים; לא רשום לגבי הרפורמה.

שר הפנים גדעון סער:

אני מוכן לענות – – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תענה על השאלה, אבל כעיקרון אתה רשום במסתננים. כנראה יש פה טעות סופר.

איציק שמולי (העבודה):

אני מצטער על האי-הבנה. כוונתי הייתה להירשם לדיון על הרפורמה, שזה אחד משני הנושאים הכלליים שהשר מתכוון לענות עליהם.

בכל מקרה אשלים רק את השאלה, ברשותך. השאלה שלי, כבוד השר, היכן היא האכסניה המתאימה להכניס את רצוננו, כבר שלוש שנים, לדיור בר-השגה בחקיקה, ומאיפה נובעת ההתנגדות הזאת, ובכלל התפיסה שכללי ההיצע והביקוש לבדם יפתרו את הבעיה – רק הם יפתרו את הבעיה. אם המצב הוא מצב חירום, צריך להתייחס אליו ככזה ולאפשר התערבות גדולה יותר של הממשלה במשבר הדיור. תודה.

שר הפנים גדעון סער:

קודם כול, מבחינה עובדתית, חבר הכנסת שמולי, הדברים לא נכונים, כי גם בתיקון חוק הווד"לים, שאני הבאתי ושאושר כאן בכנס החורף של הכנסת, כמדומני בחודש דצמבר האחרון – גם בהארכה של חוק הווד"לים עד אוגוסט 2015 וגם בהרחבה של מסלולי הווד"לים נכללו פתרונות בתחום דיור בר-השגה. במהלך הדיונים – ואני לא נכנס לשאלה התיאורטית אם נכון שזה יהיה במסגרת חוק כזה או אחר, אבל כדבר שבעובדה נכנסו פתרונות בתחום של דיור בר-השגה לתיקון חוק הווד"לים שעבר בכנס הזה.

2. לגבי הרפורמה בתכנון ובנייה, מה שנקרא תיקון 102 – שנמצא עכשיו בישורת האחרונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת, ואני מאמין, בעזרת השם, שיובא לאישור מליאת הכנסת בחודש מרס, עוד לפני תום הכנס – גם בו, אחרי שהתקיימו הרבה מאוד דיונים וויכוחים, הגענו להסכמה עם יושבת-ראש הוועדה והוכנסו שלושה מרכיבים. פירטנו את זה בוועדת הפנים; מן הסתם נפרט את זה גם בדיון במליאה שיגיע, אבל גם פה נכנסו בהחלט מענים בתחום הדיור בר-ההשגה.

הייתה מחלוקת, בהחלט, אם זה צריך להיות חלק מחוקי התכנון או שזה דבר שמשרד הבינוי היה צריך להביא בחוק ייחודי, שזה לטעמי יותר נכון רעיונית. אבל מתוך ראיית החשיבות של הנושא הסכמתי בשני המקומות לכלול מרכיבים של דיור בר-השגה. חוק הוותמ"לים, מוביל אותו שר האוצר, ואני לא רוצה להתייחס לחוק הוותמ"לים ולמרכיבים הללו, אבל בשני החוקים שהבאתי לבית הזה – אחד אושר ככה, והשני יאושר כשהוא כולל מרכיבי דיור בר-השגה מסוגים שונים.

איציק שמולי (העבודה):

עוד שאלה לגבי דיור בר-השגה. כשאני אומר דיור בר-השגה, אלה הגדרות שאני מכיר בעולם, וכאלה שמתייחסות לכושר ההכנסה של האדם, ודירות קטנות זה – – –

שר הפנים גדעון סער:

לא רק דירות קטנות. בין האלטרנטיבות שהיו בחוק הווד"לים היה גם דיור להשכרה, דיור להשכרה לטווח ארוך. בין ההסכמות שהגענו אליהן בחוק החדש היו גם יעדים בתחום הדיור להשכרה, ואם הם לא ימומשו, יועברו כספים לקרן להתחדשות עירונית. אני לא רוצה להיכנס לכל המרכיבים שהיו, ואפשר גם לטעון שהם לא מושלמים, אבל בהחלט יש מענים בסוגיה הזאת.

בסך הכול אני גם לא מסכים למה שאמרת. מתייחסים לנושא הזה כאל מצב חירום. ננקטים צעדים בלתי שגרתיים. חלק מההתקפות על הצעדים שננקטים הן כאלה שלא מבינות את חומרת המצב ואת הצורך שלנו לצמצם את הפערים המאוד-משמעותיים של היצע ביחידות דיור. כי זה ורק זה – וזה ייקח זמן, ולכן אני אולי אחד הבודדים שלא אמר: בשנה הזאת ירדו המחירים, וירדו המחירים ככה. יש פער מובנה. אני לא רוצה לומר מי אשם בזה ולמה אשמים בזה, כי אני תמיד מתייחס להווה ולעתיד ופחות לעבר, אבל יש פער מובנה בשוק בין היצע לביקוש. כל עוד הוא לא נסגר, אני לא הייתי מדבר. כשהוא ייסגר, נראה את – ולכן היה מאוד חשוב לנו גם להאריך וגם להרחיב את חוק הווד"לים, לי, כשר הפנים שמופקד על תכנון, וגם להביא רפורמה שבסופו של דבר לפי דעתי גם תאיץ את הליכי התכנון במדינת ישראל, וגם לעשות צעדים בפועל אשר כתוצאה מהם אנחנו עוברים את היעדים שהצבנו לעצמנו ביחידות דיור מתוכננות.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

תודה.

שר הפנים גדעון סער:

אני חושב שבסך הכול – ואני בזה מסיים – כמי שראה את הטיפול בנושא הזה בכללותו בממשלה הקודמת, ואני מסתכל על הפעולה של השרים השונים, על הפעולות של קבינט הדיור, וכמובן, הפעולות שלי מתמקדות בגזרה שלי, בעולם התכנון, שעליו אני מופקד – הממשלה הזאת מטפלת בנושא הזה בצורה יותר טובה, ואני חושב שבסופו של דבר גם תיתן תוצאות, רק צריך להבין את מצב המוצא בשוק.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

השואל הבא – חבר הכנסת טלב אבו עראר. לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכנסת. ברוכים הבאים.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יישובים ערביים בדואיים בנגב, כגון ערערה-בנגב, כסייפה ולקיה, מאז שהוקמו יישובים אלו לא הורחבו בהם שכונות ותיקות קיימות ולא נפתחו בהם שכונות חדשות, למרות הריבוי הטבעי ביישובים אלה. ואז נוצרה כאן מצוקת דיור אדירה, חונקת, והתושבים ביישובים אלה נאלצים לפלוש לשטחי ציבור. ברצוני לשאול, מכובדי השר: מה משרדך יעשה למען יימצא פתרון למצוקת דיור זו ביישובים אלו? תודה.

שר הפנים גדעון סער:

גברתי היושבת-ראש, עניתי בצורה מפורטת על עשר שאלות ותת-שאלות בנושאים שונים, ואחר כך על שאלות נוספות. אחר כך הציעו שאענה מעבר לשאלות שהוכנו בשני נושאים, שהם הרפורמה בתכנון ובבנייה וסוגיית המסתננים. אני כמובן מוכן לענות על שאלות בנושאים אלה. הנושא הזה הוא לא בגדר הנושאים האלה. אני מכבד, אני מוכן לענות מעל הבמה הזאת בצורה מסודרת, אם הדבר הזה – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

הרפורמה – – –

שר הפנים גדעון סער:

אין לזה שום קשר.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

ודאי שיש.

שר הפנים גדעון סער:

מאה אחוז. לדעתי אין, ולכן אני מתייחס לזה – אם אתה רוצה להגיש שאילתה לפי תקנון הכנסת, תקבל תשובה.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

זה נכנס לרפורמה – – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

– – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

חבר הכנסת אבו עראר, מכיוון שהשר, מבחינתו זה לא נכנס בגדר הנושאים – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

זה נכנס ועוד איך.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

– – שהוא הסכים לענות עליהם לפנים משורת הדין, מעבר לשאלות שהגשנו, אני מציעה שתגיש שאילתה נוספת.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

– – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אני בטוחה שתקבל תשובה. אנחנו עוברים לשואל הבא. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.

שר הפנים גדעון סער:

מאחר שזכיתי לאותו יחס שזכה לו ראש ממשלת קנדה, אני לא יכול למחות יותר מדי.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה (חד"ש):

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנראה אני אקבל את אותה התשובה. אני רציתי לשאול את כבוד השר על עניין תוכניות המתאר במגזר הערבי, כי אין בנייה שיתופית, אין דירות, אין דברים כאלה במגזר הערבי, אז כנראה לא תהיה לי ברירה אלא להסתפק בתשובה שאתה אמרת, וזה חבל. זו הזדמנות שאני אשאל אותך את השאלה מדוע אין עדיין בדבר שמאוד סובלים ממנו במגזר הערבי – עניין תוכניות המתאר. אולי לפי ההגדרה שלך זה לא שייך – – –

שר הפנים גדעון סער:

זה לא לפי הגדרה שלי, זה לפי הגדרה שיושב-ראש הכנסת קבע והמתכונת שנקבעה לדיון. יש לי תשובה טובה ולא אתן אותה. יש לי תשובה טובה ולא אתן אותה, כי נקבעה מתכונת לדיון. אני מציע להיות צמוד למתכונת הדיון.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

כפי שהצעתי לחבר הכנסת אבו עראר, אני ממליצה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שתגיש שאילתה נוספת. אני בטוחה שתקבל תשובה. השואל הבא – חבר הכנסת דב חנין.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אם אפשר לשמוע מהשר מה ההגדרה שלו – – –

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

השר הסכים לענות על שני נושאים נוספים, ומבחינתו אותן שאלות שהצגתם אינן קשורות – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אני חבר כנסת חדש. כבוד השר, שהוא ותיק יותר ממני – שיסביר לי. אני למדתי משפטים, לא למדתי תכנון ובנייה. שיסביר לי מה זה רפורמה בתכנון ובנייה.

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

שוב, אני הסברתי את הדברים ואני לא נוקטת פה עמדה. אני רק יכולה לומר שעל-פי התקנון אתה תוכל להגיש שאלה, ואני בטוחה שאתה תקבל תשובה.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אבל אתם המצאתם את זה, לא אני. מה זה רפורמה?

היו"ר פנינה תמנו-שטה:

אנחנו עוברים לשואל הבא, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אולי יושב-ראש הכנסת יענה לי: מה זה רפורמה בתכנון ובנייה?

דב חנין (חד"ש):

תודה, גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש. אדוני השר, במסגרת דיוני הרפורמה בתכנון ובנייה, אחת הסוגיות העיקריות שעלו על שולחננו היא אותה מצוקה שקיימת ביישובים רבים בארץ, שקיימות בהם תוכניות מאושרות לבנייה אבל הן לא ניתנות ליישום בגלל מה שמכונה היעדר פתרונות קצה. הבעיה הזאת רווחת במיוחד ביישובים ערביים – אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל אני מניח שגם אדוני מכיר את הרשימה – יישובים שבהם כבר קיימות התוכניות, מאושרת בנייה באופן עקרוני, ברמה העקרונית, ואי-אפשר להתחיל את הבנייה בגלל שלמשל חסרים פתרונות ביוב מערכתיים שייקחו את הביוב של אותה שכונה שאמורה להיות מוקמת. שאלתי היא: האם יש במשרדך תוכנית מסודרת, שיטתית, להתמודדות עם אותם חסמי קצה שמונעים את הבנייה – – –

שר הפנים גדעון סער:

השאלה הזאת, יש לי תשובה עליה, אבל היא עונה בדיוק על הקריטריונים של שתי קודמותיה, ולכן אני לא מתכוון לענות עליה.

דב חנין (חד"ש):

גם היא לא ברפורמה בתכנון ובנייה?

שר הפנים גדעון סער:

אפשר בכל נושא – – –

דב חנין (חד"ש):

אין בעיה, בסדר.

שר הפנים גדעון סער:

אפשר כל נושא – זה אפילו לא נושא תכנוני, כי החסמים הם אחרי שלב – אם יש חסם בתחום הביוב, זה כבר, זה אפילו – הזיקה לזה – – –

דב חנין (חד"ש):

אז זה לא תכנון ובנייה. אין בעיה, בסדר.

שר הפנים גדעון סער:

זה נושא הבנייה. זה כבר נושא הבנייה.

דב חנין (חד"ש):

נושא הבנייה, שלא קשור לתכנון. בסדר, אין בעיה, תשובה לגיטימית.

שר הפנים גדעון סער:

לא, אבל אני לא קבעתי את מתכונת הדיון, אדוני היושב-ראש, ואני כפוף למתכונת הדיון.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אני גם לא מבין, חבר הכנסת דב חנין. אתה – איך בלועזית אומרים? אני מתנצל על המשפט, אבל בלועזית אומרים: of all possible people, אתה – מה הפריע לאנשים להגיש שאלות לשר? הוא היה נותן תשובה מפורטת. עכשיו באים עם כל מיני שאלות – – –

דב חנין (חד"ש):

בסדר גמור, אני מכבד – אדוני היושב-ראש, אני לא בא בטענות. אני מכבד את תשובתו של השר. אני ניסיתי לשאול. אם השר דבק במתכונת שהוא – אני מכבד את זה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

השר שומר על מתכונת הדיון ונתן במשך שעה ו-25 דקות תשובות מפורטות על כל השאלות.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אדוני היושב-ראש, מה זה רפורמה בתכנון ובנייה? תענה לי.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נו, באמת.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

בראש-העין – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אתם טעיתם והטעיתם את כולם.

שר הפנים גדעון סער:

חבר הכנסת אבו עראר, אני לא ראש ממשלת קנדה. אני לא ראש ממשלת קנדה.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

עדיין. עדיין. עדיין.

קריאה:

עדיין לא.

עפו אגבאריה (חד"ש):

אבל מה זה שייך? מה הוא אמר לך – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

טוב, חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת אחמד טיבי – אבל בוא, אתה בתחום של מסתננים או של רפורמת תכנון ובנייה, או גם אתה עם שאלה שלא שייכת לתחומים האלה?

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אני רוצה לשאול על ההסתננות לתכנון ובנייה. אם אתה – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא, זה לא שייך. בסדר גמור. אפשר לתכנן גם – תכנון ובניית המסתננים או משהו כזה. בזה אנחנו סיימנו, אני מבין, אדוני סגן המזכירה. כן, סיימנו את פרק השאלות. אני רוצה מאוד להודות לשר הפנים.

אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

זה לא השבוע שלי. גם שאלה שאושרה, גם שאילתה שלא אושרה, וגם דיון – – – זה לא השבוע שלי.

שר הפנים גדעון סער:

וגם "ברצלונה" הפסידה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כן, אני יודע שאתה אף פעם לא הולך לקזינו, אבל לו יצויר שהיית הולך לקזינו, לא הייתי ממליץ על השבוע. אדוני שר הפנים, תודה רבה על התשובות המפורטות.

דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום זכויות בעלי-חיים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. כבר נמצא אתנו גם שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת שמיר, ואנחנו נעבור לדיון. אתה ודאי תשיב בסוף, אדוני השר. תרשו לי רק לפתוח בכמה מילים.

יום זכויות בעלי-החיים בכנסת, נושא – אני לא מסתיר – גם קרוב ללבי. לכן אני מאוד מאוד רוצה להודות לחברי הכנסת איתן כבל, הוותיק בתחום הזה, ולחבר הכנסת דב ליפמן, שהצטרף אליו במלוא המרץ בכנסת הנוכחית, ראשי השדולה שארגנו את היום, את דיוני הוועדות. אני מבין שוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת עמרם מצנע גם היא עסקה, אם אני לא טועה, היום בנושא – – – חוק צער בעלי-חיים.

אני חושב שהדיונים האלה עשו לא מעט כבוד לכנסת. כפי שנאמר בישיבת הפתיחה שלנו בבוקר, חבר הכנסת איתן כבל, הפעם הוכח שהכנסת יודעת לעסוק גם בנושאים שקשורים לאלה שלא משתתפים בפריימריז, ולא בוחרים, ואין להם כוח פוליטי. אבל דנו, אני חושב, במהלך כל היום, חברי הכנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, מכל הסיעות, דתיים וחילונים כאחד, בנושא של צער בעלי-חיים, מצב בעלי-חיים, טיפול בבעלי-חיים, ואני מאוד מברך על כך.

אני חושב שגם נגענו קצת בנושא של המוטיבציות השונות לעיסוק בנושא הזה, וכאן באמת יש קואליציה – יחדה, כפי שדורש מאתנו חבר הכנסת אוחיון לומר – יש כאן יחדה של אנשים שונים מאוד, עם מוטיבציות שונות מאוד, לעיסוק בנושא הזה. אני לא מסתיר שאצלי חוץ מיחס לבעלי-חיים ואהבה לבעלי-חיים, חלק מן המוטיבציה היא אמונתי הדתית. כל פעם מצער אותי לשמוע אנשים – לפעמים זה אפילו כאן במשכן, פחות ופחות, כפי שאמרתי – שאומרים: טפלו קודם בבני-אדם ואחר כך בבעלי-חיים. ועוד יותר מצער אותי לשמוע בזירה הבין-לאומית לאחרונה התבטאויות שאני פשוט סולד מהן; ה"פנינה" האחרונה שייכת לשר החוץ הדני, שאמר שזכויות בעלי-חיים קודמות לחופש הדת, וודאי שזה נאמר אגב איסור שחיטה.

אז אני ודאי שלא רוצה לחלק ציונים לאנשים על רמת ההיכרות שלהם עם המסורת שלנו, אבל אילו היו אנשים מכירים קצת או מתעניינים במקורות, הייתי מפנה אותם ל"ספר החינוך", שהמחבר שם מתייחס, חברי חבר הכנסת ריבלין, כמה פעמים לכך שהמידות של עצמנו מושחתות אם אנחנו לא מתייחסים, לא נותנים יחס ראוי לבעלי-חיים. הוא מתמודד גם עם השאלה של השחיטה ואומר: זה שאנחנו יכולים להיזון מן החיות, מעולם החי – והיה פה אומנם גם יום טבעונות מרשים היום, עם הוכחה שאפשר גם אוכל טבעוני לעשות בצורה מעניינת ויפה, ויבורכו אלה שמשתמשים רק באוכל הזה, אבל זה לא סוד שרובנו עדיין לא שם. אבל זה לא מונע מאתנו, ואפילו אולי להפך – מצווה עלינו לרחם על בעלי-חיים, לא לצער בעלי-חיים. ולכן הייתי אומר לכל אלה שאצלם במדינות להזכיר את איסור הציד – רחמנא ליצלן, חס ושלום; ציד זה מסורת חשובה מאוד ואסור לגעת בה. לעומת זה שחיטה כשרה שנוגעת ליהודים ולמוסלמים זה דבר שצריך לטפל בו תכף ומייד ולאסור – הייתי מציע לאנשים האלה לראות מה כתוב במקורות הדתיים בנושאים האלה ומה אנחנו מצווים לעשות בנושא של צער בעלי-חיים.

אני כאן אסכם – – –

שר הפנים גדעון סער:

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אתה רואה עד כמה הפכתי לדיפלומט בשנה האחרונה. חוששני ששר הפנים גם במקרה הזה צודק, וזה לא בדיוק חוסר ידע של אותם אנשים.

אבל הייתי אומר שגם לעצמנו כדאי להזכיר, חברי חברי הכנסת, שגם על-פי המסורת שלנו – אני פחות מכיר את המסורת המוסלמית; אני בטוח שגם שם אפשר למצוא מקורות, אבל ודאי במסורת היהודית – המקורות מדברים בצורה חד-משמעית על הנושא של צער בעלי-חיים. ודווקא, כפי שאמרתי, לאו דווקא מהיחס לבעלי-חיים אלא מן הצורך הזה לשפר את המידות של עצמנו ולא להיות אנשים אכזריים.

אני שמח לקבוע שגם בכנסת הנוכחית, כמו בכנסות הקודמות, יש קבוצת אנשים שלוקחים את הנושא הזה, פועלים ללא לאות בנושא הזה. יש לא מעט הישגים. תכף נשמע מהחברים שעוסקים על ההישגים שהיו, אבל יש גם עבודה רבה לפנינו. ואני סמוך ובטוח שיום כמו היום תורם לא מעט לעיסוק בנושא החשוב הזה, בחברינו שהם בעלי כנף או הולכים על ארבע או שוחים להם באגמים או בבריכות. וחשוב מאוד שהכנסת מטפלת בנושא הזה בצורה אמיתית.

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013

[הצעת חוק פ/1844/19; נספחות.]

(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כמה דוברים, כפי שאמרתי. אנחנו מקיימים את הדיון במליאה במסגרת הצעות לסדר-היום, והראשון, איך לא, הוא חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, אדוני. טעות שלי. עומד על טעותי. אני קודם כול אבקש מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת עמרם מצנע להציג את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013. ההצעה היא של עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת. אני מתנצל על טעותי. בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע (התנועה):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק החשוב הזה יזם חבר הכנסת דב חנין. אני הצטרפתי ולקחתי קצת הובלה מאחר שהחוק הזה גם הגיע לוועדה בראשותי. הוא חוק חשוב מאוד. לדעתי הוא חוק פורץ תחום. הוא לא עוד חוק במסכת החוקים הענפה בנושא ההגנה על בעלי-חיים וזכויות בעלי-חיים. החוק הזה, בעצם, עוסק בשני דברים מרכזיים: האחד – הוא מציין ומדבר על הטלת אחריות לפגיעה בבעלי-חיים גם אם היא תוצאה של רשלנות, לא רק תוצאה של הזנחה או של עשייה או מעשה שמביאים לכך שיש פגיעה בסופו של דבר בבעל-החיים; והדבר השני החשוב הוא בכך שמטילים אחריות על תאגידים המחזיקים בבעלי-חיים, אם לצורך גידולם ואם לצורך מזון מן החי. זה בהחלט נושא בעל חשיבות בפני עצמו. מי שזוכר את דוגמת האירוע ב"אדום-אדום", שבו בסופו של דבר לא ניתנה, ולא הייתה אפשרות ודרך חוקית לבדוק את הרשלנות או את האי-עשייה, את מחויבותו של מי שעומד בראש התאגיד או בהנהגת התאגיד או במקומות שונים. וכתוצאה מכך, החוק הזה, לאחר שיעבור את תהליך החקיקה, יאפשר בהחלט העמדה לדין על רשלנות והעמדה לדין על אחריותו של ראש התאגיד, או הנהגת התאגיד, או המנהלים שבדרך, לכך שתחת אחריותם נעשתה פגיעה בבעלי-חיים.

זוהי חשיבותו של החוק. אני לא רוצה להוסיף ולהרבות. החוק מתואם עם משרדי הממשלה, ובעיקר עם משרד החקלאות, ואני גם התחייבתי שבמהלך חקיקתו אנחנו נתאם את הדרוש תיאום עם משרד החקלאות והמשרדים האחרים. אני תקווה שנעשה את התיאום הזה בזריזות ונביא לכך שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה גם החוק החשוב מאוד הזה.

אני רוצה רק לספר שמדינת ישראל הייתה נחשונית בזמנו בחקיקת חוק שהטיל אחריות אישית על בעלי מפעלים שתחת אחריותם בוצע זיהום. זה היה חוק שלמדו אותו בהרבה מאוד מקומות בעולם, כי הוא הביא לכך שמי שעמד בראש התאגיד, אם זה בתי-זיקוק או מפעלים פטרוכימיים, הבין שאם הוא לא ממצה את אחריותו ודואג לכך שאכן תחת ניהולו והנהגתו יבוצעו הלכה למעשה החוקים, הוא יכול להיתבע באופן אישי בדין פלילי.

אין לי ספק שהחוק הזה יביא לכך שראשי תאגידים והנהגות שאחראים לבעלי-חיים יעשו כל שביכולתם, כי אחרת הם עלולים למצוא את עצמם נתבעים פלילית.

אני רוצה להודות באמת לחבר הכנסת דב חנין, שיזם את החוק ונתן לי את ההזדמנות להיות שותף ולהוביל, ואני בטוח – –

דב חנין (חד"ש):

אני רוצה להודות לך – – –

עמרם מצנע (התנועה):

– – ואני בטוח שנגיע גם לביצוע. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת שמיר להשיב בשם הממשלה. למיטב ידיעתי יש תמיכת הממשלה בחוק הזה. תכף נשמע מהשר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון זה בא להוסיף לחוק צער בעלי-חיים את עבירת הרשלנות ולעגן את האחריות של נושא משרה בתאגיד לפעולות התאגיד. משרד החקלאות בראשותי רואה חשיבות רבה בהגברת הפיקוח על מפעלים העוסקים בתעשיית המזון מהחי ובשימור המחויבות של אלה העוסקים במלאכת ייצור מזון מן החי, תוך שמירה על תקנות חוק צער בעלי-חיים.

מדובר בתיקון חשוב, ואני מסכים לכל מילה שנאמרה פה על-ידי ידידי חבר הכנסת עמרם מצנע. מדובר בתיקון חשוב שמשרדי מבקש לקדם במסגרת הצעת חוק ממשלתית, ולכן, כפי שסוכם עם המציעים, הצעת החוק תועבר בקריאה טרומית ותוצמד לנוסח ההצעה הממשלתית המתואמת עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים והאוצר, וכמובן המציעים. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשר שמיר. חבר הכנסת מצנע, ידוע לך מה הממשלה מבקשת ואתה מקבל את זה? אם כן, נוכל להצביע. אני לא רואה מתנגדים להצעה, אז אנחנו נוכל לעבור להצבעה.

חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד תיקון חוק צער בעלי-חיים? נא להצביע. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד).

הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

הצעות לסדר-היום

ציון יום זכויות בעלי-חיים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום זכויות בעלי-חיים – מס' 1141, 2757, 2792, 2801, 2809 ו-2814. עכשיו אני כן מזמין את חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני – לפתוח את הדיון במסגרת הצעות לסדר-היום לציון יום זכויות בעלי-חיים.

איתן כבל (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רשמות פרלמנטריות, חברותי וחברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה קודם כול, אדוני היושב-ראש, לומר לך תודה על שכיבדת אותנו ביום זכויות בעלי-החיים. האמת שזכות נפלה בחלקנו שגם אתה כיושב-ראש וגם רובי ריבלין כשכיהן כיושב-ראש, שניכם באמת – ולא מן הפה ולחוץ או כי יש איזה כותרת – באמת מחוברים לנושא, הוא בא מתוככם, ותמיד נתתם לנו כתף בעניין הזה. גם, לצערי – לא צערי, לצערי השר גדעון סער, נבצר ממנו להיות היום. הוא גם היה אמור לקבל מאתנו פרס הוקרה על הסיוע שלו שבדרך כלל או ברוב המקרים הוא נותן לנו כשר לקדם את העניינים של זכויות בעלי-החיים, ובוודאי ובוודאי כשהיה חבר כנסת מן השורה פעל רבות לקידום הנושאים.

אני אגע גם במשרד החקלאות, אדוני השר, אבל אני רוצה לומר לכם כך: כנסת ישראל יכולה להיות באמת גאה. אני אומר את זה בעניין הזה, כי למרות שניתנה לי הזכות בארבע או חמש השנים האחרונות להוביל את השדולה הזאת, אני שמח לראות שסביב העניין הזה התקבצו להם מכל סיעות הבית ללא הבדל, ובאמת, מימין ומשמאל, ערבים, יהודים, נשים וגברים; כולם כולם חברו כדי לעשות את המעשה למען אלה שאין להם היכולת להגן על עצמם. בשנים האחרונות הובלנו מהפכה של אמת, מהפכה בשיח ומהפכה בשטח; נושא שהיה זנוח מאז הקמת המדינה – פה היה תיקון ושם היה תיקון. אבל בשנים האחרונות הובלנו קודם כול לשיח ציבורי עד כדי כך שבחלק ממערכות התקשורת יש כתב מיוחד שעוסק בזה, וזה הפך להיות שיח לגיטימי גם בתוך הבית.

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שעדיין יש חלקים שמעלים את השאלה: מה? מה בכלל? יש קודם כול בני-אדם לעסוק בהם. כבר סיימתם את כל בעיות בני-האדם? אלו שיחות ופניות של אנשים כל כך מנותקים, כי בסופו של עניין זה חלק מהסיפור. לגמרי.

ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה, כיוון שזמני איננו רב, לומר גם מילה על משרד החקלאות. ואינני מתבייש לפרגן, וכן, להגיד מילה טובה לשר, שר החקלאות יאיר שמיר, ויותר ממילה טובה, ולא רק כי הוא שנה בתפקיד. כי לפניו היו חברים שלי, מהמפלגה שלי, לפחות עד שהם הלכו. ואני יכול לומר לך, גם אם חלק מהדברים הבשילו רק בתקופתך – אבל הפתיחות שהתגלתה בפנינו בשנה האחרונה בתקנות, בחקיקה, לשמחתי, היא גדולה לאין שיעור. זה לא אומר שעדיין אין לפנינו עבודה רבה, ואני רואה שבחלק מהדברים נמצא את עצמנו מולך במאבק לא פשוט. אבל הדיון הוא ענייני, המאבק הוא ענייני. ואני מאוד מקווה שמערכת היחסים הזאת והפתיחות שאתם מגלים רק תלך ותתגבר.

כשאנחנו מדברים, אדוני השר, על העברת סמכויות ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה, זה לא בא בגלל שאתה בתפקיד; זה בא כי מערכת היחסים שלנו – דב חנין מכיר את זה היטב – של השנים הקודמות הייתה מערכת יחסים קשה מאוד מאוד, של ניגוד אינטרסים משווע. בשיחתנו אמרתי לך שאתה מגיע נטול אינטרסים. מבחינתנו, הלוואי שאנחנו נבוא נאמר: ואללה, אדוני השר, עמדת בלחצים. כי אני מכיר את זה. הרי גם הפקידים במשרד הם בני-אדם; מסתובבים להם שם אנשים, לוחשים להם אנשים, זה לא דבר שהוא מנותק. יושב כאן חבר הכנסת עמר בר-לב, שהוא ראש השדולה החקלאית – ואני חבר אצלו בשדולה החקלאית, אבל אני יודע לעשות את האיזונים, ואני גם יודע להתווכח עם חבר שלי, עמר בר-לב. אבל הוויכוח הוא ענייני, ההתמודדות היא עניינית. ואני מקווה באמת שהשנה הקרובה תהיה שנה פורייה עוד יותר.

אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש. לא סתם דיברנו היום. הכותרת הייתה "חמלה", "חינוך לחמלה". כי בסופו של עניין, הציבור בישראל כנראה איננו ער להתעללות. אתה יודע את זה. זוועת אלוהים; זוועת אלוהים שקשה לתאר אותה בכלל. איך יצור אנוש מסוגל בכלל לחשוב ולפעול במושגים כאלה? ואת זה אנחנו רוצים למנוע ולשנות מן הקצה אל הקצה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה.

איתן כבל (העבודה):

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכם.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

מתי נוכל לדבר כך גם על בני-אדם?

היו"ר משה זלמן פייגלין:

שלוש דקות.

דב חנין (חד"ש):

אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני רוצה לפתוח בהערכה לידידַי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש השדולה, וחבר הכנסת דב ליפמן. הפעילות שלכם כראשי שדולה, כמובילי מהמאבק הזה, ניכרת, היא משמעותית והיא אפקטיבית. בדיוק כמו שאמרת, אני יכול להעיד עליך, ידידי איתן כבל: כל מילה שאמרת כאן בעניין ההישגים היא אובייקטיבית, נכונה, אמיתית. וכל הכבוד, כי לא תמיד היינו במצבים שיכולנו לציין כל כך הרבה הישגים בענייני בעלי-חיים. היו גם ימים שנאבקנו אבל הרגשנו שאנחנו קצת מדברים אל הקירות. אולי שכנענו את עצמנו, אבל לא תמיד ידענו לשכנע אנשים אחרים. אני רוצה לציין גם את חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת הקודמת, ידיד נאמן ושותף אמיתי בכל המאבקים להגנת בעלי-החיים בכנסת. אני רוצה לומר מילה טובה של הערכה לפעילים ולפעילות המסורים והמסורות למען בעלי-חיים. אתם אלה שמשמיעים את קולם של היצורים שלא יכולים לדבר, אבל יכולים לסבול ויכולים לכאוב, ואתם משמיעים את קולם ומגינים על הכבוד של כולנו.

ואני רוצה, אדוני שר החקלאות ואדוני שר הפנים, להביע תודה גם לממשלה הפעם. הפעם אתם, באופן די יוצא דופן, אפשרתם לנו לציין את היום הנושאי בכנסת בדיוק כמו שאנחנו רוצים לציין ימים נושאיים – גם עם איזו עשייה קונקרטית. והצעת חוק שעוברת ומתחילה להתקדם בכנסת זו הדרך הנכונה לציין ימים נושאיים. אני מודה לכם על התמיכה ועל ההתגייסות להצעת החוק החשובה, שחבר הכנסת מצנע היטיב לתאר אותה.

עמיתי חברי הכנסת, ישנה התקדמות בתחום של התמודדות עם סבל של בעלי-חיים, אבל ישנם בפנינו גם אתגרים. ואני רוצה להניח את הדברים ביושר על השולחן הזה ולומר לכם את דעתי. אדוני שר החקלאות, אני מאוד מעריך את עבודתך ואת התגייסותך לנושא הזה, ואני גם חושב שבמשרד שלך יש אנשים טובים שמסורים לעניין ורוצים לקדם אותו, רוצים לקדם את הטיפול בעניין. אני עדיין מאמין שיש פה בעיה של ניגוד עניינים מובנה: משרד חקלאות, שמטרתו לקדם את החקלאות, את ענייניהם של החקלאים ואת ענפי החקלאות השונים, לא יכול להיות המשרד שגם קובע בעצמו את הגבולות על השימוש בבעלי-חיים, שמגן ומייצר פעולה אפקטיבית להגנה על בעלי-חיים. לכן אני חשבתי, אני חושב, אני מאמין, שהתחום הזה ראוי שיעבור למשרד להגנת הסביבה. אני יודע שראש הממשלה הקים ועדה שעוסקת בנושא הזה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מאוד הצטערתי לשמוע שמאז הקמת אותה ועדה חשובה היא לא התכנסה אפילו פעם אחת. אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא למנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס את הוועדה, לקיים את הדיון, לשמוע את הגורמים השונים ולהגיע למסקנות בהקדם.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה שהיא לטעמי האמירה החשובה ביותר: אמר גנדי, מהטמה גנדי, שכל חברה נבחנת ביחסה לבעלי-חיים. וזו אמירה נכונה. עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מתייחסים לבעלי-חיים, אנחנו קובעים לא רק את היחס ליצורים שהם אולי חלשים מאתנו; אנחנו קובעים בסופו של דבר את היחס לעצמנו. כשאנחנו מתייחסים לבעלי-חיים בצורה ראויה, אנחנו מתייחסים בכבוד לעצמנו. אנחנו נעשים יותר בני-אדם, וכאלה אנחנו צריכים להיות. תודה רבה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. לרגע התפלאתי שאתה מצטט את גנדי. 

דב חנין (חד"ש):

יש מהטמה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום זכויות בעלי-החיים אני רוצה לומר שאם בעלי-החיים היו יכולים לדבר, הם היו מתלוננים על אפלייתם ועל עינוים במדיניות הממשלה כלפיהם. באותו קנה מידה ובאותה שיטה שהממשלה מתנהגת כלפי הערבים בארץ, כך ובאותה מדיניות היא מתנהגת כלפי בעלי-חיים השייכים לערבים. לא ידוע לי שיש כבש או חיה שאלוהים ברא אותה כאילו היא ערבייה או ערבי או יהודייה. עצם העובדה שהכבשים האלה או בעלי-החיים האלה שייכים לערבים, זה לא אומר שיופלו לרעה.

לכן, בזה שלא מקצים להם שטחי מרעה כדרוש – יש היום 300,000 ראש כבשים, ורק מי שנרשם עד שנת 2001 יש לו מרעה צאן. שטחי המרעה היום מצומצמים. חונקים אותם, לא מספקים להם מים, לא אוכל. התעללות. ואנחנו מדברים על זכויות בעלי-החיים. בסדר, מותר לנו לדבר על הכול, אבל בפועל אין כלום מהצדק כלפי בעלי-החיים.

הנביא מוחמד, עליה א-צלאה וא-סלאם, מספר על אישה שנכנסה לגיהינום בגלל חתולה שהייתה לה, שהיא עינתה אותה ולא האכילה אותה ולא עזבה אותה לאכול עד שמתה. נכנסה לגיהינום. כבוד היושב-ראש, אתה אדם מאמין, לא?

היו"ר משה זלמן פייגלין:

בהחלט.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

מאמין, נכון? אולי גם בתורה זה כתוב.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

בוודאי, צער בעלי-חיים.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):


            וגם דיבר על אישה שנכנסה לגן-עדן בגלל שהיא עברה ליד כלב, ראתה אותו שוכב, מוציא את לשונו מרוב צמא, הביאה לו מים והשקתה אותו, ואז נכנסה לגן-עדן.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

אתה יודע, אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצלנו – יש לי כלב, ולפי אמונתי אני חייב להאכיל אותו לפני שאני מאכיל את עצמי.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

כל הכבוד, בסדר גמור. תהיה ישר בכל התחומים.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

זה מה שאומרת היהדות.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

לא רק עם הכלב, גם עם בני-האדם תהיה ככה. 

היו"ר משה זלמן פייגלין:

הו, בוודאי – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

כאשר מגיע רועה צאן עם עדרו לשטח מסוים, באה הסיירת השחורה, לא הירוקה, לוקחת את הכבשים להסגר. וזה מה שקרה אתמול לבדואי קרוב לצאלים; לקחו לרועה כ-100 כבשים, והשאירו את הטלאים בכוונה, כאילו הפרידו, עשו הפרדה בין הכבשים לבין טלאיהן. איפה הרחמנות? איפה זכויות בעלי-החיים?

עפו אגבאריה (חד"ש):

במתקן או בלי מתקן הפרדה?

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

תאר לעצמך שאתה מפריד בין אימא לבנה. זה לא חראם? זה במדינת ישראל הדמוקרטית. מה עוד שהטילו עליו קנס. מטילים קנסות, מכובדי שר החקלאות, גם על מי שמוביל כבש מיישוב ליישוב שכן. כלב מותר להוביל, אבל כבש לא. איפה המחוקק שחוקק את זה? לא מבין.

הכוונה כאן לפגוע בפרנסתן של מאות משפחות ערביות בדואיות, וזה מקור פרנסה ידוע לכולנו. אם אין מזון לכבשים, אז לא יהיה אוכל לילדים; אין מרעה – יש אבטלה. זו מדיניות שצריך להפסיק. מבצעים בדיקות דם, כאילו בגלל מחלת הקדחת של הכבשים. כשרועה יוצא עם העדר שלו, מתקרב למושב או קיבוץ יהודי, עושים לכבשים האלה בדיקת דם, כדי שלא ידביקו את האנשים, את היהודים שם. אבל כשהם לא מתקרבים כאילו למושבים או קיבוצים, לא עורכים להם בדיקות דם. שהערבים ייפגעו, יידבקו במחלה הזאת – אין בעיה, אבל אוי ואבוי אם יהודי יידבק במחלה הזאת.

עד מתי? עד מתי, מכובדי השרים – – –

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

חוק הבריאות חל על כל אזרחי ישראל.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

בדיוק, חל – – –

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

לא, לא, אבל אתה אומר דבר – – –

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

נכון, זה בספר, שזה חל על כולם. על הנייר זה נכון – – –

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

זה דבר שהוא לא נכון – – – פשוט הסתה. הסתה.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אפילו הדמוקרטים, מכובדי חבר הכנסת ריבלין – – –

היו"ר משה זלמן פייגלין:

אני מבקש לסיים.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

ואני מסיים בכך שזה הזמן, ביום זכויות בעלי-החיים, שהמדיניות כלפי רועי הצאן, אלה שמחזיקים בכבשים, שהם מקור פרנסה – להתיר להם, להקצות להם שטחי מרעה, כי זה מקור פרנסה להם ולמשפחותיהם. תודה רבה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה, חבר הכנסת אבו עראר. הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן. בבקשה.

רונן הופמן (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומרים היום בקול ברור: בעלי-החיים אינם יצורים נחותים ובזויים, ואסור שיהיו נתונים להפקר, לאלימות ולאכזריות של בני-אדם. בין שאנו אוהבים חיות ובין שלא, אחת המשימות החשובות ביותר העומדות בפנינו בדרך להגשמת חזון של חברה בריאה ונטולת אלימות היא לבסס ולטפח יחס של כבוד כלפי בעלי-החיים ולהטמיע יחס כזה גם בקרב בני הדור הצעיר.

דברים אלו עולים בקנה אחד עם תפיסתם של רבים מגדולי ישראל מאז הרמב"ם, שלפיה טיפוח גישה חיובית והתנהגות הולמת כלפי בעלי-חיים תורמות להתפתחותה של חברה הומנית יותר ולשיפור איכות חיי כל הברואים.

חברי חברי הכנסת, התעללות היא התעללות היא התעללות. אל לנו לטעות ולחשוב כי המוסר מתיר פגיעה בחיים של אותם יצורים חסרי ישע רק מעצם היותם מובחנים מבני-אדם בתכונות כאלה או אחרות. עלינו לשאול את עצמנו מה מביא אנשים להתעלל בבעלי-חיים. אולי יש בהתנהגות זו מפלט נוח לשימוש באלימות תוך הסתכנות בענישה קלה בלבד? האם אין אותה אלימות עלולה להיות מופנית גם כלפי בני-אדם? ובכן, לא מדובר בשאלה תיאורטית או השערה שרירותית, אלא אכן כך הדבר. מחקרים שנערכו מלמדים כי התעללות בבעלי-חיים, התעללות בילדים וסוגים נוספים של אלימות בחברה קשורים זה לזה בקשר הדוק ובלתי ניתן לניתוק. עבריינים אלימים רבים, אדוני היושב-ראש, החלו את דרכם אל עולם הפשע בהתעללות בבעלי-חיים, כילדים וכנערים. כל עוד היה מקובל שאלה בסך הכול בעלי-חיים וזה יעבור עם הגיל, לא מצאה החברה לנכון להעניק סיוע או טיפול לילדים המתעללים או לחלופין להענישם כראוי. ברגע שאותם נערים בגרו מעט וצברו כוח, הם הפנו את האלימות שלהם כלפי בני-אדם.

עוצמתו הרבה של הקשר בין סוגי ההתעללות השונים כלפי בעלי-חיים, כלפי ילדים, כלפי קשישים, כלפי בנות ובני זוג, הביאה מספר הולך וגדל של מדינות, בארצות-הברית למשל, לחוקק חוק המחייב לדווח על כל מקרה של התעללות בבעלי-חיים לרשויות לרווחת הילד כאשר מתברר כי בבית המתעלל חיים ילדים, גם אם הם נראים בריאים ומאושרים. רשויות אלה מחויבות על-פי חוק לפתוח מייד בחקירה.

מחקרים רבים בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, בקרימינולוגיה ובתחומים נוספים מראים כי לרבים מהפוגעים בבני-אדם יש לעתים קרובות עבר של התאכזרות חמורה, חוזרת ונשנית, כלפי בעלי-חיים בתקופת ילדותם והתבגרותם. ה-FBI הכיר כבר בשנות ה-70 של המאה הקודמת בקשר שבין אלימות במשפחה להתאכזרות כלפי בעלי-חיים, בעקבות הגילוי שרוב הרוצחים הסדרתיים בארצות-הברית עינו או הרגו בעלי-חיים קודם לכן. מחקר אחר הראה דפוסים עקביים של התאכזרות כלפי בעלי-חיים בקרב עבריינים שהורשעו בגין התעללות בילדים, התעללות בבני-זוג והתעללות בקשישים. למעשה, ארגון הפסיכיאטרים האמריקני בעצמו מתייחס להתאכזרות כלפי בעלי-חיים כאל אחד הסימנים המוקדמים להתפתחות הפרעות התנהגותיות, ונעזר בו כמדד אבחוני חשוב.

נכון להיום, כאן בישראל, העונש המקסימלי הקבוע בחוק צער בעלי-חיים על עבירות מסוג זה עומד על מאסר לשלוש שנים, והעונשים המוטלים בפועל על העבריינים פשוט מגוחכים. על מבצעי מעשי עוולה, שאנחנו שומעים עליהם כמעט מדי יום ביומו, הוטלו או מוטלים עונשים שהשכל הישר איננו יכול לסבול: שלושה חודשי מאסר על תנאי לאדם שגרר את כלבו מאחורי רכבו עד שמת; שישה חודשי מאסר על תנאי לאדם שתלה את כלבו ושיסף את גרונו; קנס זעום של 300 שקלים לאדם שהרג את כלבו על-ידי השלכתו מחלון ביתו.

מצב זה אינו יכול להימשך. אסור לנו להשלים עם מצב שבו בישראל של שנת 2014 העונש המקסימלי בגין גנבה הִנו עד שבע שנות מאסר – ובמקרים מסוימים, אגב, עד 15 שנים – ואילו העונש על התעללות בבעלי-חיים, בעל-חיים חי ונושם, הנו שלוש שנות מאסר בלבד. אני הגשתי בעניין זה הצעת חוק להחמרת הענישה בגין התעללות בבעלי-חיים. הצעת החוק שלי עלתה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט שאני, יחד עם צוות ממשרד החקלאות, נפעל על מנת לקדם נוסח מוסכם שיסייע במיגור תופעת ההתעללות בבעלי-חיים בהקדם. אני קורא למשרד החקלאות להירתם למשימה ביתר שאת ולתת יד למאמצים להחמיר את הענישה המוטלת בגין ההתנהגות האכזרית והאלימה של המתעללים. בהזדמנות זו אני קורא גם למשרד המשפטים לתמוך במאמצים שלנו ולסייע בידנו להביא את הנושא לידי חקיקה, מהר ככל הניתן.

אני סבור שלצד העברת מסר לבתי-המשפט בדבר הצורך להחמיר בענישה המוטלת על מתעללים בבעלי-חיים, החמרת הענישה עצמה תעביר מסר ברור וחד-משמעי לכל חלקי החברה בישראל: אסור לנו להשלים עם פגיעה בחסרי ישע, ובית-המחוקקים הזה חייב לראות בהגנה על בעלי-חיים תכלית חשובה בשמירה על המוסר ועל התרבות של החברה בישראל. תודה רבה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה, חבר הכנסת הופמן. הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג (מרצ):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות ליוזמי היום הזה, ליושבי-ראש השדולה, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דב ליפמן. אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו קודם. אני שייכת לאלה שהרבה פעמים מאשימים שהרבה מהדברים שקורים בבית הזה הם הפרה של זכויות אדם, והנה, אנחנו עומדים כאן, עומדות ויושבים ודנים בזכויות של בעלי-חיים. אני מסכימה לאמירה שחוסנה של חברה נמדד ביחס לחלשים בה, והדאגה שלנו לזכויות בעלי-חיים אין משמעותה שאנחנו לא דואגים לזכויות בני-האדם אלא להפך: יש כאן מסר של גישה מקיימת, שרואה את כולנו כחלק מאותה מערכת שבה אדם – –

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

מי שהוא אכזר הוא אכזר.

תמר זנדברג (מרצ):

נכון. – – שבה אדם, חי, והסביבה שאנחנו חיות וחיים בה הם חלק מאותה מערכת שאמורה לקיים את כולנו, ולאורך זמן.

אני מצטרפת גם לדברים שנאמרו כאן על התעללות בבעלי-חיים ועל חמלה, ואני רוצה להצביע בדברים שלי על כך שההפרה השיטתית, הממוסדת, העקבית ורחבת ההיקף ביותר של זכויות בעלי-חיים מתרחשת בדבר שכולנו עושים יום-יום, וזה בתעשיית המזון. תעשיית המזון מן החי, חברות וחברים, היא הגורם המרכזי לזיהום אוויר בעולם ולזיהום בכלל. היא התעשייה המזהמת ביותר, יותר מתעשיית הרכב; היא אחראית לזיהום המים, לביעור שטחי מרעה וחקלאות, להתחממות הגלובלית ולהרבה מאוד מהנזקים למקום שאנחנו חיים בו. 

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

– – –

תמר זנדברג (מרצ):

נכון. ולא זו בלבד – וכאן אני רוצה לקשר את זה – זה לא צורך חיוני; תעשיית המזון מן החי למעשה – ואני מצטטת כאן מדוח של האו"ם – גורעת מכלל אספקת המזון יותר ממה שהיא מוסיפה. היא צורכת חלבון יותר ממה שהיא מספקת. זו תעשייה שמתמחה בייצור. במסגרת תרבות השפע, שכולנו חלק ממנה, היא מייצרת עודפי מזון באופן אינהרנטי, באופן שנובע מאופייה של התעשייה עצמה ובאופן שלא רק שהוא לא מאכיל את העולם העני, אלא להפך – הוא פוגע בו. ולכן, אני גאה שהייתי בין יוזמות היום להעלאת המודעות להפחתת צריכת המזון מן החי שהתקיים היום במזנון הכנסת, שבו – מי מבין חברי הכנסת שאכל שם אכל אוכל טבעוני שבושל על-ידי בלוגרית הטבעונות אורי שביט ושף המזנון רמי נסים, שביחד בישלו ארוחה טבעונית שהתבססה כולה על חומרי הגלם הקיימים של המזנון, ולא הייתה כרוכה בעלות כלכלית נוספת, אלא להפך, ולא בחומרי גלם שהיה צריך להמציא אותם מאיזה מקום מוזר – אלא מזנון הכנסת, מי שנכנס היום, כל פס ההגשה לאורך כל ההיקף שלו, הוצגה שם תצוגה של מזון טעים, בריא, צבעוני, עשיר ומגוון, וכולו ללא שהייתה בו פיסה אחת של מזון מן החי.

כלומר, היום אנחנו השתתפנו בהצלת זכויות בעלי-חיים יותר גדולה ממה שהיה כאן במשך אני לא יודעת כמה זמן. והמסר שלי הוא שאם אנחנו, בתור אלה שמשתייכים לעולם העשיר, לעולם ששפר עליו גורלו, לעולם שמייצר כמויות מזון גדולות וצורך אותן לא רק לשם קיום אלא גם לשם הנאה ולשם התענגות – אם אנחנו ניתן דעתנו קצת יותר על מה שאנחנו עושים ועל מה שאנחנו אוכלים, אם אנחנו נפחית באופן מודע ומכוון את הצריכה של מזון מן החי, אז אנחנו נתרום תרומה גדולה מאוד קודם כול לזכויות בעלי-החיים, שזה הדבר שאנחנו דנים בו היום, במסגרת היום המיוחד; לאחר מכן לעצמנו, כבני-אדם, גם במידת הבריאות וגם במידת החמלה ובמידת המחשבה על יצורים חלשים מאתנו, ונתרום גם לסביבה שאנחנו חיים בה על מנת שתוכל לקיים את כולנו, בני-האדם ובעלי-חיים מכל הסוגים ומכל המינים, לאורך זמן רב מאוד, באופן בלתי מוגבל ובאופן מקיים ובר-קיימא. תודה רבה.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה, חברת הכנסת זנדברג. הדובר האחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. בבקשה.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת משה פייגלין, רבותי השרים, חברתי וחברי חברי הכנסת, היטבת קודם לתאר את מצוות הדת שאנחנו מאמינים בה, אדוני היושב-ראש, כאשר אמרת שאתה מצווה להשקות ולהאכיל את בעל-החיים שהוא בן ביתך לפני שאתה אוכל בעצמך. והנה, ביום זכויות בעלי-החיים, חבר הכנסת כבל, ראה זה פלא. אני ביקשתי את אחד מכלבי, שליוו אותנו 50 שנה וגידלו את ילדינו בבית כמונו, ואחד מהם נפל למשכב. והכלב, בין שיהיה זה סטפן, בין שיהיה זה דון – זה רידג'בק וזה דלמטי – לא היו מוכנים בשום פנים ואופן לאכול עד אשר הילד יהיה מסוגל לשתות את בקבוק החלב שלו. הדאגה לילדים כפי שהיא נשקפה – בלי שהוא יכול היה לקרוא או להבין, אלא רק מתוך החמלה שנמצאת באותם בעלי-חיים, שאנחנו מצווים לנהוג מנהג חמלה כלפיהם – אומרת הכול. יש נשמות ויש נשמות. יש נשמות אצל אותם בעלי-חיים יונקים, וגם בעלי-חיים אשר חיים או נולדים שלא בדרך של לידה ואינם יונקים. יש בהם איזושהי התייחסות, ואנחנו מחויבים להבין שחברה שמכבדת את עצמה לא יכולה לנהוג בהם מנהגים ונדליים. אדם לאדם זאב? אני לא יודע מה התכונות של הזאב, כי לא חייתי עם זאבים, אבל יש כאלה האומרים "אדם לאדם כלב". הלוואי. הלוואי. הרבה פעמים אני רואה שההתייחסות שלהם לדברים שהם רואים בהם חלק מהאווירה שבה הם חיים, מהדרך שבה הם נוהגים, היא דבר נפלא ומופלא.

ולכן רציתי, בנוסף להצטרפותי לדברי כל חברי הקודמים, ולחזק את ידיו של שר החקלאות, אשר באמת עוזר עזרה רבה לקדם את הנושאים האלה, ולבוא ולומר לכם: היום אתה צריך לראות את אותם בעלי-חיים הנמצאים במחיצתנו ככאלה אשר באמת שותפים בחוויה שאנו חיים בה. אף פעם לא צריך למחוא כפיים ולהגזים. יחד עם זה, בהחלט הכלבים שחיו אתי כל חיי הם כאלה – היום כבר הילדים עזבו את הבית ואנחנו לא מסוגלים לטפל כראוי בכלבים, אז אנחנו מסתפקים בכלבים שאצל הילדים עצמם. אבל אני מוכרח לומר שהחוויה שבה אתה חווה את השיתוף בין האדם ליצור החי בתוכו והחי אתו היא דבר שגם משפר את היכולת שלך לחיות עם אנשים אחרים.

ולכן, אני חושב שביום זה רציתי רק לחלוק את חוויותי עם היצורים האלה, עם בעלי-החיים. ולכן אני גם לא הייתי מזדרז לעשות בהם איזשהם מעשים, חבר הכנסת כבל, אשר פוגמים ברצון שלהם לחיות כפי שנבראו וכפי שנולדו. למשל הסירוס, שהוא דבר לא פשוט – נכון, כלבים עזובים – או דברים כאלה שיכולים לגרום להם צער ואבל.

אני מברך את חבר הכנסת כבל ואת חבר הכנסת הופמן על היוזמה שלהם, וכולנו – – –

איתן כבל (העבודה):

ודב ליפמן.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

ודב ליפמן. ואני מוכרח לומר שבסביבתי כולנו רואים בהחלט באמירה "אדם לאדם כלב" באמת קומפלימנט. תודה רבה לך, אדוני.

היו"ר משה זלמן פייגלין:

תודה, חבר הכנסת ריבלין. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להודות לחבר הכנסת איתן כבל, שיזם את היום החשוב הזה, ולחזק את ידיהם של כל מי שלקחו חלק בהצלחתו. מדובר ביוזמה חשובה, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר גאה לקחת חלק פעיל בפעילות הזאת. חשוב לציין כי העיקרון המנחה את היום החשוב הזה הוא חינוך לחמלה, וזה תרם רבות ליצירת מיקוד וחידוד להבנת הנושא המרכזי שביקשתם להעלות על סדר-יומה של הכנסת, וזה הוסיף כבוד לעוסקים במלאכה ולבית הזה. איתן, תודה רבה.

אני אבקש לקצר בדברי ולא להאריך מדי, אבל בכל אופן הייתי רוצה לפרט כמה פעולות שאנחנו עושים במשרד, ואחרי כן אתייחס גם לדברים של חברי הכנסת האחרים שנאמרו פה. ראשית, מדי יום נערכות ביקורות יזומות, חקירות ותביעות פליליות, פעולות חילוץ והצלה של בעלי-חיים שנפלו קורבן להתעללות וטיפול וטרינרי, ומתפרסמות מעת לעת הנחיות מקצועיות בנושא שמירה על בריאותם של בעלי-החיים. משרד החקלאות ופיתוח הכפר מקצה מדי שנה סכום שמשתנה בהיקפו, מכמה מיליוני שקלים ואף יותר מזה, לפעולות יזומות לשיפור רווחתם של בעלי-החיים.

בנושא חקיקה – תקנות שהעברנו רק לאחרונה: איסור החזקה בחנויות של בעלי-חיים שנעשה בהם חיתוך או צביעה; איסור הצגות ומופעים עם בעלי-חיים שעברו התעללות כדי להציגם בצורה נאה יותר כביכול לאותו מופע, ועוד כהנה וכהנה; שורה של תקנות בנושא רווחת מטילות, המתת אפרוחים במדגריות, טיפול בחזירים והחזקתם, ועוד כאלה תקנות שנמצאות על שולחן ועדת החינוך: קשירת כלבים – שנמצא גם במשרד המשפטים – החזקת עגלים וכו'.

המאפיין את כל הפעילויות האלה שלנו הוא שאנחנו מתייחסים לעניין כאל נושא מקצועי, ולא רק כדי להשיג איזושהי כותרת באיזשהו מקום, אלא רוצים לקבוע מוסכמות ברורות שבאמת ייתנו בסוף גם מענה. למשרד תפקיד חשוב כגורם מאזן בין ערכים חשובים שונים, לרבות הגנה על בריאות הציבור, מניעת הפצת מחלות של בעלי-חיים, צורכי חקלאות ואספקת מזון מן החי. רווחת בעלי החיים איננה נופלת מזה, אך החשוב ביותר הוא מציאת האיזון הנכון בין הדברים.

לסיכום אומר שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר ממונה על ביטחון תזונתי של אזרחי ישראל, קרי אספקת מזון מן הצומח ומן החי, ועלינו להבטיח כי בתהליך הזה ייעשה הכול בצורה איכותית, מבוקרת ואמינה, וזאת על מנת, מצד אחד, לספק את הצרכים של מדינת ישראל ואזרחיה, אך מהצד השני לראות את הנושא של החמלה ואיך עושים את זה נכון ואיך עושים את זה בצורה שמעוררת הכי פחות סבל לבעלי-החיים. משרד החקלאות, הצוותים המקצועיים, המנכ"ל ואני בראש המשרד נמשיך לפעול באופן מקצועי, מאוזן והראוי ביותר לאינטרסים הציבוריים מצד אחד, אך גם של בעלי-החיים.

דב חנין איננו, אבל אני בכל זאת אשיב על דבריו. חבר הכנסת דב חנין, הצגת בדבריך את סוגיית העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד אחר. אין בכוונתי להתפלסף או להתווכח אתך בנושא, מאחר שהדבר הועלה בישיבת הממשלה, וראש הממשלה הקים ועדה מיוחדת ומקצועית – ואני מדגיש, מקצועית ולא פוליטית – לדון בנושא. אך פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אומר: אנא, בואו נשאיר את ההחלטה הזאת בידי הגופים המקצועיים ונימנע מניגוחים במישור הפוליטי, כי בסופו של יום תוצאות צריכות להיראות ולהיעשות, וצריך לעשות את זה במקום הנכון. כפי שאמרתי בעבר בנושאים שונים, כולל בנושא צער בעלי-חיים, שפטו אותי, את המשרד שאני בראשותו, על-פי מעשינו ועל-פי הכיוונים שאנחנו מובילים מזה פחות משנה. אנחנו עושים הכול, ונעשה הכול, מתוך אמונה והרגשה של שליחות.

ועתה אתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת אבו עראר. ברצוני לציין כי אני מתנגד נחרצות לטענות החוזרות ונשנות בעניין אפליה. אין אפליה בהקצאות או ביחס של משרדי – לא בהקצאות מים, לא בשטחי רעייה, לא בבקרה ופיקוח על משקי הצומח והחי – בין המגזרים השונים בישראל. מעבר לכך, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עושה מאמץ מיוחד לקדם את מגזרי המיעוטים למען פיתוח האוכלוסיות האלה ויצירת מקומות פרנסה מחקלאות במגזרים האלה. משרד החקלאות ופיתוח הכפר מעניק שורה של תמיכות ייחודיות מותאמות לצורכי המגזר, ואני אפרט במקצת את חלקן.

משרד החקלאות מעניק תמיכות להשקעות במסגרת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, וכולל תמיכות מינהליות לשם עידוד וייעול של המגזר החקלאי במגזר המיעוטים. אנחנו מעניקים הטבות בשני מישורים, הן השקעות הון והן הטבות מס, הכול על-פי בחירת המבקש. מינהלת ההשקעות מטפלת בזה ברמה יומית, חודשית ושנתית. להלן חלק מהתמיכות שנתנו בשנה האחרונה: לפני כשנתיים החל המשרד בקידום מענקי מרעה לאלו הרועים ביערות הקרן הקיימת, והמענק נע בין מאות לאלפי שקלים, בהתאם למפתחות קבועים וידועים: גודל העדר, סוג שטח הרעייה ועוד. משרד החקלאות השקיע בעבר מיליוני שקלים בהשבחת הזן "אפק", והשנה אושרו מיליון שקלים דרך לשכת המדען הראשי של המשרד להשבחת העדר ולילודה טובה יותר בעדר, בפרט במגזר הבדואי, כולל מחקרים במחלה הידועה ברוצלוזיס.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

תתייחס לרועי הצאן, אדוני השר, לרועי הצאן.

שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:

בהמשך לסוגיה זו, המשרד עמל על תוכנית לחיסון חינם למחלה, הן כדי למגר אותה והן כדי לחסן את העדרים כנגד זה. עדרי הפזורה הבדואית מחוסנים כמו כל עדר אחר במדינת ישראל, וזאת על-ידי הלשכה הווטרינרית בבאר-שבע. המשרד פועל בשנים האחרונות בתמיכה בהוצאת בעלי-החיים ממרכזי היישובים לקרקעות פרטיות בחוץ, בהשקעה של חצי מיליון שקל למשק ומענק של עד 60% מההשקעה. כמו כן נבחנת בחיוב האפשרות לתמיכה בהוצאות של בעלי העדרים במקומות אחרים ובסידורים מיוחדים עבורם, כל זאת בהשקעות ניכרות.

אנחנו עושים רבות לשיקום צנרת המים בחקלאות במגזר, אנחנו עושים שדרוג למכוני חליבה במגזר ועוד כהנה וכהנה. אני חושב שלבוא לפה ולטעון שיש אפליה זה דבר שצריך לדחות אותו על הסף ולא להסכים לו.

חבר הכנסת רונן הופמן – גם כן איננו, אבל אדבר – אני רוצה להבטיחך שאנחנו במשרד מטפלים בצורה רצינית, מקצועית ומאוזנת בכל הנושא של רווחת בעלי-חיים, ולראיה, בחודשים – פחות משנה – שאני מכהן בתפקידי טיפלנו וקידמנו חקיקה, תקנות, שינויים ונהלים יותר מאשר ב-15 השנים האחרונות. רק לפני פחות משעה או שעה ומשהו אישרנו עוד הצעת חוק בקריאה טרומית לטיפול בנושא.

תודה, ואני מקווה שנמשיך להוכיח שאנחנו עומדים מאחורי מעשינו.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשר שמיר, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שהשיב על הצעות לסדר-היום בנושא זכויות בעלי-חיים.

חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר? חבר הכנסת כבל? יש מישהו שלא מסתפק בתשובת השר? מסתפקים. המליאה מסתפקת בתשובת שר החקלאות.

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

אני לא מסתפק. חסר לנו מרעה. הוא לא התייחס לזה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אתה לא מסתפק?

טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):

לא. חסר לי מרעה. שיפנה השר ויגיד לי – – – חסר לנו הרבה מרעה. הבדואים מבקשים מרעה. חסר לנו מרעה לצאן בנגב.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בסדר. חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו מצביעים רק על ההצעה של חבר הכנסת טלב אבו עראר. בעד – פירוש הדבר דיון במליאה; נגד – להסתפק בדברי השר. מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

מסתפק בדברי השר. לא צריך להצביע על זה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא. טלב אבו עראר מציע. רק על ההצעה שלו נצביע. בעד זה דיון במליאה, נגד – להסתפק בדברי השר.

הצבעה מס' 3

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11

נמנעים – אין

ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, בעד – 2, 11 מתנגדים, אין נמנעים. כפי שאמרנו, גם ההצעה הזאת, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא אושרה להמשך דיון. הכנסת הסתפקה בתשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 117), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת עפר שלח, אראל מרגלית, אלעזר שטרן וגילה גמליאל בנושא: העלאת תעריפי השינוע ברכבת ישראל. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לסגן מזכירת הכנסת.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014

[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/540).]

(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד צור. ההצעה היא של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.

דוד צור (התנועה):

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014: בחוק למניעת אלימות במשפחה מ-1991, בסעיף 5 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: בית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו ההגנה שהוארך לתקופה כוללת של שנה בשנה נוספת; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) לבקשת אחד הצדדים, בית-המשפט רשאי לבטל צו הגנה או להכניס בו שינויים אם נשתנו הנסיבות.

לפי סעיף 2 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, בית-המשפט רשאי לתת צו האוסר על אדם להיכנס לדירה שבה מתגורר בן משפחתו או להימצא במרחק מסוים מאותה דירה, להטריד בן משפחה בכל דרך ובכל מקום, לפעול בכל דרך המונעת או מקשה את השימוש בנכס המשמש כדין את בן משפחתו או לתת כל הוראה אחרת הדרושה להבטחת ביטחונו ושלומו של בן משפחתו. צו ההגנה יינתן בהתקיים אחת מהעילות המנויות בסעיף 3 לחוק, שעניינן בין היתר ביצוע עבירות אלימות או עבירות מין כלפי בן המשפחה, קיומה של סכנה לביצוע עבירות כאמור או התעללות נפשית מתמשכת בבן המשפחה. סעיף 5 קובע כי תוקפו של צו ההגנה לא יעלה על שלושה חודשים, ובית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו מעת לעת לתקופה כוללת של שישה חודשים. בית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופה כוללת שלא תעלה על שנה מנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטתו.

צו ההגנה ניתן לתקופה ממושכת של שנה במקרים שבהם רמת הסיכון לביטחונו או לשלומו של אדם גבוהה, ודווקא במקרים אלה נדרש לעתים להמשיך להגן על אותו אדם באמצעות הצו מעבר לתקופה זו. לפיכך, מוצע לקבוע כי אם בית-המשפט האריך צו הגנה לתקופה של שנה כאמור הוא יהיה רשאי, בתום אותה תקופה, להאריכו בשנה נוספת. כמו כן מוצע לקבוע במפורש כי בית-המשפט יהיה רשאי לבטל צו הגנה או לשנות את תנאיו בשל שינוי נסיבות לבקשת אחד הצדדים.

בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בין היתר, בצורך להסמיך את בית-המשפט להאריך את תוקפם של צווי מניעה לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, 2001; אחרי שנקבל נתונים – לראות אם באמת הדבר הזה מצדיק.

השפעה על זכויות הילד: באמצעות התיקון המוצע יתאפשר להאריך את תוקפם של צווי הגנה שנועדו להגן על ביטחונם או שלומם של קטינים. ואולם, יש בתיקון המוצע כדי לאפשר גם את הארכת תוקפו של צו הגנה שניתן נגד קטין.

בין היתר, יוזמי החוק הזה: פנינה תמנו-שטה – שנכנסה בעיתוי מדהים – נחמן שי, קארין אלהרר, עדי קול, מוטי יוגב, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן ויצחק הרצוג. אז אני מודה לכל מי שסייע בעניין הזה, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם, שביצע את הדיון הזה במהירות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת דוד צור. חברי הכנסת, מדובר בקריאה ראשונה, לכן אני מחויב לשאול אם יש מישהו מן הח"כים באולם המליאה שמעוניין להשתתף בדיון. אין.

אז אנחנו יכולים לעבור להצבעה. חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 4

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שכבר אמר חבר הכנסת דוד צור, שם היא גם טופלה עד כה.

 

הצעות לסדר-היום

הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא – הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק. נכון, אדוני סגן המזכירה.

נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל, מס' 2776, 2795, 2807 ו-2808, של חברי הכנסת יצחק וקנין, זבולון קלפה, רות קלדרון ואורי מקלב. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר. חבר הכנסת וקנין – בבקשה, אדוני. שר החקלאות בטח לקח פאוזה דקה. קורה. עד שלוש דקות לרשותך, אבל אם שר החקלאות ייעדר אני ודאי אוסיף לך זמן. בבקשה, אדוני.

שר הפנים גדעון סער:

שר החקלאות – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הוא משיב על ההצעה הזאת. הוא בטח יצא לכמה דקות ותכף יחזור.

שר הפנים גדעון סער:

הוא יצא ליותר מכמה דקות.

יצחק וקנין (ש"ס):

אני חושב שאתה משיב במקומו, כיוון שאני מבין שיש לו משהו דחוף.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

השר גדעון סער משיב?

יצחק וקנין (ש"ס):

אני חושב שכן.

שר הפנים גדעון סער:

אני אשיב.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אדוני הבקי בהלכות הכנסת, אתה יודע שרצוי מראש – תשאל את חברנו המשותף, חבר הכנסת ראובן ריבלין – שרצוי מראש לבקש מיושב-ראש הכנסת את ההחלפות.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

– – – גדעון ואני – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אני ודאי מאפשר לך, גם מפאת כבודם של חברי הכנסת.

רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, הוא עשה את זה – – –

שר הפנים גדעון סער:

בא אלי שר החקלאות ואמר לי: תן את זה לשרה לבנת, היא מחליפה אותי כשר תורן. מאחר שאני עדיין פה אני אומר שאני אשיב.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

השר שמיר הוא חדש, אז היית מייעץ לו לבקש קודם אישור מיושב-ראש הכנסת. אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו נשמע את התשובה מפי שר הפנים, שוודאי גם מכיר את הנושא היטב. שלוש דקות, אדוני. בבקשה.

יצחק וקנין (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שנכון ששר החקלאות יאיר שמיר הוא חדש, אבל אני חושב שהוא שר טוב ועושה עבודה נאמנה.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

הוא לא ידע. הוא בתום לב חשב שהוא יכול לבקש.

יצחק וקנין (ש"ס):

תראו, רבותי, אנחנו בשנה לא פשוטה לחקלאות. מלבד שבוע של חורף, אותו שבוע שהיה שלג, שירדו ממטרים ברוכים בכל הארץ, ועוד יום פה ושם, אפשר להגיד שכמעט לא ירדו גשמים. המצב הזה משליך השלכות ישירות על מרבית המגדלים שמתפרנסים מהחקלאות היומיומית שלהם. מגדלי החיטה, שמתכננים לזרוע את החיטה בתקופה מסוימת, מקווים שאולי בתוך השבועיים ירדו גשמים, וברגע שלא יורדים גשמים, הכול יורד לטמיון. אני חושב שהנזקים השנה הם לא פשוטים. היו לנו שיחות בנושא הזה גם עם המנכ"ל, גם עם השר, איך אנחנו נוכל לסייע בדבר הזה, כיוון שאני חושב שההפסדים הם גדולים מאוד. חלק מהחקלאים אפילו השקיעו השקעות מסוימות בגידולים מסוימים, וכאשר לא יורד גשם, המצב הזה הוא לא פשוט, כשאדם רואה את כל היבול שלו הולך, לצערנו הרב.

במקורות שלנו, במסכת תענית יש תפילות מיוחדות – מוציאין תיבה לרחובה של עיר כדי להתפלל על הגשמים. אז כנראה כשירדו הגשמים בזמן השלג, מישהו חשב שאפשר לוותר על התהליך הזה ולא צריך להוציא את התיבה לרחובה של עיר. אבל האמת, אם אנחנו בודקים את כמויות הגשמים, לפחות איפה שאני גר, באזור שבדרך כלל יורדים בו הרבה ממטרים, השנה אנחנו עומדים בפחות מרבע הממטרים לתקופה הזאת, וזה מצב קשה מאוד. מישהו חשב: אולי שנת שמיטה, יש לנו עוד חודש, אבל לפי מה שאנחנו רואים, במציאות, בתחזית, המצב ממשיך להיות קשה.

לכן, צריך לרכז את כל המאמצים שלנו ולמצוא פתרון, איך אנחנו מסייעים, ובל נשכח שמלבד זה שלא יורדים גשמים, זה דבר שאתה גם לא משלם עבורו כסף, כי המים שיורדים מהשמים – לא משלמים עליהם כסף. לצערנו, בשנים האחרונות מחירי המים בצריכה בחקלאות עלו בצורה מאוד מאוד משמעותית, שלא נדבר על הצריכה הביתית, וכולנו יודעים עד לאן. אבל לחקלאים במדינת ישראל זה אולי המשאב העיקרי והמרכיב העיקרי בעלויות, בהוצאות השוטפות.

לכן, הדבר הזה, צריך לקחת אותו בחשבון, וכולי תקווה שתהיה איזה מחשבה של השר מה לעשות, למצוא דרך ופתרון לסייע לאותם חקלאים שנפגעו בצורה קשה. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רות קלדרון.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בחודשיים האחרונים אני מקבל עשרות רבות מאוד של פניות מחקלאים מכל רחבי הארץ. בעקבות המציאות והמצב, אומר את האמת, אולי צריך לקבוע שם חדש לעונה הזאת שעברנו ועדיין עוברים אותה בחודשים האחרונים, כי תופעה מהסוג הזה לא הייתה; לא הייתה, לא מכירים, לא יודעים איך הדבר הזה נראה, ואנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא משונה מאוד במסגרת מזג האוויר פה במדינת ישראל.

הרבה מאתנו חושבים שאולי הבעיה הזאת של אי-ירידת הגשמים היא בעיה של החקלאים. אז אני רוצה לחדש ולחדד את הדברים: כל אחד ואחת מאתנו ירגיש את הדבר הזה מאוד כבר עכשיו, וזה רק ילך ויתעצם מרגע לרגע. ישנם הרבה מאוד גידולים שהם גידולי בעל, זאת אומרת, שמסתמכים על הגשמים, למשל אבטיחים, חמניות, חיטה, כל מיני גרעינים, ובחלק גדול מהמדינה מסתמכים אך ורק על גשמי הברכה שאמורים לרדת ולצערנו השנה לא ירדו. הגידולים הללו בעצם נרקבו כולם ולא נשאר מהם דבר. גידולי הקיץ למיניהם, שבעצם גם הם מסתמכים על כמויות המשקעים הקיימים בקרקע, מכיוון שלא ירדו, אז ממילא הם נדרשים, למשל במטעים למיניהם, למים היקרים יותר, למי ההשקיה. וממילא, כשהתוצרת הזאת של פירות הקיץ תגיע אל החנויות, אז היא תגיע בכמות מועטת יותר, והמחיר שלה יהיה יקר יותר, כי ההיצע יהיה קטן יותר ויהיה חסר. אכן כך, חבר הכנסת וקנין, לא?

אבל דרך אגב, גם הדבורים, הטבע – הרבה מאתנו מסתובבים, כולנו רגילים: דרום אדום. אני מזמין אתכם, תסתובבו בדרום השנה. כמות הכלניות השנה פחותה בעשרות רבות מאוד של אחוזים ממה שאנחנו מכירים בכל שנה ושנה. בתור אחד שחי בדרום ומסתובב בדרום – בקושי רואים כלניות.

אם נעבור למשק החי, אני לא יודע כמה מודעים לזה, אבל כל משק הגרעינים – חלקו הגדול מיועד למשק החי, לרפתות, וממילא גם שם המכה קשה ורבה מאוד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני חושב שאפשר לעשות פה כמה דברים. יושב פה סגן שר האוצר. יש היום מתקני התפלה, ומשלמים היום למתפילים 1.30 שקל כדי שלא ייצרו מים. יכול להיות שבסיטואציה הקיימת היינו צריכים לחשוב, בזמן מספיק מוקדם, לתת להם איזשהו תמריץ וכן לייצר את המים ולהפנות אותם לכיוון החקלאים בתעריף שעדיין יהיה ריאלי מבחינה כלכלית כדי להמשיך את הגידולים, כדי לצמצם את הנזק.

מעבר לדבר הזה, העונה הזאת במיוחד, אדוני סגן שר האוצר, מלמדת אותנו שכמה שחשבנו שאנחנו מקדימים את העולם כולו בנושא הטיפול במים מושבים, נראה לי שצריך להעצים את המהלך ולסיים לגבי שאר הפרויקט, וגם במט"שים שלא מחוברים עדיין למסגרת של השבת המים לחקלאות אלא בעצם עוברים תהליכים פנימיים ונשארים באזורים השונים. אז ראשית, צריך לחבר אותם למערכת, ונוסף על זה להמשיך ולטפל במערכת הניקוז, ואת החלק שניתן כן להפנות לטובת החקלאות – כי בסוף, כדי להצליח לגדל, צריך מים שבעלות הם שוליים, כי המים יקרים מדי, והחקלאים לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה. אי-אפשר להביא תוצרת עם מים שעולים 2 שקלים ויותר. אף אחד לא יודע לגדל כזה דבר, בוודאי לא באזורי הנגב, שכמות המשקעים שם היא נמוכה מאוד, סביב ה-150, 200, 250 מ"מ בשנה.

אני חושב שהשנה הזאת מלמדת את כולנו שאם חשבנו שהגענו למנוחה ולנחלה בנושא הזה, אנחנו רחוקים מאוד מהדבר הזה. אני חושב שזאת בעיה שכוללת לא רק את החקלאים אלא את כולנו בסוף, בתור צרכנים, ונרגיש את זה מאוד בשנה הקרובה. ואני מקווה ששנה כמו זו לא נחווה לעולם, בעזרת השם. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. חברת הכנסת רות קלדרון – איננה. חבר הכנסת אורי מקלב – ישנו. בבקשה, אדוני.

אורי מקלב (יהדות התורה):

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שדיבר הנביא: נשיאים ורוח וגשם אין; יש עננים, יש רוח, אבל אין גשם. מה שמצפים לו – אין, וזה דבר שלא מראה סימן ברכה, קל וחומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאפילו לא נשיאים, לא עננים ולא רוח, וודאי לא גשם. אנחנו מתפללים כל יום, הוספנו עוד ברכה, עוד תפילה מיוחדת על ירידת הגשמים, ואנחנו מצפים באמת מבורא עולם, שבידו הדבר, שירעיף עלינו גשמי ברכה.

השנה הזאת היא שנה לא גשומה, וחס וחלילה שלא תהיה שנת בצורת. נקווה שהדברים ישתנו, קל וחומר בעקבות זאת שכפי שכתוב בתורה: "וצִוִיתי את ברכתי לכם בשנה השִשית", והשנה הזאת היא שנה שישית, לפני שנת שמיטה, וצריך להיות סימן ברכה מיוחד. נקווה שאנחנו לא עושים את זה לעצמנו. אין לי ספק שאם אנחנו נחליט לשמור יותר חזק את שנת השמיטה, אז הברכה תהיה גם בשנה השישית.

לצערי, אדוני היושב-ראש, רק היום ראיתי שמונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק של חברי כנסת שבעצם באו להקל ולמעט את שמירת השמיטה, לפתוח את זה, להכריח את הרבנות הראשית לעשות דברים – לא לאפשר או למנוע מהם אי-מתן הכשר לחקלאים שלא ישמרו שמיטה. זה לא מביא ברכה, בהשקפת עולמנו. וכפי שגם כתוב בגמרא, בתענית, "אמר רב קטינא: אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תורה". הבטחתי לחברת הכנסת שקד שאני גם אזכיר אותה, אז אני אומר לה את זה גם כן, ואני חוזר על – היא הייתה כאן קודם: "אמר רב קטינא: אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תורה". אז אנחנו צריכים להתחזק בכל הדברים האלה, ואז נהיה בטוחים שגם גשמי הברכה ירדו וירעיפו עלינו. וכפי שאנחנו יודעים, ירידת גשמים היא זמן ברכה.

אבל בין כך לבין כך יש גם מי שצריך לחיות, וזה – חלק מהנושא שאנחנו העלינו לסדר-היום זה החקלאים שצריכים להתמודד עם הבצורות, שהן באמת, היום זה מאפיין את העולם כולו, השינויים הדרמטיים במזג האוויר, וזה גורם לחוסר יציבות גדול מאוד. ובמצב שלנו אין מענה. מדינת ישראל לא ערוכה לתת מענה על השינויים שקורים בחקלאות בעקבות עצירת הגשמים והשינויים הדרמטיים. בתחילת החורף היה זמן של גשמים, כפי שהיה שלג, ובעוד מקומות היו גשמים, אבל זה לא היה בדיוק בעונה, ולא הייתה לזה המשכיות, ואנחנו כבר מתקרבים יותר ויותר לסוף החורף ואין. וזה גרם וזה גורם לנזקים רבים, וחוסר בהירות וחוסר יציבות, שהם לא יודעים מה הלאה, מה עליהם לעשות, וגם אין מי, מבחינת הרגולטור, מבחינת המדינה, שנותן להם מענה. אנחנו קראנו גם על אסון הטבע, על עשרות מיליוני דבורים שמתו. עכשיו, גם זה בעקבות מזג האוויר, חומרי הדברה וכו'. דברים נרחבים מאוד.

אנחנו עדים לכך שאין גם גורם מקצועי – שאנחנו מבקשים שיהיה – גורם מקצועי שייערך, וגם יכוון את החקלאים לסוג חקלאות שדורשת פחות מים, שבאמת יכולה להתבסס על שנים שהן לא יציבות, כפי שאנחנו רואים שזה עשוי להיות, או עלול להיות. זה שחקלאי צריך היום לדלל את הפירות ממש כדי שהוא יוכל, שהעץ יוכל לעמוד, להחזיק מעמד, זה דבר שהוא לא רק הפסד כספי, הוא גם הפסד רגשי. החקלאים עוברים תקופה מאוד מאוד קשה, לא רק כספית אלא הרבה מעבר לכך. אז תפקידנו במצב הזה הוא לתת את הדעת, להיערך, להכין את עצמנו שכשקורים דברים כאלה יש לנו גם מענה כלפי החקלאים. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מקלב. אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער להשיב.

אורי מקלב (יהדות התורה):

בשם מישהו – – –

קריאה:

– – –

זבולון קלפה (הבית היהודי):

בשם שר החקלאות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

השר סער משיב בשם משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

שר הפנים גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבצורת קובע כי כאשר מתקבלת החלטה להכריז על שנת בצורת, מייחסים את השלכות הבצורת לרצועה רוחבית באזור הנגב אשר נקבעה בחוק כאזור הבצורת. גבולה הצפוני של הרצועה עובר בין היישובים אור-הנר, ברור-חיל, רוחמה ובית-קמה. גבולה הדרומי של רצועת הבצורת עובר בין צומת מגן, אופקים, גילת ומשמר-הנגב. במסגרת עבודתה בודקת ועדת הבצורת באילו אזורים נוספים נפגעו גידולי החיטה באופן דומה, ואלו מוגדרים כאזורים נפגעים. על מנת לסייע לחקלאים שנפגעו מהבצורת, המדינה מעניקה פיצויים המחושבים ונקבעים על סמך היבול שהתקבל לעומת הוצאות הייצור של החקלאים. עם הגשת תביעות החקלאים מבוצעים התחשיבים הנדרשים ונקבע גובה הפיצוי, המכסה רק את הוצאות העיבוד שלהם. ההכרזה על שנת בצורת נתונה בידי שר האוצר, והוא מקבל את ההחלטה על סמך המלצות ועדת בצורת שיושבים בה נציגי משרד החקלאות, משרד האוצר וארגון עובדי הפלחה.

לעניין נזקים בחקלאות: מבדיקת משרד החקלאות עולה כי כתוצאה מעצירת הגשם בחודשים פברואר ומרס 2013 נפגעו כ-200,000 דונם של גידולי בעל בנגב; בעיקר חיטה ואפונה. בנוסף למתן הפיצויים פועל המשרד מדי שנה ובמשך כל השנה בהדרכת החקלאים לדרך הגידול המיטבית של החיטה כך שהפגיעה מהבצורת תהיה קטנה ככל שניתן. עובדי שימור הקרקע, ביחד עם מדריכי המשרד במחוזות השונים, מנחים את החקלאים לעבד את שדותיהם בממשק משמר, המנצל את מי הגשם ביעילות ומונע סחיפת קרקע, וכן הם מעניקים מידע והכוונה על מחזור זרעים מתאים והתאמת הזנים לחבלים השונים בארץ.

מיעוט הגשמים עד כה צפוי לגרום לחקלאות – לחקלאים, סליחה – לעבור מוקדם מהמתוכנן לשימוש במים שפירים, וחלקם כנראה כבר עושים שימוש מוגבר במי קולחין. השימוש בחלופות למי גשמים עלול לייקר את התשומות החקלאיות, וועדת הבצורת הממלכתית תדון בנושא בתום עונת החורף, לקראת סוף חודש מרס.

אם יוחלט כי השנה היא שנת בצורת, ההכרזה תזכה חקלאים שנפגעו ממיעוט הגשמים. הוועדה תקבע מה הם האזורים והגידולים הזכאים לקבל פיצויים במסגרת שנת הבצורת. עיקר הפגיעה היא בדרך כלל בגידולי החיטה בדרום. יש לציין כי החקלאים המשתמשים במים שפירים קיבלו השנה לראשונה תכנון מים חקלאי לשלוש שנים, כך שהקצאה זו תעמוד על 1.8 מיליארד מטר מעוקב לתקופה זו ללא קשר לכמות המשקעים, כך שהם אינם תלויים במזג האוויר.

לעניין הקצאות המים: לפי תקנות חדשות אלו, בשנת 2014 תגדל ההקצאה החקלאית למים שפירים מ-530 מיליון מילימטר – יש פה ראשי תיבות שאני לא בטוח שאני יודע לפרש.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

530 מיליון קוב.

שר הפנים גדעון סער:

מיליון קוב. מיליון קוב. יפה.

ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):

– – –

אורי מקלב (יהדות התורה):

– – –

שר הפנים גדעון סער:

זה מוכיח שההערכה הקודמת של היושב-ראש לגבי בנושא הזה, לא בטוח שהיא הייתה נכונה.

– – – לשנת 2013, ל-585 מיליון קוב לשנת 2014. מדובר בעלייה של 10% בהקצאות השנתיות בשנים 2015 ו-2016. הקצאת המים השפירים תגדל אף יותר.

משרד החקלאות צופה כי למרות הצורך בהשקיה מחודש ינואר 2014, לא יהיה מחסור של ממש במים שפירים לחקלאות. יחד עם זאת, המשרד יגיש בימים הקרובים לרשות המים הצעת החלטה שלפיה כל צרכן מים שפירים יוכל לחרוג מהקצאתו השנתית בהיקף של עד 40% במחיר סביר, כך שאם ברמה הפרטנית חקלאי יסיים את הקצאתו טרם סיום השנה הוא יוכל לחרוג, ולא תבוצע סגירת מים עם סיום ההקצאה.

נוסף על כך, ועל מנת להקל על צרכנים אשר בעבר צרכו את כל מכסתם ועקב כך נדרשו לשלם מחיר גבוה על המדרגה השלישית של המכסה, הוחלט ביוזמת המשרד על ביטול התעריף המדורג והחלת תעריף אחיד לכל המים השפירים המסופקים על-ידי חברת "מקורות". תעריף זה גבוה ב-3 אגורות בלבד מתעריף המדרגה הראשונה שהיה נהוג עד כה. לאור יישום התעריף האחיד ירד מחיר המים לצרכנים שצרכו מים במסגרת המדרגות השנייה והשלישית, וכן בכוונת משרד החקלאות להוזיל את תעריף החריגה.

לסיכום, הבעיה המרכזית שנעמוד בפניה נוכח היעדר הגשמים עד כה היא היקפי מי השפד"ן, הקולחין ומי השיטפונות אשר מועשרים במי גשם ולא כלולים במים השפירים – אשר בהם כאמור לא יהיה מחסור, נוכח ההתפלה. במקרים אלה ינסה משרד החקלאות לגשר בהקצאות מים שפירים ככל שיוכל בהתאם לקביעה בתקנות שיאושרו במידת הצורך. עד כאן, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

ומבחינה פרוצדורלית, אדוני השר?

שר הפנים גדעון סער:

מבחינה פרוצדורלית אני מוכן לכל הצעה שרוצים בה המציעים, ואני מבין שהם מעוניינים בהעברת הנושא לוועדת הכספים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

ועדת הכספים. טוב.

שר הפנים גדעון סער:

זה מקובל.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, אדוני השר. השר ביקש ועדה. חבר הכנסת איתן כבל מבקש להביע דעה אחרת. בבקשה, דעה נוספת.

איתן כבל (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, האמת, חבר הכנסת קלפה, מישהו צריך פה לעשות בירור, כאילו עם עצמנו. זאת אומרת, מה זה? תפילות, משהו.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אנחנו אומרים "עננו" שלוש פעמים ביום ושום דבר לא קורה.

קריאה:

– – –

איתן כבל (העבודה):

מה, חבר הכנסת קלפה, כאילו מה קורה פה?

אילן גילאון (מרצ):

– – – מזוזה – – –

איתן כבל (העבודה):

כאילו, אני נהייתי מודאג. אז מה, אתם צריכים לפשפש במעשיכם.

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

תענית – – –

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – –

איתן כבל (העבודה):

אם זאת תענית או – – –

אילן גילאון (מרצ):

– – –

איתן כבל (העבודה):

אבל, אדוני היושב-ראש, מעבר לאמירה הזאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות, פשוט שכחתי גם בדיון הקודם לומר משהו: יושבת מיקה צור, העוזרת שלי, שבעצם בלעדיה כל יום זכויות בעלי-החיים לא היה יוצא אל הפועל כפי שהיה.

אברהם מיכאלי (ש"ס):

– – –

איתן כבל (העבודה):

וייאמר לזכותה, ורציתי לומר לה, לפרוטוקול: תודה. את ראויה לכל שבח. תודה לך. זכיתי.

עיסאווי פריג' (מרצ):

אז שתרים יד, שנזהה אותה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת איתן כבל, וגם לעוזרת הנאמנה שלו, כפי שבאמת ציינו.

נסים זאב (ש"ס):

– – –

אילן גילאון (מרצ):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יום זכויות בעלי-חיים היה יום חשוב. מי יודע, אולי זה גם יעזור לנו, חבר הכנסת קלפה, בתפילות לגבי הגשם. מי יודע.

חברי הכנסת, השר הציע ועדה. המציעים מסכימים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

זבולון קלפה (הבית היהודי):

מסכימים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כן, אז אנחנו נצביע. בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר. בבקשה, חברי הכנסת. בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר. נושא הבצורת.

הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי המליאה אישרה את הדיון בהצעות לסדר-יום בנושא הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל בוועדת הכספים של הכנסת.

העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן

["דברי הכנסת", חוברת ט"ז, עמ' 8173.]

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום: העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן, מס' 2417. היוזם הוא חבר הכנסת משה פייגלין, משה זלמן פייגלין, והוא גם יפתח את הדיון. לאחר מכן יש רשימת דוברים.

אני כבר רוצה להקדים ולומר שכלל לא – בבקשה, אדוני – לא ברור אם נצליח למצות את כל הדיון היום. ואני גם קורא – אני לא יכול לדרוש, אבל אני קורא לסיעות הבית לנסות ולהגיע להצעות סיכום – איך נגיד? הצעת סיכום אחידה שמייצגת כמה שיותר חברי כנסת, ולא שכל סיעה תעמוד על קוצו של יו"ד ונהיה פה עם 80 הצעות סיכום בנושא הר-הבית. אני לא יכול לחייב, אני רק פונה לסיעות שיכולות להגיע – – –

איתן כבל (העבודה):

הבנתי שלא מגישים את זה היום.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא, לא, לא.

זהבה גלאון (מרצ):

הבנו שלא מגישים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא היום. אמרתי, היום לא נמצה את הדיון. להבא, אני מבקש מן הסיעות לנסות ולראות אם אפשר להגיע להסכמה רחבה. אני לא מאמין בהסכמה מקיר לקיר. תודה.

אילן גילאון (מרצ):

אין מה למהר, הר-הבית בידינו.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

סיעת הבית היהודי זו סיעה שלדעתי כולם – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מאה אחוז, ברור. הבעיה רק, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שגם סיעת מרצ בטוחה בדיוק באותו דבר, כן? אז – בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אדוני, לרשותך עד עשר דקות. לאחר מכן לכל חבר כנסת שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):

תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, כשאני מגיע לכנסת מדי בוקר, כבר בכיכר שם, כשאתה מגיע עם הרכב, מצפה לך המנורה, נכון? שם בכיכר ישנה המנורה, כשאתה עובר את המחסום מצד שמאל שם בגן-הוורדים, אותה מנורה מפורסמת שליוותה את כל כנסות ישראל מאז ומתמיד. וכשאני מגיע עכשיו למליאה, שוב, כאן עומדת לעינינו המנורה, מנורת המקדש. המנורה היא סמל המדינה, והיא שמזכירה לנו בכל רגע, בכל עת, מאיפה באנו, בזכות איזו בשורה נאחזנו בנצח ושבנו לארצנו, לעירנו ולהר-הבית שממנו גלתה המנורה.

ואיך אנחנו יודעים איך היא נראית? איך ידע אותו פסל של המנורה שם בגן-הוורדים לעצב את המנורה כפי שהיא? אולי היא נראתה אחרת? בסך הכול גלינו מירושלים לפני אלפיים שנה. איך אנחנו יודעים בדיוק איך היא נראית? ובכן, כידוע לכולם, המנורה חקוקה בשער טיטוס ברומא זה אלפיים שנה, נישאת על גבי שבויי יהודה לאחר חורבן המקדש, חורבן ירושלים, לאחר שיצאנו לגלות. ומן ההנצחה הזאת של האימפריה הרומית את תבוסתנו לפני אלפיים שנה אנחנו יודעים בדיוק כיצד נראית המנורה שבה כולנו מביטים יום-יום כאן בכנסת ישראל, ושמהווה באמת ובצדק רב את הסמל, סמל המדינה היהודית ששבה לקום.

ברור שמנורת המקדש היא אכן הסמל הנכון, ואין נכון ומדויק ממנה לסמל את תחיית ישראל. והנה, בנסי-נסים ובגבורת חיילי ישראל השיב לנו אבינו שבשמים את הר קודשנו, ואנו יכולים לשוב ולהאיר את המנורה, להאיר מן ההר את בשורת הנביאים, בשורת החירות מכל משעבד בשר ודם, בשורת תיקון העולם במלכות האל, מלכות האל לבדו. אין לנו בשורה אחרת, אין לנו צידוק אחר לקיומנו כיהודים וכמדינה בלי הבשורה הזאת. בלי הבשורה הזאת אנו מאבדים את צדקת קיומנו כאן והופכים באמת למין צלבנים זמניים שכאלה בארצנו.

אבל ההנהגה הישראלית לדורותיה, לצערנו הרב, בורחת מבשורתה. "מי צריך את כל הוותיקן הזה?" אמר משה דיין, ומסר את המפתחות לווקף. שום לחץ מדיני או צבאי לא גרם לכך – למהר ולמסור כעבור שעתיים את מפתחות הר-הבית. מזל שהיה לה להנהגה הישראלית למי למסור את ההר, אחרת היהודים עוד היו מקיימים חלילה את ייעודם, מתחברים לייעודם, מתחברים למשמעות קיומם פה בארץ, ועוד בונים את בית-המקדש, חס וחלילה. אז מה עשינו עם המתנה המדהימה, עם המקום שבו בחר השם להשכין שכינתו שם, שניתנה לנו בנסי-נסים במלחמת ששת הימים? קיבלנו מתנה עם עטיפה, לקחנו את העטיפה, את הכותל של המתנה, ואילו את המתנה עצמה השלכנו אחר גבנו למי שרק הסכים לקחת.

אם רק תסכימו אתי, חברי חברי הכנסת, ותעלו אתי יום אחד להר-הבית – על-פי כל דקדוקי ההלכה, כמובן – אראה לכם כיצד מתגוללים שם בעפר שרידי מקדש שלמה ושרידי מקדש עולי בבל. אם כך אנו מתייחסים למקור, אולי, אדוני היושב-ראש, נזמין את אנשי התחזוקה ונפרק פה את המנורה. אם את המקור אנו משליכים אחר גבנו, מה אנו מתפארים בסמל המנורה הזה?

וכך, מאחורי גבו של העם, ויתרנו על כל שריד של ריבונות ישראל בהר. כל ארגון טרור יכול להניף שם את דגלו. דגל ישראל? הס מלהזכיר; ופרק תהילים? עילה למעצר. פרק תהילים של יהודי בהר-הבית. ואפילו כיפה מעל הראש ממליצים שוטרי משטרת ישראל להוריד. אני לא מכיר שום מדינה בעולם שהמשטרה שם אומרת ליהודים – המשטרה, הגורם הרשמי – אומרת ליהודים להוריד את הכיפה בהר-הבית, בלב-לבה של מה שאנחנו מכנים "בירתנו הריבונית לעד ולנצח נצחים".

"כי ביתי בית תפִלה יקרא לכל העמים", אומר הנביא, ובמדינת ישראל הריבונית, לאחר שקיבלנו לידינו, שבנו אחרי אלפיים שנה להר-הבית, למקום קודשנו, רק ליהודים אסור להתפלל במקום. וכמו תמיד, כשאנו בורחים מארצנו ומחפירות חיינו, לא שלום אנו מקבלים אלא עוד ועוד אלימות. כי לא הייאוש מניע את אויבינו אלא התקווה, התקווה לגרשנו מן הארץ כולה. ומה מעורר יותר תקווה שכזאת מאשר כשהיהודים אומרים: אין לנו יותר קשר אל המקום שנותן את הצידוק לקיומנו הלאומי בארץ הזאת? כי הר-הבית כלב באיברים, וכמאמר משורר הקטרוג והאמונה אורי צבי גרינברג: השולט בהר שולט בארץ.

חברים, למרבה התדהמה, זו הפעם הראשונה שכנסת ישראל דנה במליאה בשאלת הריבונות בהר-הבית. בלי ההר אין בית – לא בתל-אביב, לא בחיפה, לא בשום מקום אחר – כי בלי הבית אין תכלית ואין ייעוד לקיומנו הריבוני בארץ כולה. הגיע הזמן להפסיק את הכרסום בריבונות ישראל בלב-לבה של ירושלים.

חברים, אנו נמצאים בתקופה היסטורית מדהימה. סביר להניח שבעשור הקרוב יתדפקו כמיליון וחצי עולים על שערינו. ראו מה קרה באוקראינה רק בשבוע שעבר, כשמנהיגי הקהילה היהודית קוראים ליהודים לברוח לא רק מעיר הבירה אלא מן הארץ כולה, וזהו רק קצה הקרחון נוכח התהליכים המתחוללים בעולם כולו. כמיליון וחצי יהודים, רבותי, הולכים להתדפק כאן על שערינו. הרומאים נעלמו ואינם, המנורה שנצרנו בלבנו החזיקה אותנו אלפיים שנה, והיא תמשיך להחזיק אותנו גם מול האתגרים הבאים. המנורה הזאת אינה מוצג מוזיאוני, היא לוז חיינו. בואו וניתן לה לשוב ולהאיר את דרכנו.

בשם העם היהודי לדורותיו אני קורא כאן, מעל בימת הכנסת, לממשלת ישראל ולעומד בראשה לממש את ריבונותה המלאה של מדינת ישראל בהר-הבית כולו, ולהפסיק באופן מיידי את הרס העתיקות בהר-הבית והשמדת עברנו ההיסטורי בידי אויבינו. אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את האפליה וההשפלה של היהודים בכניסה להר ועל ההר, ואני קורא לממשלת ישראל לאפשר גישה חופשית לכל יהודי להר-הבית מכל שער ותפילה על ההר, כמתחייב מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית וכמתחייב מחוקי-היסוד של מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין, יוזם הדיון. חברים, אם עוד פעם תהיה הפרעה כלשהי לדיון שם ביציע, לרבות מחיאות כפיים, המקום יהיה ריק מאדם. אם עוד פעם מישהו מפריע בצורה כלשהי, לרבות מחיאות כפיים, כולם יפונו. האם ברור?

אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. אחריה – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. עד שלוש דקות לרשות גברתי.

זהבה גלאון (מרצ):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חולק, חברים, שליהודים יש זכות לעלות להר-הבית. אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין זכות למימוש הזכות, ובוודאי בעת הזאת יש ויכוח על התבונה המדינית בלעלות אל הר-הבית. מי שעומד כאן היום על דוכן הכנסת וקורא לעלות להר-הבית עושה פרובוקציה שיש לה רק מטרה אחת, והמטרה היא לפוצץ את יחסי ישראל והעולם המוסלמי, לקבוע עובדות בשטח, לטרפד ולסנדל את התהליך המדיני. זו המטרה של חבר הכנסת פייגלין. היא לא החלה מיום היותו חבר כנסת; שנים הוא שייך לקבוצה של אותם אלה שרוצים לעלות להר-הבית, אולי גם להקים את בית-המקדש.

חברי חברי הכנסת, כשיש ודאות קרובה שהסדר הציבורי עלול להיפגע, אין מחלוקת שיש הצדקה מעשית להגבלה של הזכות הזאת, גם אם אני מאמינה בזכות הזאת. אני לא אדם דתי, מקומות פולחן לא קרובים אלי באופן אישי, אבל אני מכבדת את הצורך של אנשים לגישה למקומות פולחן של כל בני-האדם, למקומות הקדושים שלהם, והר-הבית הוא קדוש ליהודים והוא קדוש גם למוסלמים, ולטעמי יש מי ששוכח לרגע שהר-הבית קדוש לעוד קבוצות בעולם כולו.

אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, שמי שהיום קורא לעלות להר-הבית בנקודה הרגישה הזאת זורק את הגפרור שיצית את חבית אבק השרפה, ובאצטלה של איזה טעם דתי וגישה דתית וזכות פולחן מבקש לקבוע ריבונות על הר-הבית במקום שהדבר הזה – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

תבוסתנית, תבוסתנית – – –

זהבה גלאון (מרצ):

– – במקום שהדבר הזה ייעשה בהסדר מדיני – – –

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

– – – במקום שהדבר הזה ייעשה בהסדר מדיני – – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

תבוסתנית – – –

זהבה גלאון (מרצ):

חברת הכנסת רגב, כשראש הממשלה שלך מנהל הסדר מדיני את – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

תבוסתנית, תבוסתנית – – –

זהבה גלאון (מרצ):

– – והחברים שלך שייכים לאלה שמבקשים לעשות כאן פרובוקציה.

אילן גילאון (מרצ):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

זה מה שאת עושה.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

תבוסתנית, זה מה שיש לי להגיד – – –

אילן גילאון (מרצ):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, שמענו עכשיו את הקריאות. יש כאן קבוצה ששייכת לקואליציה – וזה הדבר המדהים – שנתנה אישור לראש הממשלה לצאת לתהליך מדיני ומבקשת בכל דרך לסנדל את התהליך המדיני ולא להשאיר את סוגיית הריבונות בהר-הבית למשא-ומתן. זה לא יעזור לכם. הריבונות על הר-הבית לא תיקבע בפרובוקציות שלכם ולא תיקבע בשימוש שלכם בזכויות התפילה. כי אני מכבדת את זכות התפילה וזכות הפולחן.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

הסדר על הר-הבית – – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

הסדר על הר-הבית – – –

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – – מוסלמים יכולים להתפלל שמה – – –

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

זהבה, את אומרת משהו לא הגיוני.

זהבה גלאון (מרצ):

אני אומרת משהו מאוד הגיוני, השרה לבנת, כי כשאת אומרת לי את זה – את והחברים שלך מבקשים לסכן את מדינת ישראל. אני אומרת משהו מאוד הגיוני – – –

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

אני יכולה לשאול אותך שאלה?

זהבה גלאון (מרצ):

לא, לא. אני רוצה לסיים את הדברים שלי. אני רוצה לסיים את הדברים שלי. אני לא מסוגלת להגיד את הדברים שלי לא ברצף.

אילן גילאון (מרצ):

– – – פה במליאה.

זהבה גלאון (מרצ):

חברי חברי הכנסת – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

– – יש – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברת הכנסת רגב, חברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לסיים. אתם מפריעים לה לסיים.

זהבה גלאון (מרצ):

חברי חברי הכנסת, בסוגיית הר-הבית יש סטטוס קוו.

אילן גילאון (מרצ):

– – –

זהבה גלאון (מרצ):

זה לא רע, הסטטוס קוו הזה. הבעיה עם הסטטוס קוו הזה היא שאין לו לגיטימיות בין-לאומית, וזה לא מקרי שראש הממשלה נתניהו – שאני לא נוהגת לשבח אותו בדרך כלל – במקרה הזה נוהג במדיניות מאופקת בסוגיית הר-הבית, כי הוא מבין שאנשים כמוכם, שיזמו היום את הדיון כאן, מבקשים לסכן את מדינת ישראל ולהצית את חבית אבק השרפה.

ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מסיימת – אנחנו צריכים, בהסדר מדיני, כשזה יהיה, לאפשר את זכותם של יהודים לעלות להר-הבית ולממש את זכויות הפולחן. עד אז אנחנו צריכים לשמור על המצב שקיים, שהגיע לסיכום גם בהסכם השלום עם ממשלת ירדן, גם בסיכום של סטטוס קוו של כל הגורמים שפועלים שם כרגע, ולא לתת לגורמים פנאטיים, קיצוניים, לפוצץ את העסק. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה, אם לא יהיה כאן חבר הכנסת ישראל אייכלר, תדבר חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, עד שלוש דקות לרשות גברתי.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברותי וחברי, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בהקראה של מכתב שנכתב כמעט לפני 20 שנה: בעזרת השם, ה' באדר ב' תשנ"ה, 7 במרס 1995. מכובדי, שלום רב. קראתי בעיון את מכתבך. זכותו של העם היהודי על מקום קודשו, הר-הבית, אינה ניתנת לערעור. אני סבור שיש להסדיר זכות תפילה של יהודים במקום זה, על אחת כמה וכמה כשאנו נותנים חופש פולחן לכל הדתות בירושלים. ברור שיש לטפל בנושא זה ברגישות הראויה, ואני מאמין שנוכל לעשות זאת לאחר שנחזור להנהגת המדינה. על החתום: בנימין נתניהו, יושב-ראש תנועת הליכוד.

אדוני ראש הממשלה, אנחנו כבר בהנהגת המדינה, אז אולי הגיע הזמן להסדיר את מה שאתה מבקש במכתב הזה שלך: להסדיר את הזכות של יהודים להתפלל על הר-הבית; להסדיר את הזכות של היהודים לעלות להר-הבית לא כגנבים בפתח, לא כמתחננים לשלוש שעות בבוקר ורק בחלק מהימים, ולא בחגים ולא כשזה מעצבן מישהו. אם הזכות על הר-הבית היא כל כך ברורה, אז בואו נסדיר את זה. בואו נדבר.

הרבה זמן לא שמעתי, חברת הכנסת גלאון, כזאת צביעות: אני בעד פולחן דתי ובעד זכות התפילה, אבל רק לערבים, כי אין זכויות תפילה ליהודים בהר-הבית. אין זכויות תפילה ליהודים בהר-הבית. אי-אפשר להיות בעד הזכות הזאת אבל להחליט מתי היא תינתן. אם יש זכות ליהודים להתפלל בהר-הבית – כי גם את מקבלת את זה שהר-הבית הוא המקום הקדוש – אז בואי נסדיר את זה עכשיו. בואי נסדיר את זה בלי תלות לא בהסכם מדינה ולא בהסכמה של ממשלת ירדן, כי מדינת ישראל והעם היהודי הם הריבון בהר-הבית.

בניגוד למה שאת אמרת, לנו אין שום כוונה לא לתת לאחרים להתפלל שם. מדינת ישראל גם מצאה דרך במקום אחר שהיה בעייתי: מערת המכפלה. יש שם דרך מצוינת לאפשר לכל מי שמבקש להתפלל שם להתפלל. הגיע הזמן להפסיק את האפליה נגד יהודים בהר-הבית. הגיע הזמן לאכוף את החוק על הר-הבית, להפסיק את ההרס של הארכיאולוגיה, להפסיק את הנפת הדגלים של ארגוני טרור על הר-הבית. דגלים שאסור להניף אותם בשום מקום אחר מקבלים מקום רב על הר-הבית, ואנחנו יושבים ושותקים ושותקים ושותקים, כי אולי נדליק את העולם הערבי. מעולם אף אדם יהודי לא ביקש לפגוע בזכויות של מוסלמים להתפלל איפה שהם בוחרים. בינתיים כל הפגיעה היא כלפינו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לסיים בדברי הנביא מיכה, שהם לב-לבה של האמירה של כל יהודי מאמין: "והיה באחרית הימים יהיה הר בית ה' נכון בראש ההרים ונִשא הוא מגבעות ונהרו עליו עמים. והלכו גוים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' ואל בית אלוקי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באֹרחֹתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם – – – כי כל העמים ילכו איש בשם אלוקיו ואנחנו נלך בשם ה' אלוקינו לעולם ועד". תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת מועלם-רפאלי. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב; בבקשה, גברתי. אחריה – חברת הכנסת רות קלדרון, או חבר הכנסת נחמן שי או רונן הופמן.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

ואחר כך יהיה זבולון קלפה.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

גם זמנך יגיע, זבולון.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

הבנתי את הרמז.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בבקשה, עד שלוש דקות.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת פייגלין ידידי, יוזם הדיון, השרה לבנת, חברי חברי הכנסת, במלחמת ששת הימים אמר הרמטכ"ל דאז, מוטה גור: הר-הבית בידינו. אם הוא היה אומר את זה היום, הוא היה נעצר. ואני שואלת אתכם כאן, מעל במת הכנסת: האם יהודי שרוצה לעלות להר-הבית צריך להגיד את המשפט: לא אללה אלא אללה ומחמד רסול אללה?

עיסאווי פריג' (מרצ):

זה לא כדורגל.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

לא ולא. אנחנו נגיד: שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד.

עיסאווי פריג' (מרצ):

זה לא כדורגל. זה לא כדורגל.

זהבה גלאון (מרצ):

כפיים. כפיים. 

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

זה מה שהיהודים יגידו בהר-הבית.

עיסאווי פריג' (מרצ):

כפיים. כפיים.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

אנחנו נדאג לכך – –

אילן גילאון (מרצ):

– – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

– – שכל אזרח במדינת ישראל, בין שהוא יהודי, בין שהוא מוסלמי, בין שהוא דרוזי, יוכל להתפלל במקומות הקדושים לו. צער בעלי-חיים, זכויות בעלי-חיים – כן, אבל זכויות ליהודים – לא.

אילן גילאון (מרצ):

בעלי-חיים על הר-הבית.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

אולי איזה חיית מחמד מהשמאל תהיה לי, שתעזור לי להבין את העמדה שלכם.

עיסאווי פריג' (מרצ):

– – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

סוגיית עליית היהודים להר-הבית נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה כל שלושה שבועות, מתוך כוונה לבדוק מדוע כשהמוסלמים רוצים, היהודים יעלו להר, וכשהמוסלמים לא רוצים, היהודים לא יעלו להר. מדוע לא נגיע למצב שכשיש הפרות סדר יעצרו את המוסלמים שעל ההר ולא את היהודים, שמחכים כמו מסכנים ליד השער כדי לעלות להר הקדוש להם? אז אני אגיד לך מה. אני אגיד לך מה – אנחנו נקבל אומץ. זה לוקח זמן, אבל השר שעשה את זה היה שר המשטרה דאז צחי הנגבי, שפתח את שער המוגרבים ליהודים. זו תחילת הדרך. אנחנו נגיע למצב שהר-הבית יהיה בדיוק כמו מערת המכפלה: ימים מיוחדים ליהודים וימים מיוחדים למוסלמים, וכולם יתפללו שם, כי זו זכותם של היהודים והמוסלמים וזכותו של כל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקום הקדוש לו.

ואני קוראת לראש הממשלה שבאומץ רב יעמוד מול העולם ומול הירדנים ויגיד: אנחנו בעד שכל אזרח במדינת ישראל שרוצה וחפץ לעלות ולהתפלל בהר-הבית – כך יהיה. כי אחרת אנחנו לא נרד מהנושא, שמפריע לכולם, וכל שלושה שבועות אנחנו נמשיך ונדון בוועדת הפנים בנושא הפרות הסדר של המוסלמים שמונעים מיהודים לעלות להר-הבית. אנחנו נציג את כל אותם אירועים, והמשטרה תענה על אירוע-אירוע, עד שהם יגיעו בסוף לשעת ייאוש ויגידו: אוקיי. נבצע את מה שמדינה דמוקרטית יהודית צריכה לעשות.

עיסאווי פריג' (מרצ):

עכשיו נזכרת שהיא דמוקרטית? נזכרתם שהיא דמוקרטית?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים, גברתי.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

תראה, עדיף להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא.

עיסאווי פריג' (מרצ):

נזכרתם שהיא דמוקרטית?

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

עדיף להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא. ולכן אני מודיעה לך, כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה: אתה תקרא לאללה ואני אקרא לאלוהים, וכולנו נתפלל בהר-הבית. הר-הבית הוא שלנו, אבל לצערי הוא לא בידינו.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת מירי רגב. חברת הכנסת קלדרון – איננה. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני.

נחמן שי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הר-הבית הוא חבית חומר נפץ, חבית חומר נפץ שכל זיק יכול להעלות אותה באש ולפוצץ אותה. רק הבוקר הייתה התפרעות על הר-הבית. זה לא מקרי.

אורית סטרוק (הבית היהודי):

 – – –  

נחמן שי (העבודה):

ההתפרעות הזאת קשורה קשר הדוק לדיון המיותר הזה.

אורית סטרוק (הבית היהודי):

זרקו כמה אבנים, אתה כבר – – –

נחמן שי (העבודה):

אני מכיר את הכמה-אבנים האלה – הכמה-אבנים האלה, שפוגעות במישהו וחלילה הורגות אותו, ואחר כך את מגיבה על כך – –

אורית סטרוק (הבית היהודי):

– – –

נחמן שי (העבודה):

– – אז הבית בוער. אני מבין את הסנטימנטים שיש לכל אחד מאתנו להר-הבית. אני עצמי עליתי להר-הבית כדי לראות אותו. לא הייתי שם הרבה הרבה שנים, רציתי לראות, ובאתי ועליתי, הסתכלתי וירדתי. ויכול להיות שהיה עדיף שכל אחד יוכל לעלות, כל אחד יוכל להתפלל. גם על זה – אני חושב שזה חשוב לנו. אני מקבל את זה. אבל צריך להכיר בעובדות החיים, ועובדות החיים הן כאלה שלא מתפללים על הר-הבית מ-1967. לא מתפללים. הרב גורן קבע מה שקבע, ואין כרגע מקום לשנות את הקביעה שלו.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

למה?

נחמן שי (העבודה):

מפני שכל מי שישנה שבר של אות, פסיק, על הר-הבית, מזעזע את העולם המוסלמי כולו, מכל קצה.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

אין לכם אמון בהם?

נחמן שי (העבודה):

זה ייצור אי-שקט – – –

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – –

נחמן שי (העבודה):

זה ייצור אי-שקט שיכולות להיות לו השפעות הרסניות.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

מה, הם כאלה אלימים בעיניכם? אין לכם אמון בעולם הערבי? הרי אתם אלה שעושים אתם שלום. אתם רוצים למסור את הנכסים – – – 

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הנקודה ברורה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי. תודה.

נחמן שי (העבודה):

אני מקווה, אני מאוד מקווה שנגיע לשלום ולהסדרים. אבל בינתיים, בינתיים נכון עושה הממשלה – לא רק זאת, גם קודמותיה – שמבינה עד כמה המקום הזה נפיץ ולא נוגעת בשום צורה שהיא בסדרים הנהוגים בו. בשום צורה שהיא. זה לא צריך לפגוע בשום דבר בקשר שלנו אל המקום הזה, אבל זה אומר שאנחנו מבינים את הנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו חיים, ואנחנו רוצים לחיות פה בשקט, ואנחנו רוצים לחיות פה בדו-קיום. יכול להיות שיגיע היום, כשנשב לדבר על ההסדרים הכוללים – אתם הלוא גם מתנגדים להסדר, אתם לא רוצים שבכלל נגיע לשום הסדר על שום דבר – אז ידברו על הר-הבית, ואז נוכל להגיד שאנחנו רוצים גם לשנות את ההסדרים בהר-הבית.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

אנחנו רוצים שקודם כול עזה תהיה מקום שבו הפלסטינים יוכלו לחיות ללא טרור. קודם כול עזה, אחר כך – – –

נחמן שי (העבודה):

אנחנו כרגע בעלי הבית בכל ירושלים, ואני מתנגד לפגיעה בירושלים השלמה. מתנגד. אבל הר-הבית והשטחים שנוגעים בו הם אזורים כל כך רגישים, כמו באיזושהי מערכת עדינה, שכל נגיעה בה מניעה אותה לכל הכיוונים.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

למה הרגשות שלנו פחות חשובים?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים, אדוני.

נחמן שי (העבודה):

ולכן אני ממליץ – – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

האמירות שלך ושל אחרים הפכו אותנו לרגישים.

נחמן שי (העבודה):

ולכן אני ממליץ, בתור יושב-ראש הוועדה – אמרת, הדגשת יפה, חברתי מירי רגב, אמרת שאת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אז לטובת הגנת הסביבה: תרדו מהעניין הזה, נמשיך להתפלל בדרכנו ונקווה לימים יותר טובים. תודה.

אורית סטרוק (הבית היהודי):

כל דאלים גבר – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת הופמן – איננו. חבר הכנסת זבולון קלפה – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון (מרצ):

תן בראש, זבולון, תן בראש.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

בעדינות, בעדינות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הוא לא בנוי לזה.

זבולון קלפה (הבית היהודי):

לא כדאי לחטוף מהראש שלי, אני לא מציע לאף אחד.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, תודה לחבר הכנסת משה פייגלין על הדיון החשוב הזה. אני יושב פה ומקשיב, ואני תמה לעצמי אם אני נמצא פה במדינת ישראל הריבונית. נראה לי שקצת, איזשהו פחד אחז אותנו.

בתקופת מלחמת ששת הימים הייתי ילד קטן לימים, אבל כמו כל עם ישראל – כולנו התרגשנו. אבל נראה לי שכנראה כשמוטה גור אמר ברשת הקשר: הר-הבית בידינו, הייתה לנו בעיה של הפרעת שמיעה, כי בסוף המשפט היה כנראה סימן שאלה, כי הוא בעצם שאל את המפקדים: הר-הבית בידינו? אני לא יודע מה התשובה שניתנה לו מהצד השני, אבל לפי ההתנהלות המעשית נראה לי שבעצם הכתיבו איזשהו כיוון מסוים.

יש פה, במידה מסוימת, אני חושב – ואני אומר את זה בכאב גדול, אני שומע פה את הדברים. דיברו פה חברי הכנסת על סנטימנטים. זה מעבר לסנטימנטים, זה חזק הרבה יותר. זה חזק הרבה יותר, כי זה לא רק עניין של מורשת ומסורת, זה עניין שהתחנכנו עליו לאורך כל השנים. כל מי שמכיר את הדבר יודע שבעולם היהודי בית-המקדש, הר-הבית, ירושלים – אלה דברים מובנים.

 אני אספר לכם על חוויה קטנה. לפני שלושה ימים הייתי במשרד של אחד מראשי המועצות האזוריות – לא ממצביעי הבית היהודי, ודרך אגב גם לא ממצביעי הליכוד; לדעתי משהו בין מרצ לתנועה, פחות או יותר – ואני רואה תמונה גדולה שמתנוססת מאחור.

אילן גילאון (מרצ):

מהתנועה?

זבולון קלפה (הבית היהודי):

כן, אילן. בין מרצ לתנועה. אני לא יודע להגיד מאיפה כי אני לא נמצא מאחורי הפרגוד כשהולכים להצביע.

ואני שואל: מה זה התמונה שם? עומדים שם החיילים הצנחנים ליד הכותל, זו התמונה שמפארת את המשרד של אותו ראש רשות. הוא אומר לי: מבחינתי זה מסמל את הכול. פה נעוצה חלק מהטעות שלנו. אנחנו מסתפקים בעצם בחצר למטה – כי כל מי שיודע ומכיר, הכותל המערבי זה רק החומה שבעצם סוגרת על החצר; העיקר והתוכן נמצאים שם למעלה.

 אמר כבר פעם מישהו שקל יותר להוציא את היהודים מהגלות, קשה להוציא את הגלות מהיהודים, ונראה לי שאנחנו קצת פוחדים מעצם האחריות שאנחנו אמורים פה לקבל. יכול להיות, אם במלחמת השחרור היה קורה גם שחרורה של ירושלים, היינו במציאות אחרת לגמרי, כי יכול להיות שאותה הנהגה שהייתה אז, שהייתה אמיצה לקבל החלטות מורכבות וקשות הרבה מאוד פעמים, הייתה מקבלת את אותה החלטה ואומרת בקול ברור וצלול: נכון, הר-הבית בידינו, נקודה. זה לא המקום לספק.

בעולם המוסלמי – הם מדברים הרבה על הר-הבית, על הזיקה שלהם – כל מי שבודק בקוראן, הוא מופיע שם שבע פעמים, אולי אולי אולי שמונה פעמים; ודרך אגב, כל הפעמים עם קשר וחיבור לקשר של עם ישראל אל ירושלים ואל מקום המקדש. אז מה לנו לחפש? על מה אנחנו מדברים פה? יש דברים שהם מה שנקרא מושכלות-יסוד. מושכל-יסוד הוא שהר-הבית – וזה שמו, דרך אגב, לא שום שם אחר – הוא של היהודים. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון (מרצ):

מירי, תישארי. אני – – –

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

לא. אני נשארתי לזבולון – – –

אילן גילאון (מרצ):

לא, כי אני חיית המחמד של השמאל.

מירי רגב (הליכוד ביתנו):

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה או חנין זועבי או באסל גטאס או מאיר פרוש או גילה גמליאל, נראה מה יהיה היום. בבקשה, אדוני.

אילן גילאון (מרצ):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, שהניפה דגל והלכה לה – רציתי להגיד לה שאני חיית המחמד של השמאל שמדברת כאן לפניכם.

 מה יש לך מהר-הבית, משה? מה בוער לך כל כך? מה, זה באמת לוחץ אותך? קח שני סיבובים ב-BMX שלך, יש לך אופני הרים מצוינים, ותתקרר קצת.

אין בית בתל-אביב בלי הר-הבית? נו, באמת. ואני לא כופר בזכות ההיסטורית שלנו, לא בהר-הבית ולא בשום מקום אחר, אני אומר לך מראש, ואני מסתכל כבן-חורין במורשת שלי, בנביאים, שהם הבסיס לתפיסת העולם שלי, ובשום מקום ואף פעם לא אמר אף אחד מהם – אתה יודע, זה החבר'ה האלה: ירמיהו, ישעיהו, עמוס, מכירים אותם – שיש להצית את חבית אבק השרפה שנמצאת כאן. יש מציתים קטנים שיש להם "תג מחיר" והם מסכסכים אותנו קצת עם הפלסטינים, ויש מציתים ענקיים, BOT של מציתים, קבלנים של הצתה שרוצים לפוצץ את הכול בבת אחת. זה יעיל מאוד לסכסך אותנו לא רק עם הפלסטינים, כדי להוכיח שאין פרטנר; גם עם ירדן וגם עם כל האחרים.

 לאט לכם. אתם לא רוצים את הר-הבית, אתם רוצים את חורבן הבית, וכבר היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש, בהיסטוריה שלנו. יש תפיסת עולם שהיא תפיסה אנטי-ציונית, אין לי איך לקרוא לה, שמעדיפה את אי-קיומה של המדינה היהודית. ומי שרוצה היום את הר-הבית הוא אנטי-ציוני, והוא רוצה בחורבנה של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

רק מי – – – הוא ציוני.

אילן גילאון (מרצ):

תסלחי לי.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

סליחה, חברת הכנסת מועלם.

אילן גילאון (מרצ):

מימוש הזכויות שלנו, ההיסטוריות – הן יתקיימו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, בארץ-ישראל השלמה אשר תהיה בשתי ישויות מדיניות נפרדות. עד הפתרון הזה, כל מאמץ אחר הוא מאמץ לחבל בקיומה של מדינת ישראל. זו התנועה הכי אנטי-ציונית שאני יכול לחשוב עליה במדינה.

רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):

– – –

אילן גילאון (מרצ):

אני אוהב את ארץ-ישראל לא פחות מאף אחד מכם, משום שאתם רוצים לפוצץ את העניין, משום שמי שדואג שנעבור מכאן, כמו הצלבנים, בדיוק ממקש את כל השטח, בדיוק רוצה להצית להבות. אולי הוא לא יודע בדיוק איפה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. אני לא אוהב את ארץ-ישראל פחות מכם, אני אוהב אותה יותר מכם. 

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

– – –

אילן גילאון (מרצ):

ואני אוהב אותה יותר מכם, חבר הכנסת אוחיון, כי אני מוכן להסתפק בחלק ממנה כדי לקדש את נצח ישראל, ואתם מביאים אותה לכליה ולאבדון, את המדינה הזאת.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, אדוני.

אילן גילאון (מרצ):

 יותר מהכול, אדוני – וזה משפט אחרון – צר לי על הדיון הזה, כי הוא מזכיר לי את הנביא ישעיהו שאומר: "מהרסיך ומחרביך ממך יצאו", וחבל על הזמן.

קריאה:

– – – זה נכון?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני לא רואה כאן את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ולא את חנין זועבי ולא באסל גטאס, ולא את מאיר פרוש ולא את גילה גמליאל. ולכן אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני – ציפי חוטובלי, סליחה.

קריאה:

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

ימות המשיח, אני כנראה חוזה. הר-הבית משפיע עלי.

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – – אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

זה מה שאמרתי, שכנראה הדיון משפיע עלי קצת. סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי – בבקשה, גברתי. עד שלוש דקות לרשותך.

ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה, ואני רוצה לשבח את חבר הכנסת משה פייגלין, שלא מרפה מן העניין.

ואני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, על הטענה הזאת שיש זכויות אבל לא צריך לממש אותן.

זהבה גלאון (מרצ):

לא חייבים. לא אמרתי שלא צריך.

ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):

הרי זאת בדיוק הייתה הטענה האנטי-ציונית הקלאסית. הייתם משאירים אותנו בגלות אם היינו מקשיבים לכם עם כל ההפחדות שלכם. כשבן-גוריון הכריז על המדינה הזאת הממשל האמריקני לא מחא לו כפיים; הוא אמר לו: זה עוד לא הזמן. זה אף פעם לא הזמן, זאת בדיוק הנקודה. כשמכריזים על ירושלים כעל בירת ישראל, גם אז יש אנשים שחושבים שזה לא הזמן. ואת יודעת מה? שגרירות ארצות-הברית עדיין ברחוב הירקון בתל-אביב, היא לא הגיעה לירושלים, אז בגלל זה אנחנו נבטל את בירת ישראל? עד שהאמריקנים יואילו בטובם לקבל את הריבונות שלנו בירושלים, או מישהו אחר מהקהילייה הבין-לאומית ימחא לנו כפיים? הריבונות תיקבע אך ורק על-ידי ממשלת ישראל.

והסיפור האמיתי והפחד האמיתי שלכם – והשיח הזה מתנהל תחת פחד – הוא הפחד מפני המהות שהר-הבית מסמל, כי הר-הבית זה לא עוד נקודה גיאוגרפית בתוך ירושלים, זה לא עוד נקודה או אתר היסטורי; הר-הבית מסמל את התוכן, את העלייה מתוך השפלה אל מרומי ההר, את העובדה שאנחנו צריכים להיות כאן מדינה שיש לה חזון בין-לאומי, לא רק חזון לאומי, ואתם מפחדים. אתם מפחדים מהתוכן הזה, אתם מפחדים מהיום שבו נצטרך להסתכל פנימה ולשאול את עצמנו: בשביל מה הגענו לכאן? אין ציונות בלי ציון, אין ציון בלי ירושלים, אין ירושלים בלי הר-הבית.

כמי שעלתה להר-הבית ביום החופה שלה, אני יכולה להגיד לכם שאין דבר מרגש ומכאיב לב יותר מאשר העלייה להר-הבית. מרגש, כי בכל זאת מימוש ציונות אחרי אלפיים שנה זה דבר נפלא, אבל מאוד מכאיב לב כשאתה רואה איך יהודים מנועים מלממש את הזכות הבסיסית ביותר, שאושרה גם על-ידי בג"ץ שאתם כל כך מקדשים: הזכות להתפלל, הזכות להניף שם דגל ישראל, הזכות להרים כל סממן של ריבונות ישראלית, כשדגל "חמאס" מתנפנף לו בגאווה ובגאון.

הדברים האלה צריכים להטריד גם אותך, חברת הכנסת גלאון, וגם אותך, חבר הכנסת איתן כבל, וגם אותך, חבר הכנסת גילאון. זה לא דיון של ימין או שמאל. כל מי שזכויות העם היהודי יקרות לו צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה "חבית חומר נפץ". מדינת ישראל היא חבית חומר נפץ במזרח התיכון. אז אנחנו לא אורזים את חפצינו ולא עוברים לשום מקום, כי אנחנו כאן כדי לממש את הסיבה שלשמה הגענו לכאן.

אני רוצה לומר שיש כאן תנועה עממית שמתחילה לקום של אנשים שרוצים לבקר בהר, ואני רוצה לשבח את כל אלה שבאים ועולים. בואו ותעלו ותתרשמו. אבל אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל לפתוח את שעות הביקור בהר. שעות הביקור בהר כרגע לא באמת מאפשרות לאנשים עובדים לבוא ולבקר. אני קוראת לממשלת ישראל לממש את זכות התפילה. ממה אנחנו מפחדים? ואני קוראת לכולנו להקשיב לדבריו של הנביא הגדול של הר-הבית, אורי צבי גרינברג, המשורר, שאמר באחד משיריו המפורסמים, השיר על המשיח הטוב שעוד לא בא, שיר שנקרא: "באוזני ילד אספר", על כך שהמשיח היה כה קרוב, שהגיע עד חופי יפו, "אך אל הר-הבית לא בא: זה ההר היחיד שעליו לא דרך ברגליו. הוא הגיע רק עד המבוא, רק עד סף המלכות – ושם הרוכלים מצאוהו – – – ויקבלו את פניו בלעג ובכחש... שפתם העברית". והרוכלים הגידו לו: "שגיתָ, הלך. בכל דור יש כזה השוגה, החוזה חזון שווא" – חזון שווא של מלכות ירושלים – ובכל דור הננו כך עומדים על הסף ללמד בינה לחוזים השוגים. ירושלים צריכה דוד עשיר, שק טבין ותקלין, לבנות בה בתים ולסחור, לאכול ולשתות, בלי מקדש ה' על ההר ובלי כס למלכנו דוד ובלי שלטי גיבורים".

לא נהיה כמו אותם רוכלים שגירשו את המשיח. ואומנם, תפקידנו הוא כאן, בכנסת ישראל; הוא לעשות הכול כדי שנוכל באמת לקבל את ירושלים כפי שאנחנו ראויים לה, עם הר-הבית בתוכה, עם זכויות מלאות ליהודים, לממש את המקום הקדוש ביותר לעם היהודי. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה. אני מזמין את חברת הכנסת אורית סטרוק; בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת משה גפני, ואם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אורית סטרוק (הבית היהודי):

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה פייגלין, יישר כוח על הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים עכשיו מבחינה היסטורית בתקופה מקבילה לשתי תקופות אחרות בתולדות עם ישראל: התקופה של ראשית מלכות ישראל בימי דוד המלך והתקופה של ראשית שיבת ציון בימי חגי הנביא. דוד המלך אמר: הנה אנכי יושב בבית ארזים וארון האלוקים שוכן בתוך היריעה. אנחנו יושבים לנו פה בבית כל כך מפואר, סמל להתחדשות של ממלכת ישראל בתקופתנו, ויותר גרוע מזה שארון האלוקים בתוך היריעה – ראינו כולנו כאן בדיונים שאתה, משה, יזמת יחד אתי בוועדת הפנים, את השרידים של בית-המקדש שוכנים מתחת ליריעות ברזנט עלובות ונתונים לפגעי מזג האוויר, ואין לאל ידנו להושיע.

חגי הנביא אמר: העת לכם שבת בבתיכם ספונים והבית הזה חרב? בכל יום שאני מגיעה לפה, לבניין המפואר הזה, אני מתמלאת שמחה על כך שזכינו להקים את מדינת ישראל על כל מוסדותיה המפוארים. יש לנו כנסת ויש לנו ממשלה ויש לנו צבא ויש לנו מדינה לתפארת, אבל אנחנו יושבים בבתינו ספונים, ובמרחק כמטחווי קשת מפה הבית האמיתי שלנו חרב, ואנחנו נותנים לו להמשיך להיות חרב; ולא רק חרב אלא שועלים ילכו בו, ומשחקים על רחבת הר-הבית משחקי כדורגל, ועושים שם פיקניקים, ועושים שם את הצרכים שלהם, הערבים, ואנחנו עומדים כעניים וכאביונים בפתח, ולפעמים גם זה לא; פשוט יושבים כאן ולא רואים את מה שקורה שם.

אז בשביל זה טוב שהתכנסנו, כי ריבונות ישראל לא יכולה להתחיל ולהיגמר בבית הזה; היא חייבת להתחיל ולהימשך אל הבית ההוא, אל הבית האמיתי של כולנו, אל הר-הבית, שבעזרת השם ייבנה עליו בית-המקדש במהרה בימינו, אמן.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. חבר הכנסת גפני – איננו. אני מזמין את חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון. בבקשה. שלוש דקות.

עיסאווי פריג' (מרצ):

אדוני היושב-ראש, מכובדי, החברים והשרה לימור, אני תוהה, ואני לא יודע ממה להתחיל, אבל, חברים, בואו נחשוב. אולי אנחנו משתתפים בהצגה שכל אחד לוקח בה חלק מזווית שונה, ותכלית ההצגה הזאת – היא באה להצית משהו ולעורר משהו, אבל כולה הצגה, אולי? ככה נראה לי. אנחנו מרגישים באוויר שאו-טו-טו יכול להיות שנקבל איזה הסדר מדיני או ניצוץ למשהו חיובי באזור, ובואו נתסיס את המערך. למה שיהיה? למה שג'ון קרי יתקדם? למה שהמצב יהיה טוב יותר? למה שתהיה רגיעה? זו אחת ההצגות, וצריך לקרוא לילד בשמו.

הדבר השני, היום קראתי ב"מעריב", שלום ירושלמי כתב ב"מעריב" והתייחס ואמר – הייתה תמונה של חבר הכנסת פייגלין כאשר הוא ערך את הביקור בהר-הבית, אל-חרם אל-קודסי. כל אחד אומר לו: אתמול זה היה, וראה מוסלמי סוגד ומתפלל, ואז זה סימן את הניצחון של הביקור של חבר הכנסת פייגלין, שראה את המוסלמי סוגד וממש לרגליו. זה לא סוד. זה היה סוגיה.

אני רוצה להתייחס לזה מהזווית השנייה. חבר הכנסת פייגלין, זה לא סוד, אמרת וכולם יודעים שיש לך שאיפות להיות ראש הממשלה. אמרת את זה בכל מקום ובחרת במתכון להיות ראש ממשלה: ראיתי שיש מורשת, ואני רוצה להמשיך אותה. בשנת 2000 היה ראש ממשלה, אריאל שרון, שהלך על המתכון הזה. עשה את הפרובוקציה בהר-הבית, התסיס, ואכן זה השתלם, וכנראה שזה המתכון; בוא נלך בעקבותיו. זה לא סוד. גם זאת אמת שצריך להגיד אותה.

אז מצד אחד עליונות זה טוב. כל בן-אדם אוהב שתהיה לו עליונות. אבל צריך גם אכפתיות לאחר. איש מאמין באשר הוא, צריך לכבד את האמונה שלו. אבל יש סטטוס קוו. כשאתה חותם על הסכם שלום עם כל המדינות, ואתה נמצא בתהליך של משא-ומתן מדיני – וסוף-סוף אנחנו מריחים משהו, מריחים משהו באופק – אתה והחברים חושבים ומתאמצים איך להביא מבית היוצר, איך אני אכניס להם את האגרוף בפרצוף. לא ניתן להם.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים.

עיסאווי פריג' (מרצ):

אז המסר שלי, חברים: תירגעו. לא כדאי, לא לכם ולא לי ולא לכולנו. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת מצנע, ואם לא יהיה כאן, אז חבר הכנסת אזולאי.

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהיחדה והנגדה – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אמרתי את זה היום במליאה.

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

יפה. עוד מעט תבוא שדולת הנוער מראשון-לציון למען השפה העברית, ואז תראו שהחלום עוד יתגשם.

יישר כוח לחבר הכנסת משה פייגלין.

"אן אל-מסלמין כאנו ישערן בשיא(ן) מן אל-ע'דאדה או עדם אל-ארתיאח בסבב אתג'אההם אלא בית אל-מקדס."

עיסאווי פריג' (מרצ):

כל אחד רוצה להראות – – – יודע ערבית.

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

"אן אל-מסלמין כאנו ישערן בשיא(ן) מן אל-ע'דאדה או עדם אל-ארתיאח בסבב אתג'אההם אלא בית אל-מקדס."

עיסאווי פריג' (מרצ):

מאשרים, אתה דובר ערבית, חבר הכנסת אוחיון. מאושר.

אילן גילאון (מרצ):

– – – יד שנייה מרופא?

שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):

הדברים לקוחים מעזת דרווזה, מפרש הקוראן. על-פי הקוראן, המוסלמים נתבקשו על-ידי מוחמד בשעתו, לזמן קצר בלבד, להפנות את פניהם לעבר ה"כעבה" ולירושלים, וזאת מתוך מגמה לפתות את היהודים לאמץ את דרכו של מוחמד. ומה הם הרגישו? מה הם הרגישו? שאט נפש, חוסר שביעות רצון. זאת הייתה תחושת שאט נפש. משאת נפשם הייתה תמיד ה"כעבה", ונשארה ה"כעבה" לעולם.

בשבילנו ירושלים והר-הבית לא היו שאט נפש אלא משאת נפש, כיסופים, געגועים אין-קץ, חלום כל הדורות לבוא לירושלים להשתטח ולהתפלל. והנה היום הדבר אסור: אסור להתפלל בהר-הבית, אסור לשאת תשמישי קדושה. היכן הוא חופש הדת שהבטחנו לעצמנו במגילת העצמאות, ועל-פי חוק היום, לכל אחד ואחד וגם למוסלמים כמובן, בוודאי, בעניין הזה? אבל שיהודי יתפלל על הר-הבית, מקום שם עמד במשך הדורות בית-מקדש תפארתנו של עם ישראל – אסור, זה בוודאי אסור.

והיום, מה אנחנו שומעים – קולות הנשמעים בתוכנו, בעיקר מצד השמאל, אל העולם כולו, כמו הסיפור של החרם הכלכלי? הר-הבית אינו מקום תפילה, הר-הבית הוא חבית נפץ. אז מה הפלא, אם אנחנו אומרים ומעודדים שזוהי חבית נפץ ולא מקום תפילה לכל באי עולם, ליהודים, למוסלמים, ובמיוחד לאלה שהתגעגעו כל הזמן, וזה הפך להיות המקום המרכזי שכולם נחשפו אליו? גם ליהודים יש משהו שם, אבל המסר: הר-הבית הוא חבית נפץ.

ועל כן אנחנו באנו היום להשמיע: הר-הבית הוא מקום תפילה, ומי שבאמת דוגל בחופש הדת, שלא ימנע מן היהודים את הדבר היסודי והבסיסי – להתפלל שם, בהר-הבית. אני קורא לממשלת ישראל להפעיל את הריבונות ולתת לכל אחד ואחד את ההזדמנות – לכל אחד: ליהודי ולמוסלמי – להתפלל בהר-הבית.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת מצנע – איננו. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. איפה יריב לוין? היה פה לפני דקה. בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פייגלין על היוזמה לדיון המבורך הזה. האמת היא שלא התכוונתי להשתתף, אבל משום כבודך נעניתי לבקשתך, ואכן אני פה בדיון הזה ואומר את הדברים.

ראשית דברי, אני רוצה לצטט את פסקו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, בעניין איסור העלייה להר-הבית. מרן פסק: אסור לעלות להר-הבית, ואמר: יהודי שעולה להר-הבית חייב כרת.

בשנת תשס"ד, 2004, פורסם שנית קול קורא תחת הכותרת: אזהרה לרבים, וכך כתוב: אחינו היקרים, הבאים לעיר קודשנו ירושלים – – – הישמרו נא מהאיסור החמור של הכניסה למקום המקדש והר-הבית. מאחר שבשנים האחרונות החלו רבנים ומורי הוראה להתיר העלייה, נזעקו גדולי ישראל לאסור ולהזהיר שוב בעניין האיסור לעלות להר-הבית. בין החותמים: מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שאז היה בחיים, הגאון רבי אברהם שפירא זצ"ל ראש ישיבת "מרכז הרב", הראשון לציון והרב הראשי לשעבר הרב הגאון רבי מרדכי אליהו, וייבדל לחיים חבר מועצת חכמי התורה, חכם שלום כהן, ועוד גדולי תורה.

אדוני היושב-ראש, באשר לעצם העניין, מדינת ישראל אכן הולכת ומאבדת את הריבונות שלה על הר-הבית, וזה לא סוד. אנחנו לא שולטים שם. נשים את הדברים על השולחן ונודה על האמת. האמרה המפורסמת של הצנחנים שריגשה את כל עם ישראל, "הר-הבית בידינו", הייתה יפה ל-1976.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

1967.

דוד אזולאי (ש"ס):

סליחה, 1967. היום, לצערנו הרב, בהר שועלים מהלכים בכרמים, והוא הפך למקום שבו עוברים על החוק, וממשלת ישראל לא עושה כל מאמץ לאכוף את הריבונות שלה במקום. נתניהו חזק על מי? על החרדים. הוא רוצה לאכוף את הריבונות שלו בבית-המדרש בבני-ברק, בירושלים, באשדוד, באלעד, במקום שלומדים תורה. בהר-הבית, המקום היקר לכולנו, נתניהו נוהג בכפפות של משי ובפחד. כשמדובר על בני תורה הוא מתערב באופן אישי ומבקש להחיל את הסעיף: סנקציות פליליות כנגד לומדי תורה. לומדי תורה זה לא פחות חשוב מהר-הבית ומכל מקום אחר. ואתם חברי בקואליציה – הבית היהודי, הליכוד – הממשלה שלכם, הראש שלכם, כל חוק שאתם רוצים כדי לרמוס את היהדות החרדית, את תורת ישראל, אתם מעבירים את זה. אין לכם שום בעיה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים, אדוני.

דוד אזולאי (ש"ס):

גם כאן, למה אתם לא לוקחים – אדוני, אני כבר מסיים – הצעת מחליטים? יש לכם רוב. הצעת מחליטים של הממשלה. תביאו את זה, הממשלה תואיל בטובה להצביע, באמצעות הרוב תעבירו את ההחלטה, ובזה תם ונשלם.

אדוני היושב-ראש, אני אסיים בתפילה שאנחנו נוהגים להגיד בכל יום אחרי תפילת שמונה-עשרה: "יהי רצון שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך", הבית היהודי, ולא לשנות דברים. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת פייגלין, יוזם הדיון, אדוני היושב-ראש, אין גוף חי שיכול לתפקד ללא לב. ונדמה לי שכאשר יהודים במשך כל כך הרבה שנים ישבו בגלות, והתפללו, וחיכו, וייחלו לשיבת ציון, הם לא התכוונו לשוב לתל-אביב, הם דווקא התכוונו לשוב לירושלים. אני גם חושב שהם לאו דווקא חלמו לשוב לבניין הכנסת או למשרד ראש הממשלה. נדמה לי שהם הסתכלו על מקום אחר, על הר-הבית.

ואת הדבר הזה כדאי שאנחנו נזכור, כי בידנו נפלה הזכות שלא הייתה לדורות רבים רבים רבים מבני עמנו, שהיו מוכנים לתת כל דבר ולמסור את נפשם לו רק יכלו לעמוד במקומנו ולהיות במצבנו. וזו זכות, אבל זו גם חובה וזו גם אחריות. אי-אפשר לומר: טוב, הייתה מדינת ישראל לפני 1967. אי-אפשר גם לבוא ולומר: טוב, אז אנחנו אומנם יכולים לראות את ההר אבל לא נורא אם אנחנו לא בדיוק יכולים כל דבר לעשות ולעלות וכן הלאה. אני חושב שאם נשלים עם דבר מן הסוג הזה אנחנו מועלים בשליחות שלנו, כמי שמהווים חלק משרשרת הדורות שבזכותה הגענו ובזכותה אנחנו מקיימים את המדינה העצמאית וזוכים לחיים שאנחנו מקיימים כאן, וכן, שגם בזכותה אפשר, למרות חילוקי הדעות בינינו, גם ללמוד תורה בישראל ולהרבות תורה בישראל – –

יצחק כהן (ש"ס):

איפה, בכלא? איפה, בכלא?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

– – ולהרבות בכל הדברים החשובים והטובים שאנחנו עושים.

יצחק כהן (ש"ס):

איפה ללמוד תורה?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני מכבד ומדינת ישראל מכבדת את אמונתם ואת זכותם של כולם. זה נכון, חבר הכנסת פריג', לגבי זכותם ואמונתם של המוסלמים לפקוד את ההר ולהתפלל בו. אני אומר לך יותר מזה: מיליוני – לא מיליוני, עשרות, מאות מיליוני מוסלמים אינם יכולים לבוא ולפקוד את ההר לא בגלל ממשלת ישראל אלא בגלל שממשלותיהם דוחות כל הזמן את ידנו המושטת לשלום ואת רצוננו – –

עיסאווי פריג' (מרצ):

תעשה שלום. תעשה שלום. יש לך הזדמנות עכשיו.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

– – ואת רצוננו לראות את כולם, ממרוקו ועד המפרץ הפרסי, מתקבלים כאן בברכה ובאים לבקר – –

עיסאווי פריג' (מרצ):

תעשה שלום. יש לך הזדמנות.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

– – וגם לבקר בהר-הבית. הם לא רוצים, לא אנחנו.

עיסאווי פריג' (מרצ):

אתה לא רוצה.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

ואני אומר גם לחברי מהסיעות החרדיות: אני לא אתווכח עם האמונה שלכם, ואם אתם סבורים ומאמינים שאסור ולא נכון שיהודי יעלה להר-הבית, אני בוודאי מכבד את עמדתכם זו, ובוודאי אף אחד לא יכול לכפות ולא רוצה לכפות על מישהו לעלות. אבל תסכימו אתי שזו לא השאלה. המציאות בהר-הבית היא לא משום שאנחנו חושבים שאסור לנו לעלות לשם אלא משום שאנחנו לא מממשים את זכותנו ואת ריבונותנו על ההר כפי שאנחנו צריכים לעשות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש: אנחנו ריבונים בהר-הבית כפי שאנחנו ריבונים בכל ארץ-ישראל, וכך נישאר.

דוד אזולאי (ש"ס):

יש לכם רוב, יש לכם רוב.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

וחובתנו לדאוג לכך שכל יהודי – כפי שיכול כל מוסלמי גם כל יהודי יוכל לבוא בשעריו של הר-הבית, כפי שאנחנו מאפשרים את זה לכל אדם אחר, מתוך כבוד, בלי לפגוע כהוא זה בתפילותיהם של המוסלמים או ברגשותיהם. ואני חושב שהדבר הזה, חבר הכנסת פריג', אפשרי, והוא הדו-קיום והוא השלום האמיתי.

יצחק כהן (ש"ס):

איפה, בנגב או בתל-אביב?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

ואני קורא מכאן לממשלת ישראל להנחות את גורמי אכיפת החוק שאחראים לשמירה במתחם הר-הבית לנהוג בהתאם לקו הזה, שהוא הקו הרשמי האמיתי, שהיה נכון ב-1967 וצריך להיות נכון גם היום. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק כהן (ש"ס):

תודה.

מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "הישמרו לכם מעלות בהר ונגוע בקצהו. הנני מוצא לי חובה קדושה להעיר את לבבכם כי איסור גמור על-פי ההלכה לעלות להר-הבית ואיסור זה היה פשוט וברור", מקדמת דנא. והדבר נאסר על-ידי כל גדולי ישראל, גם גדולי ישראל שאתם, לכאורה, אומרים שאתם שומעים לפסקיהם, למשל מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, הרב אבינר, כמובן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, הרב אלקנה שפירא, הרב מרדכי אליהו – כל הרבנים הראשיים בכל הדורות. יש איסור גמור לעלות להר-הבית. תצחק, אוחיון. מצאת פסק הלכה בקוראן. פייגלין, אני מאמין בכנות כוונותיך, פייגלין, אבל אתם – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חבר הכנסת פייגלין.

יצחק כהן (ש"ס):

חבר הכנסת. סליחה. אני מכבד אותו, הוא חבר שלי. חבר הכנסת פייגלין, אני מאמין בכנות כוונותיך, אבל אתם רומסים את המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, שיש לגביו איסור מוחלט של כל גדולי ישראל. ועם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלים הלכה לא ממירי רגב, מחברת הכנסת מירי רגב, לא פסקי הלכה של חברת הכנסת חוטובלי, לא של חברת הכנסת גברת אורית סטרוק ובטח לא של מרן חבר הכנסת לוין.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אני לא התיימרתי. תרשום לך, כי אני לא רק שלא התיימרתי לפסק הלכה אלא אמרתי להפך. אני מכבד את עמדתכם. מי אני שאומר לכם – – –

יצחק כהן (ש"ס):

מילא אם היה מדובר באיזה דיון אקדמי או בדיון – – –

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אתה תחזור בך, כי אתה אומר דברים לא נכונים.

יצחק כהן (ש"ס):

אני שמעתי אותך.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

הם פשוט לא נכונים.

יצחק כהן (ש"ס):

אני אומר לך, אתה מעודד יהודים לעלות להר-הבית.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אנשים שומעים – – –

יצחק כהן (ש"ס):

אתה גורם להם נזק.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אני לא מעודד אף אחד.

יצחק כהן (ש"ס):

גם נזק באיסורי כרת.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אני מעודד יהודים לממש את זכותם על ארץ-ישראל. זה הכול. זה הכול.

יצחק כהן (ש"ס):

וגם נזק – אותו הנזק שגרם אריאל שרון כשהוא רמס את הר-הבית בספטמבר 2000, כשפרצה האינתיפאדה. לזכותו, הוא אמר שזה צעד הירואי להראות מי הריבון בהר-הבית. ואתה יודע כמה יהודים נהרגו באינתיפאדה של אותה עלייה להר?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

אז מה אתה מציע? שבגלל שהם נוהגים אלימות – – –

יצחק כהן (ש"ס):

אני מציע שקודם כול תחיל את הריבונות שלך בנגב, אחר כך בדרום תל-אביב.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

איזה מין גישה זאת? איזה מין גישה זאת? כמה יהודים נהרגו במלחמת השחרור – – –

יצחק כהן (ש"ס):

אחר כך תטפל בכל החיסולים ברחובות תל-אביב, והדבר הכי מדהים – כן, איפה הבית היהודי? אין פה אף אחד. כולם ברחו. והדבר הכי מדהים, שהדבר הקדוש ביותר היום לעם ישראל, שזה הר-הבית, זה בית-המקדש – הישיבות הקדושות – אתם רודפים אותן עד חורמה. אתם מגדירים לומד תורה כעבריין פלילי.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

לא נכון.

יצחק כהן (ש"ס):

כן נכון. זה החוק שאתם מריצים. אל תגיד "לא נכון". אל תתווכח על העובדות.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

לא נכון. לא נכון.

יצחק כהן (ש"ס):

הר-הבית בראש שמחתכם?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

זה לא נכון.

יצחק כהן (ש"ס):

הר-הבית – יבוא היום, בעזרת השם, יבוא המשיח. הוא לא צריך אותך. תאמין לי, הוא לא צריך אף אחד מכם. כשהוא יבוא ייבנה בית-המקדש.

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

ואותך הוא צריך?

יצחק כהן (ש"ס):

אבל להכריז על המקום הקדוש ביותר היום לעם ישראל, הישיבות הקדושות, כעבריינים פליליים בגלל שהם לומדים תורה? זה – תתביישו. איפה החבר'ה מהבית היהודי? לאן הם נעלמו? מחרחרי ריב. שמענו את הרמטכ"ל מודיע שמחלקים לפידים. הם מדברים על שוויון בנטל כאשר הם מייצרים נטל יומיומי על עם ישראל. מה הם רוצים, שיגייסו את בחורי הישיבות שירגיעו את המהומות בהר-הבית שהם מדליקים אותן? אני לא מבין את ההיגיון המטורף הזה. את ישיבות ההסדר, הפיקציה הזאת של ישיבות ההסדר – חצי שירות חצי בדיחה. חמש שנים של תקציבים. לא נמצאים בכלל בישיבות. קראנו היום את העדות של אותו סרן א'. הוא סיפר בדיוק מה הולך בישיבות ההסדר. איפה הבית היהודי? לאן הוא נעלם?

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. עוד, בעזרת השם, בעזרת 13 העיקרים של הרמב"ם – אנחנו מאמינים בהם – עוד יבוא היום שייבנה בית-המקדש, בעזרת השם, אבל כיום זה להצית תבערה, בדיוק אותה תבערה שהצית אריאל שרון בספטמבר 2000. תודה, אדוני.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל (העבודה):

אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, קודם כול רוצה לברך את המפלגות הערביות, שבאמת הבינו את גודל האירוע ואת כל ההצגה הזאת שמתרחשת פה, וקיבלו החלטה שלא להיות שותפים בה. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך, חבר הכנסת פייגלין, מפקד מחלקת הלהביוריסטים: מחזירים את המחלקה חזרה לצה"ל. אחריך עולים החיילים עם הגפרורים.

איזה מתק שפתיים. עולה לכאן, מדבר: להחזיר את הריבונות, הר-הבית, צריך לשוב ולשלוט בו, סלע קיומנו. כל יום עושים אהבה עם האדמה. ואני אומר לך, חבר הכנסת פייגלין: למה לעצור בהר-הבית? אם אתה המשיח החדש של תקופתנו, שקורא לנו לשוב ולממש את אשר כתוב בהלכה, ונניח שאתה צודק, מה עם ברית בין הבתרים? מה עם שבט ראובן, שבט גד וחצי שבט המנשה? למה להביך אותו, להשאיר אותו בצד?

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

– – –

איתן כבל (העבודה):

למה לא להמשיך – אני יודע, חבר הכנסת – – –

יריב לוין (הליכוד ביתנו):

עוד מעט, הדיון – – –

 

איתן כבל (העבודה):

חבר הכנסת לוין – – –

 

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):

– – –

איתן כבל (העבודה):

חבר הכנסת לוין, אני יודע, אתה יושב-ראש הקואליציה. יש לך פה רוב עכשיו להכריז מלחמה, לממש את חזון נביאינו.

נו, מה הבלוף הזה? קיבלת כותרת ב"מעריב". הייתה פה חבורה של תקשורת. הבאת חבורה. בסדר, הבנו. הבנו, בסדר. אני רוצה להזכיר לך שאינני זקוק לשום אישור מאף אחד בבית הזה לאהבת הארץ הזאת. ולא רק שאינני מרגיש צורך להתנצל בפניך או בפני מאן דהוא שאני עומד כאן ואומר לכם לא באל"ף רבתי, העובדה שאני אומר לכם לא אומרת שאני אוהב את הארץ הזאת, אולי יותר מכם.

ולכן אני אומר לכם: היו לפניכם בהיסטוריה יהודים שעמדו ואמרו ליהודים האחרים, לרבן יוחנן בן זכאי – שאתם מתהדרים בגמרא ובהלכה שהוא השאיר. הוא אמר להם: יהודים, עד כאן. למה? למה לשרוף את הבית? למה? וכי אני לא רוצה את ארץ הבחירה? רוצה גם רוצה. ההבדל ביני וביניכם – אני באמת מאמין בביאת המשיח; אתם, שנושאים את הכיפה על הראש ומתפללים שלוש פעמים ביום, אתם כנראה לא אלה שמאמינים. אני מאמין שיבוא היום, ובוא יבוא.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג' (מרצ):

נסים זאב, עכשיו מה יש לו להגיד אחרי איתן כבל?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

פשוט אי-אפשר לשבור את המסורת. להיום הוא יהיה אחרון הדוברים. להיום. הוא לא יכול להיות אחרון הדוברים בכלל, אז לפחות להיום.

נסים זאב (ש"ס):

קודם כול, אני רוצה להתנצל. אני הבנתי מחבר הכנסת איתן כבל שכל פעם שאני עולה אני עושה לו חפירה בראש. אני חשבתי שיש לו ראש של תימני, ולתימנים קשה לחפור בראש. יש להם ראש חריף.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תגיד שזה נאמר בצחוק – –

נסים זאב (ש"ס):

לא, ודאי. ודאי. חריף.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

– – כי אחרת בפרוטוקול יהיו רשומים דברים לא טובים.

נסים זאב (ש"ס):

הוא אמר את זה. הוא אמר את זה. הוא אמר את זה בטוויטר. אני מתנצל מראש אם חס ושלום אני גורם לך איזשהו נזק.

איתן כבל (העבודה):

נסים, נשמה, תכדרר. נו, מה אתה מתעכב? נותן לי הרצאה.

נסים זאב (ש"ס):

מאז שמוטה גור הכריז שהר-הבית בידינו, אני כבר לא יודע מי ביד מי, אם הר-הבית בידינו או אנחנו בידי הווקף המוסלמי. שלא יהיה ספק לגבי ההלכה שמונעת מיהודים לעלות להר-הבית. כך פסקו כל גדולי ישראל. אני רוצה לומר, למרות שאולי יש רבנים שאמרו: עד כאן מותר, מכאן והלאה אסור, ואמרו את הנקודה, מה מותר ומה אסור, מכיוון שרוב העולים אינם בקיאים בהלכה ולא ישימו לב ועלולים להיכשל בחיובי כרת, לכן על-פי ההלכה, הרבנות הראשית לישראל – וודאי שמרן הרב עובדיה יוסף – אסרו כניסה להר-הבית.

וזה לא אומר שאם נכנסים אז אנחנו חשים את הריבונות וכשאנחנו לא נכנסים אין ריבונות. הריבונות שם צריכה להיות גם בדברים אחרים. אנחנו גם חירשים, גם עיוורים. אנחנו לא רואים את החפירות ואת הבנייה שמבצע הווקף המוסלמי תחת הר-הבית. עוד בשנת 1988 פתח הווקף בעבודה להקמת מסגד תת-קרקעי בתוך "אורוות שלמה" שבהר-הבית. הוגשה בזמנו עתירה, כולנו זוכרים. ואז ארגונים שונים, גם "נאמני הר-הבית", ביקשו לצוות על הרשויות לאכוף את חוקי הבנייה. השופטים בזמנו היו ברק, בך, אלון ועוד אחרים, והם ביקרו במקום ודחו את העתירה. ולמרות שידוע שמשמידים את כל הממצאים הארכיאולוגיים היקרים לעם ישראל, את כל ההוכחות שלנו – של בית ראשון בעיקר – את כל הכיתובים שיש שם, אנחנו לא יכולים אפילו למנוע את זה בגלל ה"ריבונות" שיש לנו על הר-הבית.

אני חושב שבסופו של מאבק או פשרה, יש בסך הכול בכל העניין הזה אולי סינון שמתבצע בגן הלאומי עמק-צורים באמצעות מתנדבים רבים. בפועל, אנחנו יודעים שעולים להר-הבית תיירים – 370,000 – אבל 9,000 ישראלים פחות או יותר עולים להתפלל. רובם המכריע הם אנשים שלא מבינים בעניין ההלכה; לא כמו פייגלין, שהוא בקי והוא תלמיד חכם עצום, יודע מה מותר ומה אסור. אבל אנחנו לא כל כך בקיאים, מה לעשות. אני רוצה להזכיר לכולם – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):

– – שחורבן בית ראשון היה בזמן צדקיהו המלך, בשנת 3338. חורבן בית שני היה בתקופת רבי יוחנן בן-זכאי בשנת 3828. שניהם היו בתשעה באב. במלכים נאמר: "ובחדש החמישי בשבעה לחדש בשנת תשע עשרה למלך נבוכדנאצר מלך בבל בא נבוזראדן רב טבחים עבד מלך בבל ירושלם וישרף את בית ה'". ובירמיה נאמר: "ובחדש החמישי בעשור לחדש היא שנת תשע עשרה שנה למלך נבוכדראצר מלך בבל בא נבוזראדן רב טבחים עמד לפני מלך בבל בירושלם". ויש שאלה שהגמרא שואלת – עוד דקה, ברשותך – האם בית ראשון נחרב בשבעה או בעשרה באב. ולכן רבותינו אמרו שכך היה: למעשה באו בשבעה באב. הם הרסו כל מה שאפשר היה להרוס. אבל השרפה החלו בערב תשעה באב, והשרפה נמשכה עד יום עשרה באב. ולכן אנחנו אומרים: "מזמור לאסף א‍לוקים באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך". באיכה אנחנו אומרים: "על אלה אני בוכיה, עיני עיני יֹרדה מים".

אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור: אנחנו כולנו לא מוותרים לא על הר-הבית ולא על זכותנו שבעזרת השם, אנחנו כולנו מצפים לישועה ולבניין בית-מקדשנו ותפארתנו. אבל עד שאנחנו לא רואים את הגאולה השלמה ואת היציאה שלנו מהגלות גם בתוך ארץ-ישראל, אנחנו מנועים מלעלות להר-הבית.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כאמור, סיום הדיון, הצעות סיכום והצבעות יתקיימו במועד אחר, כפי שייקבע.

חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"ד, 26 בפברואר 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:28.

נבו ייצוגיות - מעקב אחרי חרות ותביעות